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ThemaAuslegung des § 55 StVZO 'Einrichtungen für Schallzeichen' und die DIN Normen 14610 & 1463032 Beträge
RubrikRecht + Feuerwehr
Infos:
  • LFS BaWü: Sondersignalanlagen - Einsatzhorn und Kennleuchten für blaues Blinklicht
  • FW-Forum: Yelp, Heckwarnleuchten und anderes
  •  
    AutorKlau8s M8., Neuss / NRW839325
    Datum09.05.2018 15:434595 x gelesen
    Es gibt Unstimmigkeiten bei der Auslegung des § 55 StVZO, der DIN 14630 und der DIN 14610 im Zusammenhang:
    Schallzeichen und Warneinrichtungen

    Ich Stelle das Thema hier mal zur Information und Diskusion ein. Ich bin auf die Reaktionen und Meinungen gespannt.


    Grundlagen:

    §55 StVZO Einrichtungen für Schallzeichen
    (1) Kraftfahrzeuge müssen mindestens eine Einrichtung für Schallzeichen haben, deren Klang gefährdete Verkehrsteilnehmer auf das Herannahen eines Kraftfahrzeugs aufmerksam macht, ohne sie zu erschrecken und andere mehr als unvermeidbar zu belästigen. Ist mehr als eine Einrichtung für Schallzeichen angebracht, so muss sichergestellt sein, dass jeweils nur eine Einrichtung betätigt werden kann. Die Umschaltung auf die eine oder andere Einrichtung darf die Abgabe einer Folge von Klängen verschiedener Grundfrequenzen nicht ermöglichen.
    (2) Als Einrichtungen für Schallzeichen dürfen Hupen und Hörner angebracht sein, die einen Klang mit gleichbleibenden Grundfrequenzen (auch harmonischen Akkord) erzeugen, der frei von Nebengeräuschen ist. Die Lautstärke darf in 7 m Entfernung von dem Anbringungsort der Schallquelle am Fahrzeug und in einem Höhenbereich von 500 mm bis 1 500 mm über der Fahrbahn an keiner Stelle 105 dB(A) übersteigen. Die Messungen sind auf einem freien Platz mit möglichst glatter Oberfläche bei Windstille durchzuführen; Hindernisse (Bäume, Sträucher u. a.), die durch Widerhall oder Dämpfung stören können, müssen von der Schallquelle mindestens doppelt so weit entfernt sein wie der Schallempfänger.
    (3) Kraftfahrzeuge, die auf Grund des § 52 Absatz 3 Kennleuchten für blaues Blinklicht führen, müssen mit mindestens einer Warneinrichtung mit einer Folge von Klängen verschiedener Grundfrequenz (Einsatzhorn) ausgerüstet sein. Ist mehr als ein Einsatzhorn angebracht, so muss sichergestellt sein, dass jeweils nur eines betätigt werden kann.

    DIN 14610
    Akustische Warneinrichtungen für bevorrechtigte Wegebenutzer
    Die DIN 14610 beschreibt die akustische Warneinrichtung als Warneinrichtung mit einer Folge von Klängen verschiedener Grundfrequenzen. Es werden dazu die Bauarten, Bauformen, Wirkungsweisen, etc. und Klangfolgen beschrieben. Hier wird keine Aussage zum Betrieb einer Hupe getätigt.

    DIN 14630
    Akustische Warngeräte und Kennleuchten für bevorrechtigte Wegebenutzer
    Anforderungen und Funktionsprinzip

    Hier der wichtige Ausschnitt:

    4 Anforderungen an Bedienelemente, Kontrollleuchten, Signalgeber

    4.1 Bedienelemente (siehe Bild 1, Pos. 2) müssen so angeordnet werden, dass sie mit der Hand
    bequem vom Fahrer und Beifahrer bedient werden können.

    4.2 Die Anlagen müssen folgende Betriebszustände und Eigenschaften ermöglichen

    1. Kennleuchte(n) nicht eingeschaltet.
    Klangfolgeauslösung nicht möglich. Betätigung des Horndruckknopfes (HDK) löst nur die Autohupe
    aus.
    ANMERKUNG Der Horndruckknopf (HDK) ist nach StVZO § 55 eine Einrichtung für Schallzeichen.

    2. Kennleuchte(n) eingeschaltet.
    Betätigung des HDK löst nur die Autohupe aus (für Feuerwehr nicht zulässig).

    3. Kennleuchte(n) eingeschaltet.
    Bei kurzzeitiger Betätigung des HDK ertönt die Klangfolge nach DIN 14610 über eine akustische
    Warneinrichtung mit einem einmaligen Signalzyklus.

    4. Kennleuchte(n) eingeschaltet. Dauerklangfolge eingeschaltet.
    Für die Zeit der Aktivierung tönen die Signalzyklen der Klangfolge selbsttätig weiter.



    Unsere Auslegung:

    Es muss jedes Fahrzeug mindestens eine Einrichtung für Schallzeichen haben (Hupe oder Horn). Sind mehrere Einrichtungen für Schallzeichen vorhanden so muss sichergestellt werden, dass nur eine Einrichtung betätigt werden kann. (§ 55 StVZO, Abs. (1 & 2))

    Kraftfahrzeuge die blaues Blinklicht führen müssen mindestens mit einer Warneinrichtung (Einsatzhorn) ausgestattet sein. Sind mehrere Warneinrichtungen vorhanden so muss sichergestellt werden, dass nur eine Einrichtung betätigt werden kann. (§ 55 StVZO, Abs. (3))

    In den Normen DIN 14610 und DIN 14630 wird keine Aussage über einen Parallelbetrieb von Hupe und Warneinrichtung getätigt.

    Somit müssen Kraftfahrzeuge nach (§ 55 StVZO, Abs. (3)) auch dem (§ 55 StVZO, Abs. (1 & 2)) entsprechen. Sie müssen daher immer eine Einrichtung für Schallzeichen parallel zur Warneinrichtung betreiben.
    Wichtig ist hier, dass man auch bei Inanspruchnahme von Sonder- und Wegerechten (unter Zuhilfenahme von blauem Blinklicht und Einsatzhorn), ein Schallzeichen abgegeben können muss um Verkehrsteilnehmer auf eine Gefahrensituation aufmerksam zu machen.


    Auslegung des Sachverhaltes durch verschiedene Aufbauhersteller bzw. dortiger Sachverständiger:

    Kraftfahrzeuge nach (§ 55 StVZO, Abs. (3)) entsprechen mit der Warneinrichtung auch dem (§ 55 StVZO, Abs. (1)) und dürfen daher keine Einrichtung für Schallzeichen parallel betreiben wenn die Warneinrichtung aktiv ist. Dies würde auch durch die DIN Normen 14610 und 14630 bestätigt werden.
    Somit ist die Betätigung der Hupe bei laufendem Einsatzhorn nicht möglich.

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern839326
    Datum09.05.2018 17:592570 x gelesen
    Geschrieben von Klaus M.Somit ist die Betätigung der Hupe bei laufendem Einsatzhorn nicht möglich.

    Alle Fahrzeuge die ich kenne, starten das Folgetonhorn beim betätigen der Hupe, sofern das Blaulicht an ist.

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg839327
    Datum09.05.2018 18:082501 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Alexander H.Alle Fahrzeuge die ich kenne, starten das Folgetonhorn beim betätigen der Hupe, sofern das Blaulicht an ist.
    kann ich bestätigen.

    Ist auch eine sinnvolle Funktion

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorKlau8s M8., Neuss / NRW839328
    Datum09.05.2018 18:142506 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.Alle Fahrzeuge die ich kenne, starten das Folgetonhorn beim betätigen der Hupe, sofern das Blaulicht an ist.

    Dies ist korrekt für den in der DIN 14630 beschriebenen Betriebszustand 3. Kennleuchte(n) eingeschaltet.
    Hierbei soll das Einsatzhorn genau einen Zyklus durchlaufen.


    Mir geht es jedoch um den in der DIN 14630 beschriebenen Betriebszustand 4. Kennleuchte(n) eingeschaltet. Dauerklangfolge (Einsatzhorn) eingeschaltet.
    Hierbei muss auch die Möglichkeit bestehen ein Schallsignal abzugeben (Hupen) um Verkehrsteilnehmer zu warnen.

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg839329
    Datum09.05.2018 18:202473 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Klaus M.Mir geht es jedoch um den in der DIN 14630 beschriebenen Betriebszustand 4. Kennleuchte(n) eingeschaltet. Dauerklangfolge (Einsatzhorn) eingeschaltet.
    Hierbei muss auch die Möglichkeit bestehen ein Schallsignal abzugeben (Hupen) um Verkehrsteilnehmer zu warnen.

    bringt das überhaupt was?

    Wenn das Presslufthorn tönt dürfte die, im Vergleich, "mikrige" Hupe doch akustisch untergehen.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW839330
    Datum09.05.2018 18:372444 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.Wenn das Presslufthorn tönt dürfte die, im Vergleich, "mikrige" Hupe doch akustisch untergehen.

    niemand verlangt, dass die Hupe mickrig ist...

    Klangbeispiel (YT)

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    AutorKlau8s M8., Neuss / NRW839331
    Datum09.05.2018 18:402376 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.Wenn das Presslufthorn tönt dürfte die, im Vergleich, "mikrige" Hupe doch akustisch untergehen.

    Das stimmt vom Grundsatz, wenn man ein Martinhorn als Warneinrichtung und die "Normale" Fahrzeughupe als Schallzeichen hat.
    Bei Elektrohorn und "Normaler" Fahrzeughupe sieht das schon anders aus.
    Deshalb wird bei einigen Feuerwehren neben einer Martinhornanlage als Warneinrichtung auch ein "Bulhorn" als Hupe verbaut (Entspricht dem § 55 StVZO Abs. (1) Hupe oder Horn).

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg839332
    Datum09.05.2018 18:502343 x gelesen
    hallo,

    keine Frage - ein Bullhorn kann mit einem Presslufthorn "mithalten"

    diese Kombination macht Sinn und ist ein Mittel um gezielt etwas mehr Aufmerksamkeit zu erreichen.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg839333
    Datum09.05.2018 18:512306 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Klaus M.Das stimmt vom Grundsatz, wenn man ein Martinhorn als Warneinrichtung und die "Normale" Fahrzeughupe als Schallzeichen hat.
    ich denke das zumindest bei Grossfahrzeugen diese Kombination heue überwiegt.

    Da bringt dann die elektrische Hupe nicht viel.

    Geschrieben von Klaus M.Deshalb wird bei einigen Feuerwehren neben einer Martinhornanlage als Warneinrichtung auch ein "Bulhorn" als Hupe verbaut (Entspricht dem § 55 StVZO Abs. (1) Hupe oder Horn).
    das ist eine gute Lösung. Sollte genormt werden ;-)

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg839334
    Datum09.05.2018 19:192375 x gelesen
    Geschrieben von Klaus M.Unsere Auslegung:

    Es muss jedes Fahrzeug mindestens eine Einrichtung für Schallzeichen haben (Hupe oder Horn). Sind mehrere Einrichtungen für Schallzeichen vorhanden so muss sichergestellt werden, dass nur eine Einrichtung betätigt werden kann. (§ 55 StVZO, Abs. (1 & 2))

    Kraftfahrzeuge die blaues Blinklicht führen müssen mindestens mit einer Warneinrichtung (Einsatzhorn) ausgestattet sein. Sind mehrere Warneinrichtungen vorhanden so muss sichergestellt werden, dass nur eine Einrichtung betätigt werden kann. (§ 55 StVZO, Abs. (3))


    Ich würde diese Auslegung stützen, sie entspricht auch allem was ich in den letzten 30 Jahren gefahren bin. Die Auslösung der SoSi Anlage durch die Hupe ist ein Feature was vermutlich eingeführt wurde um möglichst schnell die SoSi Anlage zu aktivieren da man in der Regel an den Hupentaster gut rankommt. Die Fahrzeuge die die Kopplung nicht haben fahren mit Regelausstattung (Hupe) und unabhängiger Zusatzausstattung (SoSi) rum und können diese auch unabhängig betätigen.

    Die aufgeführten Ausschlüße bleiben in der jeweiligen Kategorie, d.h. E-Sosi und SoSi-Pressluft schließen sich aus, genauso wie Varianten der Eintonschallgeber.

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    AutorMark8us 8M., Ratingen / NRW839339
    Datum09.05.2018 23:362141 x gelesen
    Hallo,

    die bereits verlinkte Auffassung des Landes Baden-Württemberg verbreitet sich leider gerade wie ein Lauffeuer da bekanntlich die Mehrheit der Aufbauhersteller in Süddeutschland beheimatet ist.

    Bei der derzeit aufkommenden Diskussion werden Warn- und Sondersignaleinrichtungen miteinander vermischt.
    Ich kann die Auslegung der Neusser Kollegen aus unserer Sicht nur in vollem Umfang bestätigen.
    Eine wie auch immer geartete Hupe ist keine Warneinrichtung nach § 55 (3) da sie keine Folge von Klängen mit verschiedener Grundfrequenz abgibt.

    Nach StVZO § 70 (Ausnahmen) können für Feuerwehrfahrzeuge weitgehende Sonderregelungen getroffen werden da die Ausnahmemöglichkeiten sehr weit gefasst sind:
    "...(4) Die ... Feuerwehr und die anderen Einheiten und Einrichtungen des Katastrophenschutzes ... sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, soweit dies zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung dringend geboten ist. Abweichungen von den Vorschriften über die Ausrüstung mit Kennleuchten, über Warneinrichtungen mit einer Folge von Klängen verschiedener Grundfrequenz (Einsatzhorn) und über Sirenen sind nicht zulässig."

    Selbst Abweichungen hinsichtlich der nach § 55 (1) und (2) geregelten Bedieneinrichtungen, gegenseitigen Verriegelungen und Lautstärken sind demnach prinzipiell zulässig sofern die Feuerwehr den Bedarf sachlich begründen kann.

    Das wiederum sollte insbesondere den Feuerwehren aus den Großstädtischen Ballungsräumen und/oder viel befahrenen Autobahnabschnitten aus der täglichen Einsatzpraxis heraus relativ leicht fallen.

    Gruß aus Ratingen

    Das war jetzt meine Meinung. Man muss sie nicht unbedingt mögen aber akzeptieren.
    Mach ich auch so... ;-)

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW839341
    Datum10.05.2018 00:072116 x gelesen
    Geschrieben von Markus M.die bereits verlinkte Auffassung des Landes Baden-Württemberg verbreitet sich leider gerade wie ein Lauffeuer da bekanntlich die Mehrheit der Aufbauhersteller in Süddeutschland beheimatet ist.

    Was das Land BaWü da mitteilt, ist nicht nur deren Auffassung sondern einfach die geltende Rechtslage.

    Die hat aber mit der hier aufgeworfenen Fragestellung nichts zu tun bzw. diese wird dort nicht thematisiert.

    Ich habe leider in meiner kommentierten StVZO auch nichts zum Thema gefunden, will aber nicht ausschließen, dass es ergänzend zu den Regelungen der StVZO, der FzTVO und der TA 32 (die im Übrigen auf die DIN 14610 verweist) noch irgendwelche Verlautbarungen, Merkblätter oder Erlasse zur Thematik gibt. ggf. auch unterschiedliche, je nach Bundesland. Das Straßenverkehrsrecht ist da manchmal ziemlich unübersichtlich (und hier spielt noch nichtmals internationales Recht mit, weil das Einsatzhorn ja eine rein nationale Sache ist).

    So ist ja z.B. die Frage der geometrischen Sichtbarkeit von Kennleuchten auch nicht in der StVZO selbst geregelt, sondern im "Merkblatt für die Anbaubedingungen von Kennleuchten für blaues oder gelbes Blinklicht an Fahrzeugen nach § 52 StVZO"...

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    AutorErik8 H.8, Ratingen / 839342
    Datum10.05.2018 00:201989 x gelesen
    Wie der geschätzte Kollege M.Meyer bereits kundgetan hat, haben wir gute Argumente gegen die um sich greifende Auffassung die Benutzung einer Hupe würde mit der Warnanlage konkurrieren und deshalb müsste dem technisch vorgebeugt werden.

    Wenn das Schule macht muss man wohl auf einen Präzedenzfall nicht lange warten, bei dem ein vermeidbarer Schaden entstand weil die Warnung wegen laufendem Martinhorn - technisch erzwungen - ausblieb.

    Vor dem Hintergrund,

    - das ich erst in der vorletzten Woche genau auf dieses Thema in Österreich angesprochen wurde,
    - das offenbar immer mehr Sachverständige diese fehlerhafte Interpretation in die Werke schleppen,
    - vermehrt Hersteller kritiklos dieser Interpretation folgen und
    - zumindest in einem mir bekannten Fall, nun ein Nutzer davon bedroht ist, sein vor kurzem ausgeliefertes Fahrzeug wegen einer gravierenden Fehlfunktion der Hupe - mit erheblichem Mangel - aus dem Verkehr gezogen zu bekommen (von der örtlich zuständigen Prüforganisation mit Sachverstand... und die hätten meiner Meinung nach Recht!)

    ist es nun endlich an der Zeit das Thema mal aufzudröseln. Gerne mit dem Ziel das so ein Unsinn, wie die Einschränkung der Nutzbarkeit der Hupe ... während das Martinhorn läuft, zukünftig unterbleibt.

    Wer verfügt denn mal über eine gewisse juristische Reputation und ist in der Lage das ganze mal vernünftig zusammen zu fassen?
    Ich kann ja nur meine Meinung sagen, wäre eben mal schön wenn das glatt gezogen würde ..

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    AutorMark8us 8M., Ratingen / NRW839343
    Datum10.05.2018 00:311975 x gelesen
    Hallo

    Geschrieben von ---Henning Koch--- Was das Land BaWü da mitteilt, ist nicht nur deren Auffassung sondern einfach die geltende Rechtslage.

    Die hat aber mit der hier aufgeworfenen Fragestellung nichts zu tun bzw. diese wird dort nicht thematisiert.


    Das ist prinzipiell richtig, entspricht aber leider nicht der faktisch dadurch entstehenden Problematik.
    Ich erlebe das gerade selbst bei mehreren Projekten. Gestützt auf die verlinkte Veröffentlichung bzw. die offizielle Mitteilung des Landes wird im Rahmen von Abnahmen bei den Herstellern mit unterschiedlicher "Ausprägung" aus der (Druckluft-)Hupe ein Teil der Sondersignalanlage und das führt dann unmittelbar zu den geschilderten Schwierigkeiten der Neusser Kollegen.

    Gruß
    Markus

    Das war jetzt meine Meinung. Man muss sie nicht unbedingt mögen aber akzeptieren.
    Mach ich auch so... ;-)

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    AutorErik8 H.8, Ratingen / 839344
    Datum10.05.2018 00:311983 x gelesen
    jo, stimmt ;-)

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    AutorErik8 H.8, Ratingen / 839345
    Datum10.05.2018 00:492018 x gelesen
    Ja, stimmt, das (z.B. Bullhorn / Martinhorn) wird unzulässig durcheinander geworfen. Meiner Meinung nach immer so wie es grade in den Kram passt. Hatte mit einem der Protagonisten ja kürzlich ein spannendes Telefonat. Der Verlauf und der Inhalt bestärkt mich in dem Gefühl, das es bei dem Thema nicht rein sachlich zugeht.

    Nur lässt sich das geschriebene Wort ja nicht beliebig dehnen, und auch in dem von Markus zitiertem Link wird die hier beschriebene Problematik ja eben nicht angeschnitten - es scheint nur vielleicht so (wenn man komisch lesen will...).

    Die Konsequenz ist leider das was dann einige von uns wieder ausbaden müssen, blöde Diskussionen führen....

    Immer noch besser dran als die Kollegen die nun ihr Auto stilllegen sollen, weil es die Hupe nicht ordentlich tut. (Tuten tut sie schon wenn die Handbremse angezogen ist... - wenn es nicht so traurig wäre, aber das ist eben wahrscheinlich Realsatire) weia.

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW839346
    Datum10.05.2018 01:211984 x gelesen
    Geschrieben von Markus M.Gestützt auf die verlinkte Veröffentlichung bzw. die offizielle Mitteilung des Landes wird im Rahmen von Abnahmen bei den Herstellern mit unterschiedlicher "Ausprägung" aus der (Druckluft-)Hupe ein Teil der Sondersignalanlage

    Das steht da allerdings so nicht drin.

    Auch wenn in der Praxis das Drucklufthorn tatsächlich gerne so genutzt wird, was ja im Grunde auch nicht gerade dem Willen des Verordungsgebers entspricht. Allerdings ist das ja doch eher eine StVO-Sache und nicht über die Auslegung der StVZO zu regeln. Aber das ist nur meine Meinung.

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW839347
    Datum10.05.2018 01:241980 x gelesen
    Geschrieben von Erik H.zumindest in einem mir bekannten Fall, nun ein Nutzer davon bedroht ist, sein vor kurzem ausgeliefertes Fahrzeug wegen einer gravierenden Fehlfunktion der Hupe - mit erheblichem Mangel - aus dem Verkehr gezogen zu bekommen (von der örtlich zuständigen Prüforganisation mit Sachverstand... und die hätten meiner Meinung nach Recht!)

    Klingt irgendwie nach einem Sachmangel. Also zurücklehnen und das Rechtsamt mal machen lassen.

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    AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen839348
    Datum10.05.2018 02:07   2282 x gelesen
    Moin,

    vorweg: Ich habe nicht geprüft, ob es neben den von dir zitierten Texten noch weitere Verwaltungsvorschriften, Auslegungsmerkblätter, Sitzungsprotokolle geheimer Zirkel oder sonstwas gibt. Also nehmen wir mal den reinen Wortlaut.

    Geschrieben von StVZO(1) Kraftfahrzeuge müssen mindestens eine Einrichtung für Schallzeichen haben, [...]. Ist mehr als eine Einrichtung für Schallzeichen angebracht, so muss sichergestellt sein, dass jeweils nur eine Einrichtung betätigt werden kann. Die Umschaltung auf die eine oder andere Einrichtung darf die Abgabe einer Folge von Klängen verschiedener Grundfrequenzen nicht ermöglichen.
    (2) Als Einrichtungen für Schallzeichen dürfen Hupen und Hörner angebracht sein, die einen Klang mit gleichbleibenden Grundfrequenzen (auch harmonischen Akkord) erzeugen, der frei von Nebengeräuschen ist. [...]


    Also:
    - Jedes Kraftfahrzeug braucht eine Einrichtung für Schallzeichen, nämlich Hupe oder Horn.
    - Hat es mehr als eine, darf nur eine zur gleichen Zeit funktionieren.
    - Diese Schallzeicheneinrichtung darf nur einen Ton gleichbleibender Frequenz (oder harm. Akkord) abgeben.

    Geschrieben von StVZO(3) Kraftfahrzeuge, die auf Grund des § 52 Absatz 3 Kennleuchten für blaues Blinklicht führen, müssen mit mindestens einer Warneinrichtung mit einer Folge von Klängen verschiedener Grundfrequenz (Einsatzhorn) ausgerüstet sein. Ist mehr als ein Einsatzhorn angebracht, so muss sichergestellt sein, dass jeweils nur eines betätigt werden kann.

    Also:
    - Jedes Kraftfahrzeug mit Blaulicht braucht mindestens eine Warneinrichtung.
    - Warneinrichtungen geben Klänge verschiedener Grundfrequenz ab und heißen auch Einsatzhorn.
    - Gibts mehr als eine dieser Anlagen, darf ebenfalls nur eine zur gleichen Zeit laufen.


    Wir stellen also fest:
    - Eine Schallzeicheneinrichtung ist keine Warneinrichtung (Einsatzhorn), da sie nur eine Frequenz liefert.
    - Eine Warneinrichtung (Einsatzhorn) ist keine Schallzeicheneinrichtung, da sie mehrere Grundfrequenzen liefert.
    - Es darf immer nur eine Schallzeicheneinrichtung zur gleichen Zeit laufen, falls es mehrere Schallzeicheneinrichtungen gibt.
    - Es darf immer nur eine Warneinrichtung (Einsatzhorn) zur gleichen Zeit laufen, falls es mehrere Warneinrichtungen (Einsatzhörner) gibt.

    Und somit erkennen wir:
    - Über den gleichzeitigen Betrieb von Schallzeicheneinrichtungen und Warneinrichtungen (Einsatzhörner) ist nichts gesagt. Somit kann er nicht verboten sein.
    - Andersherum würde eine Sperrung der Schallzeicheneinrichtung während des Betriebs der Warneinrichtung (Einsatzhorn) dazu führen, dass das Fahrzeug faktisch in dieser Zeit nicht über eine (funktionierende) Schallzeicheneinrichtung verfügt. Das wiederum ist verboten.

    Führt zu der Erkenntnis:
    Eure Auslegung ist die einzig logische. Die Auslegung von Aufbauherstellern ist eigentlich nicht relevant, da man sicherlich ein Fahrzeug gemäß StVZO beauftragt hat und die rein textliche/logische Auslegung nur das eben genannte Ergebnis erlaubt. Dass hingegen Sachverständige dieser Logik nicht folgen können, finde ich einigermaßen erstaunlich - für diese Herleitung muss man ja nicht mal wissen, was Hupen und Hörner sind, man könnte die Begriffe auch durch "Äpfel" und "Birnen" ersetzen und müsste zum selben Ergebnis kommen.


    Ob meine juristische Reputation für diese Erkenntnis ausreicht, muss natürlich jeder selbst bewerten ;o)

    Daher nochmal am Ende: Ich will nicht ausschließen, dass es irgendein konkretisierendes Schriftstück mit Rechtscharakter gibt, dass das obige näher auslegt und warum-auch-immer zu einem anderen Ergebnis kommt, ich halte es aber zumindest für arg unwahrscheinlich.


    Gruß,
    Sebastian

    --
    Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel)

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW839349
    Datum10.05.2018 08:38   2413 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian W.Eure Auslegung ist die einzig logische. Die Auslegung von Aufbauherstellern ist eigentlich nicht relevant, da man sicherlich ein Fahrzeug gemäß StVZO beauftragt hat und die rein textliche/logische Auslegung nur das eben genannte Ergebnis erlaubt. Dass hingegen Sachverständige dieser Logik nicht folgen können, finde ich einigermaßen erstaunlich - für diese Herleitung muss man ja nicht mal wissen, was Hupen und Hörner sind, man könnte die Begriffe auch durch "Äpfel" und "Birnen" ersetzen und müsste zum selben Ergebnis kommen.


    Ich kenn die Diskussion und hab dazu einige Tips gegeben, ins Forum zu gehen gehörte übrigens dazu... ;-)

    Ich vermute hier eine grundsätzliche Vermischung der Einrichtungen "Hupe" bzw. SoSi-Schallanlage (egal ob von Martin, Bosch o.ä.), die dadurch allerdings begünstigt wird, dass ja offensichtlich die Bullhornnutzer das Bullhorn genau dann zusätzlich nutzen wollen, wenn "SoSi" nicht mehr reicht, um die zu erreichen, die den Rest missachten...

    Da schon normale KFZ diese Hupe im Rahmen der erlaubten Verwendung nutzen dürfen, erschließt sich mir der Verbotscharakter in der Diskussion nicht wirklich - er ist aber mal wieder typisch deutsch... erst mal überlegen, wie man etwas untersagen/verbieten/verhindern kann, statt sich zu fragen, welchen Nutzen kann man daraus ziehen...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorJörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW839352
    Datum10.05.2018 09:422041 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.bringt das überhaupt was?

    Jo, wenn das Pressluft-/Elektronik-Horn läuft, setzt eine hellere Hupe einen Akzent - allerdings nur, wenn die verbaute Hupe nicht wie beim VW-Käfer klingt - ein Bosch-Starktonhorn sollte es schon sein ;-)

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW839353
    Datum10.05.2018 11:022300 x gelesen
    Geschrieben von Jörg E. J. allerdings nur, wenn die verbaute Hupe nicht wie beim VW-Käfer klingt - ein Bosch-Starktonhorn sollte es schon sein ;-)

    nur damit alle wissen, was ein "Bullhorn" ist... - und warum die Anwendung durchaus diskutiert wird...




    https://www.youtube.com/watch?v=CYDVK_ssjMY
    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorSeba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg839354
    Datum10.05.2018 11:23   2271 x gelesen
    Das Video zeigt sehr gut wie man es definitiv nicht machen sollte!
    Hier wäre selbst das nutzen des normalen Folgetons während der ersten Zeit nicht nötig da es weit und breit niemanden gab den das Signal zu einer Rückstellung seiner Rechte vorhanden ist.

    Aber ich hoffe das dieses Verhalten nur der Fahrt zur Übung geschuldet ist.

    Gruß Basti

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    AutorKlau8s M8., Neuss / NRW839356
    Datum10.05.2018 13:232055 x gelesen
    Ja genau.
    Beim Umgang mit allen Einrichtungen ist die Vernunft das erste Gebot. Es muss immer die Verhältnismäßigkeit abgewogen werden.

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    AutorNeum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken839358
    Datum10.05.2018 16:201909 x gelesen
    Ich bilde mir auch ein, ab und zu sogar ein 'Mehrtonbullhorn' zu hören..

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    AutorErik8 H.8, Ratingen / 839360
    Datum10.05.2018 19:481679 x gelesen
    Grundsätzlich ist das so richtig.
    Besser bei der Abnahme bemerken und nachbessern lassen usw.. Das ist jedoch ein anderes Thema!

    Ich fand den Fall erwähnenswert, da es dabei (soweit ich das noch erinnere) tatsächlich eben um die originale Fahrgestell-Hupe (nicht um ein Bullhorn oder ähnliches) ging.
    Und ich finde das daran exemplarisch deutlich wird, das diese Diskussion geführt werden muss. Nutzer müssen gerüstet sein damit sie derartigen Unsinn zukünftig vor der Abnahme unterbinden.

    Hier geht es auch nicht um den nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch einer technischen Einrichtung. Vielmehr geht es darum, dass jemand meint die geltenden Bestimmungen würden, in ihrer Gesamtheit gewürdigt, eine technische Unterbindung eines Missbrauchs fordern. Und das ist meiner Meinung nach eben nicht so. Wo kämen wir hin wenn eine derartige Auslegung statthaft wäre.

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    AutorErik8 H.8, Ratingen / 839361
    Datum10.05.2018 19:561764 x gelesen
    Danke, sehr schön, so hatte ich mir das gedacht ;-)

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    AutorKlau8s M8., Neuss / NRW839362
    Datum10.05.2018 21:211807 x gelesen
    Danke für die Ausführung.

    Dies ist genau unserer Sichtweise.

    Meines Wissens gibt es auch keine sonstigen unterstützenden Texte. Wenn einer Texte kennt bitte einstellen.

    Den zusätzlich Hinweis den die "Gegenseite" aufführt ist immer die DIN 14610 und 14630. Es würde sich aus dem Zusammenspiel der drei "Vorschriften" ergeben, dass die Hupe bei Betrieb des Einsatzhornes zwingend abzuschalten ist.

    In den DIN Normen wird jedoch mit keinem Wort erwähnt, dass die Hupe bei eingeschaltetem Einsatzhorn nicht funktionieren darf.

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    AutorJörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW839363
    Datum11.05.2018 10:461619 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.und warum die Anwendung durchaus diskutiert wird...
    Jo, Einsatzfahrten nach dem Motto "Ich bin laut, also brauch' ich nicht zu gucken" sind schon häufiger schief gegangen - auch bei Übungsfahrten...

    Ich hatte allerdings in meinem Beitrag nicht das Bullhorn gemeint, sondern die originale verbaute Hupe des Fahrzeugs. Setzt man sie geschickt ein, kann die Aufmerksamkeit anderer Verkehrsteilnehmer geweckt werden!

    Beispiel für beides erst das "Bullhorn", dann die Fahrzeughupe.

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    AutorJörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW839364
    Datum11.05.2018 11:151681 x gelesen
    Geschrieben von Jörg E. J.erst das "Bullhorn"
    Btw.: Das, was hier als "Bullhorn" bezeichet wird, ist eine Pressluft-Hupe - DAS ist ein Bullhorn und in Deutschland als Signalanlage wegen veränderlicher Frequenz nicht erlaubt, obwohl es sicher wirksam wäre.

    Aber die Diskussion über zusätzliche Signalanlagen, wie "yelp" und "wail" hatten wir ja schon anderweitig hier im Forum.

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    AutorThom8as 8R., Haibach / Bayern839365
    Datum11.05.2018 18:331416 x gelesen
    Ich sehe das so:

    Sowohl §55 StVZO Absatz 1 als auch Absatz 3 definieren jeweils im ersten Satz, dass es mindestens eine Einrichtung geben muss. In Satz 2 Wird jeweils eingeschränkt, dass wenn mehr als eine der Zuvor definierten Einrichtungen vorhanden ist, immer nur eine davon zur Zeit in Betrieb genommen werden kann.

    Das ist für ein Auto mit Hupe und Horn selbstredend, und für Fahrzeuge mit Sondersignal auch, da gibts entweder Stadt- oder Land-Signal oder Yelp, oder Wail aber nicht alles auf einmal.

    Da steht aber weit und breit nicht, dass die Warneinrichtung nicht zeitgleich mit dem Einsatzhorn verwendet werden darf. Wäre das die Intention, so wären die beiden Sätze 2 in (1) und (3) obsolet und man könnte das mit einem Absatz 7 in einem Abwasch erledigen:

    Keine der in den vorherigen Absätzen definierten Schallzeichen dürfen gleichzeitig funktionieren.

    Warum eiert der Gesetzgeber denn mit den jeweiligen Sätzen 2 und dem ganzen Absatz 3a so herum, wenn die Intention das generelle Verbot der gleichzeitigen Nutzung zweier Schallsignale gewesen wäre?

    Ich habe eher das Gefühl, dass sich da Hersteller aus der evtl. ja sogar von Kunden/DIN explizit gewünschten Absurdität herauszuwinden versuchen, dass der Hupenknopf für das Einsatzhorn zweckentfremdet wird.
    Und in der Folge sollte eigentlich jedem klar sein, dass man dann entweder einen Ersatzschalter für die Hupe/Warneinrichtung benötigt, oder eben, solange man das Einsatzhorn über den Hupenschalter schaltet, auf die Hupe/Warneinrichtung verzichten muss.

    Es steht ja auch nirgends, dass die evtl. mehrfach vorhandenen Schallzeichen beider Ausprägung nur durch einen einzigen Schalter zu bedienen sein müssen. Es ist nur vorgeschrieben, dass immer nur ein Signal einer Art betätigt werden kann. Ob man das jetzt mit einem Wechselschalter für die verschiedenen Signalformen und einen 'Auslöser' für die gerade gewählte Variante macht. Oder X Schalter verbaut, die aber als exclusiv-oder Gatter verschaltet sind, was bedingt, dass immer nur der erstgedrückte seine Funktion erfüllt.



    Davon ab ... die Anmerkung in DIN 14630 (Wenn sie denn so da drin steht):
    "ANMERKUNG Der Horndruckknopf (HDK) ist nach StVZO § 55 eine Einrichtung für Schallzeichen."
    ist m.E. in einem solchen Schriftstück ziemlich gewagt, da weder der Begriff Horndruckknopf noch irgendeine andere Bezeichnung der Schaltelemente für Hupe oder Einsatzhorn weder dort noch sonstwo in STVO und STVZO definiert wird.

    Mit:
    "Der Horndruckknopf (HDK) ist eine (Bedien-)Einrichtung für Schallzeichen nach StVZO § 55.,
    könnte ich ja leben.

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW839370
    Datum11.05.2018 23:321383 x gelesen
    Geschrieben von Thomas R.Sowohl §55 StVZO Absatz 1 als auch Absatz 3 definieren jeweils im ersten Satz, dass es mindestens eine Einrichtung geben muss. In Satz 2 Wird jeweils eingeschränkt, dass wenn mehr als eine der Zuvor definierten Einrichtungen vorhanden ist, immer nur eine davon zur Zeit in Betrieb genommen werden kann.

    Das ist für ein Auto mit Hupe und Horn selbstredend, und für Fahrzeuge mit Sondersignal auch, da gibts entweder Stadt- oder Land-Signal oder Yelp,


    Bis hier hin bin ich bei dir...


    Geschrieben von Thomas R.oder Yelp, oder Wail

    Hier aber nicht mehr.

    Das Einastzhorn kann nur das bekannte Zweiklang-Folgetonhorn sein. Nur dieses kann nach der TA 32 typgenehmigt werden.

    Geschrieben von Thomas R.Da steht aber weit und breit nicht, dass die Warneinrichtung nicht zeitgleich mit dem Einsatzhorn verwendet werden darf

    Eine solche Regelung sehe ich da auch nicht.

    Ich lese die Vorschrift auch ganz klar so, dass die Einrichtung nach Absatz 1 immer betriebsbereit sein muss.

    Allerdings nutzt das nicht viel, weil ich nicht sagen kann, ob diese Regelung nicht vielleicht doch durch eine andere erweitert, eingeschränkt, ausgelegt oder was auch immer wird. Sei es eine Verlautbarung aus einem (Landes-) Verkehrsministerium, vom Bundesmysterium, VdTÜV oder was auch immer. Das Verkehrsrecht ist da (wie gesagt) bisweilen etwas unübersichtlich.

    Falls es eine solche zusätzliche bzw. eher abweichende Regelung aber geben sollte möchte ich schonmal feststellen, dass ich die doof unzweckmäßig und systematisch falsch angesetzt finde ;-)

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