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| Thema | Feuerwehr den Zutritt verweigert | 25 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Manf8red8 B.8, Tittmoning / | 839937 | |||
| Datum | 02.06.2018 01:11 | 7002 x gelesen | |||
Traunreut - Ein völlig neues Erlebnis hatten am Freitagnachmittag die Rettungskräfte von Feuerwehr, Polizei und Rettungsdienst in Traunreut. Auf einem Grundstück in der Werner von Siemens Straße hat vermutlich bei Schweißarbeiten an einem Transporter das Fahrzeug Feuer gefangen. Link Nach den bayerischen Feuerwehrgesetz ist die Feuerwehr dazu berechtigt, ich zitiere: "... fremde Gebäude, Grundstücke und Schiffe zur Brandbekämpfung oder Hilfeleistung betreten und benutzen." Man hätte auch gegen den Willen der Besitzer das Grundstück betreten dürfen. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 839938 | |||
| Datum | 02.06.2018 01:23 | 4271 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred B.Man hätte auch gegen den Willen der Besitzer das Grundstück betreten dürfen. Nicht unbedingt: Geschrieben von ---Chiemgau24--- Da aber keine Gefahr mehr im Verzug war, zogen alle Einsatzkräfte unverrichteter Dinge wieder ab. Kommt halt auf die Lage vor Ort an und was man ohne Betreten des Grundstücks erkunden kann. Und (für die Prüfung der Verhältnismäßigkeit) darauf welche Schäden drohen, wenn doch eine Gefahr verblieben war. | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 839941 | |||
| Datum | 02.06.2018 09:17 | 3855 x gelesen | |||
| Aber den Hilfskräften strikt den zugang zu verwehren ist schon sehr merkwürdig. Da würde ich denken die hätten was zu verbergen...... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 839942 | |||
| Datum | 02.06.2018 10:55 
| 3717 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas A.Da würde ich denken die hätten was zu verbergen...... Das wäre in der Tat ein möglicher Grund für so ein Verhalten. Und deswegen auch ein Grund zur besonderen Vorsicht, denn das motiviert die Betroffenen möglicherweise auch dazu, das Eingreifen der Feuerwehr mit Gewalt zu verhindern. Vielleicht haben sie aber auch einfach nur eine Abneigung gegen alle staatlichen Eingriffe und wollen ihre Dinge lieber selbst regeln. Oder sie haben schlichtweg (berechtigt oder nicht) Angst, den Einsatz bezahlen zu müssen. All das geht uns aber nichts an: Wenn objektiv keine Gefahr mehr zu befürchten ist, sind wir raus und fahren wieder nach Hause. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 839943 | |||
| Datum | 02.06.2018 11:08 | 3096 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thomas A. Da würde ich denken die hätten was zu verbergen...... kommt immer mal wieder vor: 'schon doof: nach Brand Waffen und Drogen gefunden :-()' Ich war mal als Journalist bei einer Strafgerichtsverhandlung wg. Brandstiftung & Körperverletzung beim Landgericht. War interessant. Da wurde bei einem Opfer der Brandstiftung in dessen Wohnung bei den Löscharbeiten eine Hanfplantage gefunden. Das konnte der nicht verhindern. Der war froh das die Feuerwehr ihn retten konnten MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Manf8red8 B.8, Tittmoning / | 839944 | |||
| Datum | 02.06.2018 11:19 | 3428 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Wenn objektiv keine Gefahr mehr zu befürchten ist, sind wir raus und fahren wieder nach Hause. Ob jedoch der Einsatzleiter dies aus 5, 10 oder 15 Meter Entfernung sicher beurteilen kann, ist mehr als fraglich. Auch bei offensichtlich "Feuer aus" muss der Einsatzleiter oder ein Erkundungstrupp die Lage in Augenschein nehmen um dann offiziell den Einsatz für nicht mehr notwendig zu deklarieren. Ein einfaches "Wir brauchen euch nicht" vom Brandleider reicht da nicht! | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Lübeck / S-H | 839950 | |||
| Datum | 02.06.2018 18:27 | 3101 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred B.Ob jedoch der Einsatzleiter dies aus 5, 10 oder 15 Meter Entfernung sicher beurteilen kann, ist mehr als fraglich. Völlig richtig, darauf sollte sich der Einsatzleiter schon aus Haftungsüberlegungen nicht einlassen. Geschrieben von Manfred B. Ein einfaches "Wir brauchen euch nicht" vom Brandleider reicht da nicht! Das erlebt man bei BMA ja durchaus auch, dass der Betreiber der Anlage anruft, es sei nichts...Hier erst wieder gehabt: Angebliche Fehlauslösung in einem Hotel. In Wahrheit brannte - immerhin - ein Mülleimer nach dem dort Kippen hineingeworfen wurden. FF wurde aber erstmal noch vor Eintreffen der BF abalarmiert. Da hätte ich nicht Zugführer BF sein wollen, wenn es dann doch ein klein bisschen mehr gebrannt hätte... Ansonsten bei Einsätzen wie in Bayern unbedingt darauf achten, dass die Feuerwehr nicht vollstrecken darf. Also keinen unmittelbaren Zwang gegen den Eigentümer oder Besitzer, der das Betreten verweigert, sondern Pol nachalarmieren. Ggf. hilft allein schon die Androhung, die Pol hinzuzuziehen. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 839952 | |||
| Datum | 02.06.2018 18:39 | 2777 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Dr. Dr. Thomas R. sondern Pol nachalarmieren. Ggf. hilft allein schon die Androhung, die Pol hinzuzuziehen. das würde ich in jedem Bundesland ( = also anderer Rechtsgrundlage ) in solchen dubiosen Fällen immer machen MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 839954 | |||
| Datum | 02.06.2018 18:50 | 2844 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Dr. Dr. Thomas R. Völlig richtig, darauf sollte sich der Einsatzleiter schon aus Haftungsüberlegungen nicht einlassen. und wenn der Besitzer den Einsatzleiter schriftlich von der Haftung freistellt? wäre das juristisch möglich? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 839955 | |||
| Datum | 02.06.2018 19:08 | 2560 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. Nicht unbedingt: Irgendwie hat man den Grundstücksbesitzer ja wohl davon überzeugen können, dass doch ein Trupp der FW nachschauen durfte. Ich kenn die Rechtsgrundlage in Bayern nicht, in RLP hätte ich mir dies als Einsatzleiter nicht bieten lassen. Ich hätte zur Verschaffung des Zutritts insbesondere zur Eigensicherung die Polizei nachgefordert und mir zusammen mit der dann Zutritt verschafft. Rechtsgrundlage in RLP sind im LBKG §28 Abs. 1 i.V. mit §25 Abs 1 und Landesverwaltungsvollstreckungsgesetz RLP III. Abschnitt. Im Zweifel hilft die Polizei bei der Durchsetzung nach dortigem §65. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Lübeck / S-H | 839956 | |||
| Datum | 02.06.2018 19:44 | 2762 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.wäre das juristisch möglich? Eine sehr interessante Idee, auf die ich ehrlich gesagt gerade im Kopf keine Antwort und im Kommentar nichts gefunden habe. Da muss ich mal in der Kanzlei in ein Fachbuch zu Disponibilität des Amtshaftungsanspruches schauen morgen. Rein verfahrensmäßig würde ich es aber nicht machen: Du schreibst, der "Besitzer" soll freistellen. Der Besitzer ist aber häufig nicht der Eigentümer, z.B. beim Mieter einer Wohnung (den Eigentümer wird man bei Mietwohnungen ja nicht treffen). In der Ehewohnung gehört das Inventar verschiedenen Ehegatten - sind beide anwesend? Was ist mit den von der Großmutter geliehenen Dingen? Oder bei einem PKW: Vielleicht ist der PKW ja geleast oder einer Bank sicherungsübereignet...Dann würde die Freistellung vom Amtshaftungsanspruch durch einen Nichtberechtigten abgegeben werden. | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 839957 | |||
| Datum | 02.06.2018 19:48 | 2604 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dr. Dr. Thomas R. Ansonsten bei Einsätzen wie in Bayern unbedingt darauf achten, dass die Feuerwehr nicht vollstrecken darf. Also keinen unmittelbaren Zwang gegen den Eigentümer oder Besitzer, der das Betreten verweigert, sondern Pol nachalarmieren. Ggf. hilft allein schon die Androhung, die Pol hinzuzuziehen. in Art. 24 BayFwG steht aber doch sinngemäß drin: ist keine Polizei vor Ort darf die Fw Zwangsmaßnahmen gemäß Polizeiaufgabengesetz durchführen MkG Helmut | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 839958 | |||
| Datum | 02.06.2018 19:52 | 2543 x gelesen | |||
Geschrieben von Dr. Dr. Thomas R.Ansonsten bei Einsätzen wie in Bayern unbedingt darauf achten, dass die Feuerwehr nicht vollstrecken darf. Also keinen unmittelbaren Zwang gegen den Eigentümer oder Besitzer, der das Betreten verweigert, Das ist aber eine Frage des jeweiligen Landesrechts. In NRW führt das Verwaltungsvollstreckungsgesetz "die beim Feuerwehreinsatz, bei der Hilfeleistung bei öffentlichen Notständen und bei der Abwehr von Großschadensereignissen dienstlich tätigen Personen sowie die in ihrem Auftrag handelnden Personen nach den §§ 27, 34 und 44 des Gesetzes über den Brandschutz, die Hilfeleistung und den Katastrophenschutz vom 17. Dezember 2015 in der jeweils geltenden Fassung," in §68 Absatz 1 Nr. 11 ausdrücklich als Vollzugsdienstkräfte auf. (§44 BHKG regelt das Betretungsrecht zur Gefahrenabwehr und auch zur Erkundung) Geschrieben von Dr. Dr. Thomas R. Pol nachalarmieren Das aber schon alleine zum Eigenschutz (und wenn die Lage es ermöglicht, würde ich auch irgendwie bis zum Eintreffen der Pol die Zeit verbummeln...), denn man weiß ja nicht warum die Betroffenen uns nicht auf ihrem Grundstück haben wollen, wie ernst sie es damit meinen oder welche Sicherungen bei denen ggf. noch durchbrennen werden! Allerdings sollte sich der Einsatzleiter der Feuerwehr IMNSHO in solchen Fällen darüber im Klaren sein, dass der Verwaltungszwang "seine Maßnahme" bleibt, auch wenn die Poliizei ihn ausübt. Die Polizei ist dann lediglich dafür verantwortlich, nicht mehr als nötig kaputt zu machen, aber die Rechtmäßigkeit der Maßnahme an sich bleibt in der Verantwortung der Feuerwehr (und wenn es hinterher Probleme gibt wird der Polizei das auch ganz sicher sofort wieder einfallen! Warum sollte sie auch für anderer Leuts Entscheidungen den Kopf hinhalten?) | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Lübeck / S-H | 839961 | |||
| Datum | 02.06.2018 19:55 | 2686 x gelesen | |||
Geschrieben von Helmut R.in Art. 24 BayFwG steht aber doch sinngemäß drin: Danke für den Hinweis, wieder was gelernt. Bayern ist ja sehr...progressiv...Haben die bayerischen Kameraden eine Ausbildung, wie man das verhältnismäßig gestaltet? | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 839962 | |||
| Datum | 02.06.2018 20:28 | 2562 x gelesen | |||
| Hallo, hier in NRW: §34 BHKG NRW Mit kameradschaftlichem Gruß Axel Urban | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 839963 | |||
| Datum | 02.06.2018 22:05 | 2431 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, ich habe gelernt, dass die Maßnahme geeignet, erforderlich und angemessen sein muss (Art. 25 BaFwG). Zudem muss der Einsatzleiter eine Anordnung treffen die als Notstandsmaßnahme für sofort vollziehbar erklärt werden muss (§ 80 Abs. 2 Nr. 4 und Abs. 3 Satz 2 VwGO): "Gewähren Sie uns Zutritt zum Grundstück, sie behindern sonst der Feuerwehreinsatz. Dies ist eine Notstandsmaßnahme deren sofortige Vollziehung angeordnet wird". Wenn von außen nichts sichtbar, würde ich das Eintreffen der Polizei abwarten, wenn Rauch sichtbar ist, mit dem zuvor genannten Sitz auf das Grundstück gehen. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 839964 | |||
| Datum | 02.06.2018 22:12 | 2446 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.und wenn der Besitzer den Einsatzleiter schriftlich von der Haftung freistellt? Hallo Jürgen, aus meiner (nichtjuristischen) Sicht nein. Die Brandbekämpfung zählt nach Art. 4 (BayFwG) zu den Pflichtaufgaben der Feuerwehr. Von diesen Pflichtaufgabe kann mich keiner entbinden. Oder anders: Pflichtaufgaben liegen in der Verantwortung der Feuerwehr, die man nicht abgeben kann. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 839966 | |||
| Datum | 02.06.2018 23:48 | 2272 x gelesen | |||
Geschrieben von Dr. Dr. Thomas R.Danke für den Hinweis, wieder was gelernt. Mehr kann das Forum nicht erreichen ;) Davon ab würde ich in der o.g. Situation eher den Wasserwerfer (zumindest) in Stellung bringen und so auf die Polizei warten. Wer weiß was in dem Kopf vorgeht und da keine akute Gefahr durch ein Feuer erkennbar ist sollte man keine ...sekundäre Gefahr für die Einsatzkräfte ...in kauf nehmen. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Lübeck / S-H | 839967 | |||
| Datum | 02.06.2018 23:51 | 2542 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian F.
Das klingt schon gut! Schön!:) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 839970 | |||
| Datum | 03.06.2018 12:59 | 2118 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Florian F.
jetzt brauchst Du nur noch einen Brand... Wenn das da offenbar mit mehr oder minder Zustimmung des Besitzers kokelt... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 839971 | |||
| Datum | 03.06.2018 14:22 | 1895 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thorben G. Wenn das da offenbar mit mehr oder minder Zustimmung des Besitzers kokelt... die Unterscheidung Nutz- bzw. Schadensfeuer kann schon schwierig sein MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 839973 | |||
| Datum | 03.06.2018 15:04
| 2265 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred B.Nach den bayerischen Feuerwehrgesetz ist die Feuerwehr dazu berechtigt, ich zitiere: "... fremde Gebäude, Grundstücke und Schiffe zur Brandbekämpfung oder Hilfeleistung betreten und benutzen." Die Intension des Gesetzgebers war hier eher eine Regelung gegenüber nicht unmittelbar betroffenen Dritten zu definieren, das heisst wenn effektive Löschmassnahmen innerhalb eines betroffenen Grundstücks nur durch die Nachbargrundstücke erfolgen können, ist die Feuerwehr berechtigt den Zugang über diese (Nachbar)Grundstücke zu fordern, bzw. in Abwesendheit eines Zustimmungsberechtigten einfach durchzuführen (konkrete Gefahr ohne Möglichkeit eine Zustimmung in der nötigen Zeit einzuholen). Der EL ist gut beraten Verletzungen von Rechtsgütern nur dann durchzuführen, wenn dass nur dadurch zu schützende Rechtsgut deutlich höherwertiger ist. Das ist hier vorliegend eher nicht der Fall, so dass der zwangsweise Zutritt ungerechtgertigt gewesen wäre. Die Polizei hat deshalb hier richtig gehandelt und durch "Verhandlung" eine Lösung gefunden. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 839975 | |||
| Datum | 03.06.2018 20:25 | 1789 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.jetzt brauchst Du nur noch einen Brand... Wenn das da offenbar mit mehr oder minder Zustimmung des Besitzers kokelt... Hallo Thorben, wenn ein Passant anruft weil jemand bei Schweißarbeiten einen Transporter in Brand setzt und das Fahrzeug innen komplett ausgebrannt ist, dann bringt mich als Einsatzleiter keiner mehr von der Einsatzstelle weg*, bevor wir uns das Fahrzeug angeschaut und mit den Mitteln die uns zur Verfügung stehen (z.B. WBK) kontrolliert haben, auch gegen den Willen des Besitzers. Letzteres hat man ja im Feuerwehralltag häufiger, die Firma die nicht möchte dass man zum Falschalarm der BMA kommt, der Shisha-Bar Besitzer dem es nicht passt, dass wir seine Räumlichkeiten durchmessen und der Wohnungsmieter der meint in seiner Wohnung Grillen zu müssen. Ich wüsste jetzt keinen Einsatzleiter der aufgrund der Aussage des Verantwortlichen "Es ist nix" wieder ohne Kontrolle nach Hause fährt. * außer der nächsthöhere Vorgesetzte :-) Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 839978 | |||
| Datum | 04.06.2018 08:04 | 1692 x gelesen | |||
Geschrieben von Dr. Dr. Thomas R.Haben die bayerischen Kameraden eine Ausbildung, wie man das verhältnismäßig gestaltet?Ich kann nur von mir selbst sprechen: auf GL und LeF Lehrgängen (schon einige Jahre her) einpaar Sätze im Rahmen der Rechtsgrundlagen. Ein paar "Praxistipps" von einem Polizeibeamten bei der "Blaulichtunterweisung", auch schon etwas her. Ich würde es möglichst vermeiden selbst Maßnahmen durchzuführen. MkG Helmut | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 839983 | |||
| Datum | 04.06.2018 10:11 | 1505 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Helmut R. Ich würde es möglichst vermeiden selbst Maßnahmen durchzuführen. auch angesichts der Tatsache das die Damen und Herren in blau ( früher grün ) deutlich besser bewaffnet sind MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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