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| Thema | Feuerwehrhäuser - baurechtliche Einordnung und Arbeitsstättenrecht - | 21 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Achi8m A8., Uttenreuth / Franken (Bayern) | 848438 | |||
| Datum | 23.04.2019 20:23 | 4763 x gelesen | |||
| Hallo liebe Forengemeinde, mir ist mal wieder so mich mit zwei grundlegenden Fragen an das "Schwarmwissen" des Forums zu wenden. Feuerwehrhäuser sind landauf und landab sicherlich keine Gebäude die innerhalb des materiellen Baurechts der jeweiligen LBO abzuhandeln sind. So zumindest meine Meinung. Die MBO regelt in § 2 Abs. 4 die Tatbestände für Sonderbauten. In den jeweiligen LBO's wird es ähnliche Formulierungen geben. Unter Nr. 18 zu § 2 Abs. 4 MBO sollen alle Gebäude aufgefangen werden die -"....nicht aufgeführt und deren Art und Nutzung mit vergleichbaren Gefahren verbunden sind."- Wird in den jeweiligen LBO's ähnlich formuliert sein. Könnten Feuerwehrhäuser, nach Ansicht der Forengemeinde, dort subsumiert werden? Schließlich gelten Feuerwehrhäuser im Sinne der DIN 14092-1 als Gebäude der "kritischen Infrastruktur" und sind ja, vom Standpunkt eines vernünftigen Betrachters aus gesehen, keine Wohngebäude. Ich schließe mal das kleine Feuerwehrhaus (nur erdgeschossig, 1 Stellplatz für TSA, Sanitäranlage und evtl. noch Unterrichtsraum) davon aus. Interessieren würde mich besonders ob es in den einzelnen Bundesländer bauaufsichtliche Festlegungen zur baurechtlichen Einstufung (siehe vorherige Frage) von Feuerwehrhäusern gibt. In DIN 14092-1 als auch DIN 14092-7 wird formuliert Feuerwehrhäuser nach den Vorgaben der ArbStättV zu planen. Gibt es in irgendeinem Bundesland eine zusätzliche Regelung, z.B. IM-Schreiben, die ArbStättV zwingend bei der Planung von Feuerwehrhäusern umzusetzen? Unabhängig davon ob es sich um ein Feuerwehrhaus einer FF, PF, BF oder StäWa bzw. FF mit hauptberuflichen Kräften handelt. Ich möchte mit meinen Fragen keine grundsätzliche Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Tatbestände zu Sonderbauten in den jeweiligen LBO's vom Zaun brechen. Ich möchte auch nicht über die Sinnhaftigkeit der Inhalte in DIN 14092 diskutieren. Solche Diskussionen, die sicherlich sehr spannend sind, gehören dann bestimmt in einen anderen Thread. Was ich möchte ist nur einen möglichst umfassenden Überblick über eventuelle Regelungen in den jeweiligen Bundesländer zu bekommen. Ich freue mich auf zahlreiche interessant Beiträge und bedanke mich bereits jetzt. Grüße aus dem Unruhestand ;-) Achim ------------ mit privaten Grüßen Achim A. "Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schwieriger." (Kurt Tucholsky 1890-1935) | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Hude / Niedersachsen | 848440 | |||
| Datum | 23.04.2019 20:56 | 2670 x gelesen | |||
| Moin, für Feuerwehrhäuser gibt Hinweise vom Versicherungsträger: DGUV I 205-008 wobei ich die jetzt auf die schnelle nicht mit der Norm abgeichen konnte. Viele Grüße Olli >>>Dies alles ist meine private Meinung | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 848519 | |||
| Datum | 25.04.2019 08:23 | 2210 x gelesen | |||
| Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Die Bauordnung regelt u.a. die materiellen Anforderungen an ein Gebäude (u.a. Feuerwiderstand der Bauteile) und geht, wie du richtig erkannt hast, erst mal auf Wohngebäude bzw. Land- und Forstwirtschaftliche Gebäude ein. Alles andere sind Sonderbauten. Für eine Handvoll Sonderbauten gibt es "Sonderbauvorschriften" bzw. jetzt neu Technische Baubestimmungen. Für alle anderen Sonderbauten gilt insbesondere §51 MBO (bzw. der adäquate § in der jeweiligen Landesbauordnung): MBO §51 Sonderbauten An Sonderbauten können im Einzelfall zur Verwirklichung der allgemeinen Anforderungen nach § 3 Abs. 1 besondere Anforderungen gestellt werden. 2Erleichterungen können gestattet werden, soweit es der Einhaltung von Vorschriften wegen der besonderen Art oder Nutzung baulicher Anlagen oder Räume oder wegen besonderer Anforderungen nicht bedarf. [...] Das greift insbesondere auch für Feuerwehrhäuser, Gerätehäuser, Feuerwachen. Hier kann die zuständige Bauaufsicht besondere Anforderungen stellen. Viele Grüße Marc | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Berlin / Berlin | 848539 | |||
| Datum | 25.04.2019 14:08 | 2098 x gelesen | |||
Geschrieben von Achim A.Feuerwehrhäuser sind landauf und landab sicherlich keine Gebäude die innerhalb des materiellen Baurechts der jeweiligen LBO abzuhandeln sind. Doch, in der Regel sind sie das. Die Bauordnung ist grundsätzlich erst mal für alle Bauvorhaben verbindlich. Nur für Sonderbauten können höhere Anforderungen gestellt oder Erleichterungen zugelassen werden. Die Kriterien ob ein Gebäude ein Sonderbau ist, sind explizit und abschließend benannt. Fällt ein Gebäude nicht in die Kriterien, so ist es kein Sonderbau und weitergehende Anforderungen sind nicht zulässig. Die jeweilige Bauordnung ist dann, wenn keine materiellen Abweichungen vorliegen, abschließend und es kann nichts darüber Hinausgehendes gefordert werden. Dieser Punkt wird gerne mal beim VB vergessen. Besagte Nr. 18 (mittlerweile Nr. 20) kann nicht einfach genutzt werden, um Gebäude dennoch in den Sonderbautatbestand zu pressen. Die ARGEBAU hat dies noch mal in einer Auslegungshilfe erläutert. Link Diskutabel wäre, ob Fahrzeughallen als Garage eingestuft werden können. Hierzu soll es wohl in Bayern ein Schreiben des Innenministeriums geben, wonach dies zu verneinen wäre. Bzgl. der Anwendung der ArbStättV ist anzumerken, dass diese nur für Arbeitsplätze gilt, d.h. wenn keine hauptamtlichen Kräfte vorhanden sind, müsste sie formal nicht angewendet werden. Für Arbeitsstätten sollte dann eine Beteiligung der jeweiligen Aufsichtsbehörden erfolgen. Da ehrenamtliche Feuerwehrangehörige aber auch Versicherte in der gesetzlichen Unfallversicherung sind, sind die Anforderungen über § 2 DGUV Vorschrift 1 doch wieder maßgeblich. Eine Beteiligung im Genehmigungsverfahren diesbezüglich ist mir jedoch nicht bekannt. | |||||
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| Autor | Stef8an 8G., Dieburg / Hessen | 848641 | |||
| Datum | 29.04.2019 09:34 | 1778 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc S.... erst mal auf Wohngebäude bzw. Land- und Forstwirtschaftliche Gebäude ein. Nein, das ist völlig falsch. Die Sonderbaueigenschaft eines Gebäudes definiert sich nach einem abschließenden Katalog (s. Beitrag von Andreas). Es gibt reihenweise Gebäude, die weder Wohngebäude noch Sonderbauten sind und es gibt einige Wohngebäude, die trotzdem Sonderbau sind (Hochhäuser). Und wie Andreas sehr richtig sagt, dürften die wenigsten Feuerwehrgebäude wirklich Sonderbauten sein. Dafür gibt es auch keinen Grund, Feuerwachen stellen nun wirklich keine besondere Gefahr für ihre Nutzer oder für Einsatzkräfte dar. Auch Abweichungen von den materiellen Anforderungen der Bauordnung sind kein Grund für eine Einstufung als Sonderbau. Für diese Einstufung ist allein der abschließende Katalog aus §2 maßgebend. Viele Grüße Stefan | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 848649 | |||
| Datum | 29.04.2019 12:55 | 1465 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan G.Nein, das ist völlig falsch. Dem muss ich leider widersprechen! Der Katalog ist nicht wirklich abschließend, da unter Nr. 18 (§2 HBO) eine Vielzahl an Gebäude fallen können und damit auch Sonderbauten sind (z.B. Bahnhöfe, Flughäfen, U-Bahnstationen etc.). Du solltest mal die MBO bzw. die HBO genau lesen: HBO §2 (9) Sonderbauten sind Anlagen und Räume besonderer Art oder Nutzung, die einen der nachfolgenden Tatbestände erfüllen: [...] 5. Büro- und Verwaltungsgebäude mit mehr als 3.000 m2 Grundfläche, [...] 18. sonstige bauliche Anlagen oder Räume, durch deren besondere Art oder Nutzung die sie nutzenden Personen oder die Allgemeinheit in vergleichbarer Weise gefährdet oder unzumutbar benachteiligt oder belästigt werden können. Feuerwachen kann man entweder unter Nr. 5 (Verwaltungsgebäude) oder Nr. 18 (sonstige) subsumieren. Die Bauaufsicht hat mit §2 (9) i.V.m. §53 die Ermächtigungsgrundlage an alle Sonderbauten besondere Anforderungen aber auch Erleichterungen zu stellen, egal ob diese zusätzlich in einer Sonderbauvorschrift geregelt sind oder nicht. HBO §53 - Sonderbauten (1) An Sonderbauten können im Einzelfall zur Verwirklichung der allgemeinen Anforderungen nach § 3 Satz 1 und 2 besondere Anforderungen gestellt werden. Erleichterungen können gestattet werden, soweit es der Einhaltung von Vorschriften wegen der besonderen Art oder Nutzung baulicher Anlagen oder Räume oder wegen besonderer Anforderungen nicht bedarf. In der Summe kann man davon ausgehen, dass für die meisten Sonderbauten keine speziellen Sonderbauvorschriften gelten (jetzt geregelt in der H-VV TB - Erlass des Hessisches Ministerium Wirschaft, Energie Verkehr und Landesentwicklung) sondern höchsten Teile davon; z.B. für Flughäfen und Bahnhöfe in Teilen die Verkaufsstättenverordnung ... Viele Grüße Marc | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Berlin / Berlin | 848652 | |||
| Datum | 29.04.2019 13:13 | 1355 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc S.Feuerwachen kann man entweder unter Nr. 5 (Verwaltungsgebäude) oder Nr. 18 (sonstige) subsumieren. Eine Feuerwehrgerätehaus, insbesondere bei einer freiwilligen ohne hauptamtliche Kräfte, als Büro und Verwaltungsgebäude einzustufen, halte ich für sehr gewagt. Die spezifischen Gefahren, größere Anzahl von Personen, teilweise ortsunkundig, ist hier meiner Meinung nicht zutreffend. Bezüglich der Einstufung unter Nr. 18 wäre die Frage, welche vergleichbare Gefahr (welche Nr. gemäß §2 MBO) für Personen oder die Allgemeinheit aus einem Feuerwehrgerätehaus bestehen. Ich kann, zu mindestens für ein 08-15-Gerätehaus einer beibiegen Freiwilligen Feuerwehr, nichts erkennen. Für die Zentralwache einer Berufsfeuerwehr mag das vielleicht anders aussehen. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Rösrath / NRW | 848653 | |||
| Datum | 29.04.2019 13:25 | 1332 x gelesen | |||
Nr. 18: oder die Allgemeinheit in vergleichbarer Weise gefährdet oder unzumutbar benachteiligt oder belästigt werden können. Es muss ja nicht immer gleich eine Gefährdung sein ... ich denke wenn die Aufsichtsbehörde das (phantasievoll) will gibt das Recht das (bis auf weiteres) durchaus her. Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Jan Böhmermann - | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 848654 | |||
| Datum | 29.04.2019 13:28 | 1352 x gelesen | |||
| Ich muss dir insoweit recht geben, dass nicht Jedes Gebäude das nicht unter Nr. 1 - 19. (MBO) bzw. unter Nr. 1 - 17. HBO fällt automatisch ein Sonderbau wird. Aber der 2. und 3. Satz des von dir zitierten ARGE-Bau Papier lautet "Nummer 20 ist ein Auffangtatbestand für Anlagen und Räume, die nicht bereits dem Grunde nach in den konkreten Sonderbautatbeständen der Nummern 1 bis 19 aufgeführt sind. Anders ausgedrückt ist eine Anlage kein Sonderbau, die bereits unter die Nummern 1 bis 19 fällt, die dort genannten Schwellen aber nicht erreicht bzw. dort aufgeführte besondere Kriterien nicht erfüllt." Das Papier der ARGE-Bau sagt, dass mit der §2(4) Nr. 20 keine Sonderbauten aufgefangen werden sollen, die bereits in den Nr. 1 - 19 geregelt sind, hier aber rausfallen, da die dort genannten Mengenschwellen nicht überschritten werden z.B. Versammlungsstätte mit nur 200 (kleiner 201) Besucherplätzen. Bei einer Feuerwache ab einer bestimmten Größe würde ich aber dann doch mal über einen Sonderbau nach Nr. 20 nachdenken, wenn diese nicht nur schon deshalb ein Sonderbau ist, weil es ein Gebäude der Verwaltung (? = Verwaltungsgebäude > 3000m², wobei ich nicht weiß, ob die ARGE Bau das Verwaltungsgebäude näher definiert hat) ist. Hier sind z.B. spezielle Anforderungen an brandschutztechnische Trennung (Bauteilanforderungen) von Fahrzeughallen und anderen Bereichen zu fordern. Bei einem Feuerwehrgerätehaus (für z.b. ein TS oder LF) besteht sicher die Möglichkeit dieses als ein Gebäude der GK 1 - 3 einzustufen, an das baurechtlich (u.a. Anforderung an Bauteile) nur Anforderungen aus der MBO zu stellen sind. Aber auch hier könnte man schon überlegen, ob man nicht den Weg über den Sonderbau nimmt um vielleicht auch Erleichterung in Anspruch nehmen zu können, da es möglicherweise eine bessere Einzelgarage mit Umkleideraum ist. Viele Grüße Marc | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 848655 | |||
| Datum | 29.04.2019 13:29 | 1312 x gelesen | |||
| ... da haben sich unsere Gedanken überschnitten ;-) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Berlin / Berlin | 848659 | |||
| Datum | 29.04.2019 14:02 | 1300 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc S.Aber auch hier könnte man schon überlegen, ob man nicht den Weg über den Sonderbau nimmt um vielleicht auch Erleichterung in Anspruch nehmen zu können, da es möglicherweise eine bessere Einzelgarage mit Umkleideraum ist. Warum sollte man das freiwillig tun. Sonderbau bedeutet i.d.R. höhere Anforderungen an die Bauvorlagen und ggf. externe Prüfung bautechnischer Nachweise, was mit höheren Kosten und Gebühren sowie einem größeren Zeitraum zur Genehmigung einhergeht. Beim Standardbau steht es dem Planer oder Bauherr frei eine Abweichung für von der BauO abweichende Ausführungen zu stellen. Wobei mir gerade bei kleineren Gerätehäusern nicht ersichtlich ist, wo man abweichen will. | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 848662 | |||
| Datum | 29.04.2019 15:19 | 1367 x gelesen | |||
| § 51 MBO lässt auch Erleichterungen zu "An Sonderbauten können im Einzelfall zur Verwirklichung der allgemeinen Anforderungen nach § 3 Abs. 1 besondere Anforderungen gestellt werden. Erleichterungen können gestattet werden, soweit es der Einhaltung von Vorschriften wegen der besonderen Art oder Nutzung baulicher Anlagen oder Räume oder wegen besonderer Anforderungen nicht bedarf. Klar muss man abschätzen, ob einem die Erleichterung den Aufwand wert ist, das Verfahren eines Sonderbaus zu durchlaufen. Viele Grüße Marc P.S. Habe gerade die "Feuerwehr-Bild" vor mir liegen. Da ist eine Reportage über die Feuerwehr Fallersleben drin. Dort hat man in eine alte Scheune ein "Gerätehaus" mit vier Garagen umgebaut. Vorher war es eine Scheune jetzt eine Fahrzeughalle mit Unterrichtsraum ... | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 A.8, Gelnhausen / | 848672 | |||
| Datum | 29.04.2019 20:30 | 1233 x gelesen | |||
| Die Nr. 18 im § 2 Abs. 9 HBO 2018 ist aber nicht so gemeint, wie er hier teilweise erwähnt wird. Die Nutzung als Feuerwache, Rettungswache o.ä. führt nicht dazu, dass aus der besonderen Art und Nutzung des Gebäudes eine Gefährdung der Personen herzuleiten ist. Wenn dem so wäre, wären ja auch die Anforderungen der Unfallkassen deutlich höher. Im Regelfall gehen ja die Anforderungen aus dem Arbeitsstättenrecht deutlich über die brandschutztechnischen Anforderungen hinaus. Dass bei Verlust des Gebäudes der Kommune ein Schaden entsteht (nicht einsatzbereite Feuerwehr) ist hier auch kein Grund, das Gebäude als Sonderbau einzustufen. Die HBO regelt hier ja "nur" den Schutz der Personen im Gebäude sowie des (Fremd-)eigentums, z. B. des Nachbarn. Selbst schlafende Personen sind in dem Gebäude bauordnungsrechtlich abgedeckt. Im § 15 HBO 2018 wurden ja auch "sonstige Nutzungseinheiten, in denen Personen schlafen" aufgenommen, so dass auch dort Rauchwarnmelder erforderlich werden. Was hingehen ein Sonderbautatbestand ist, ist wenn das Gebäude in einem Geschoss eine Fläche von mehr als 1.600 m² hat. Einige Büro-Räume machen aus dem Gebäude auch keinen Sonderbau (selbst bei großen Hauptfeuerwachen von BFs würde ich die Frage aufwerfen, ob es sich um ein Büro- und Verwaltungsgebäude handelt, wobei du da dann eh schon die 1.600 m² geschossen hast). Eine Fahrzeughalle der Feuerwehr (oder Rettungswache) ist keine Garage. Hier gibt es eine Stellungnahme der obersten Bauaufsicht in Hessen. Dort steht zwar auch, dass man die Fahrzeughalle entsprechend der Garagenverordnung beurteilen kann, aber wollt ihr wirklich eine Lüftungsanlage und CO-Warnanlage nach GaV in jede Fahrzeughalle > 100 m² einbauen? Für mich lässt sich eine Feuerwache (eine Rettungswache ebenso) komplett über die jeweilige LBO abbilden. Natürlich kann je nach Planung eine Abweichung von der LBO entstehen, aber diese kann man auch per isoliertem Abweichungsantrag genehmigt bekommen. Und ich würde behaupten, ein sehr großer Anteil der deutschen Feuerwachen ist dabei < 1.600 m² (nicht in der Summe der Flächen, sondern auf das größte Geschoss bezogen). Viel spannender ist doch die Umsetzung des Arbeitsstättenrechts. In Hessen sind hier die Planenden allein auf weiter Flur, da z.B. der Arbeitsschutz in Hessen nur im Rahmen von BimSchG-Genehmigungen geprüft wird. Da ist dann die spannende Frage eher, wer ggf. Abweichungen von einer ASR genehmigt (z. B. Treppenraumausgangstür geht nach innen auf wegen Laufrichtung im Alarmfall). | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 848681 | |||
| Datum | 30.04.2019 08:04 | 1147 x gelesen | |||
| Hallo Philipp, der Ausgangspunkt der Frage war, ob ein Feuerwehrhaus ein Sonderbau ist. Neben den geregelten Sonderbauten (Sonderbauvorschriften) gibt es auch ungeregelte Sonderbauten (nach Nr. 18). Die Frage, ob man ein ein Feuerwehrhaus mit mit 3 Stellenplätzen über die HBO beurteilt bekommt, stellt sich hier zunächst einmal nicht. Ich bleibe dabei; ein Feuerwehrhaus ist aufgrund seiner NUtzung ein ungeregelter Sonderbau, an den für den nach HBO §53(1) besondere Anforderungen und Erleichterungen gestellt werden können (nicht müssen). Bekomme ich bei einem ungeregelten Sonderbau alles ohne Abweichungen hin, da hast Du recht, sollte bei kleinen Feuerwehrhäusern möglich sein, ist alles gut. Was das Baurecht und den Brandschutz betrifft gilt auch für Feuerwehrhäuser zunächst einmal HBO §14: Gebäude sind so zu errichten, dass der Entstehung eines Brandes und der Ausbreitung von Feuer und Rauch entgegen gewirkt wird, die Rettung von Menschen (und Tieren) sowie WIRKSAME Löscharbeiten möglich sind. Betrachte ich größerer Feuerwachen, dann komme ich schnell über 40m Länge und es wäre nach Baurecht eine Brandwände erforderlich (nach 8 Stellplätzen ist die Grenze i.d.R. Erreicht; vergl. DIN 14 092 Teil 1 - Feuerwehrhäuser, Planungsgrundlagen). Die kann ich in der Regel aber in der Fahrzeughalle nicht brauchen, auch nicht zu benachbarten Bereichen, da ich mir dann schwere Türen ins Haus hole (EI90-S.A.-C5). Hier hätte ich also eine erste Abweichung wo man i.d.R. Auf die IndBauR zurückgreift und die 1600qm. In Geschossdecken darf man mit wenigen Ausnahmen keine Öffnungen haben (HBO §34 (4)). Geht man davon aus, dass eine Feuerwache nicht unter GK 1 und 2 fällt, dann habe ich bei Berufsfeuerwehren Probleme mit Rutschstangen. Ich weiß nicht, ob es hier mittlerweile Türen gibt, die die Anforderung EI30, EI90 erfüllen. Außerdem müßte ich eigentlich die Absturzkante umwehten, was ja auch nicht praktikabel ist. Habe ich z.B. Unterrichtsräume im Obergeschoss, stellt sich die Frage, ob ich (auch bei einem Feuerwehrhaus) die Rettung über Leitern der Feuerwehr sicher stellen kann. Bei 30 Personen und mehr sagt die AGBF für andere Gebäude nein - da hier die Rettung über Leitern der Feuerwehr zu lange dauern würde. Also brauche ich hier einen 2. baulichen Rettungsweg. Wäre auch Blöd wenn bei einem Unterricht im Feuerwehrhaus ein Feuer ausbricht und die Einheit von einer anderen Feuerwehr über Leitern gerettet werden müsste. Bei den in Hessen oftmals bei Freiwilligen Feuerwehren vorhandenen Wohnungen in Feuerwachen ergibt sich ein weiteres Problem. Nach HBO §54 müßte ich in Gebäuden mit mehr als 2 Wohnungen mind. eine barrierefrei sein (also Rollstuhlfahrer gerecht). Das macht für das Klientel, was hier einziehen soll nun gar keinen Sinn und ich habe formal wieder eine Abweichung vom geltenden Baurecht. Allgemein stellt sich die Frage, wie weit ein Feuerwehrhaus/-Wache für den Besucherverkehr barrierefrei sein muss. Zumindest ist hier die Feuerwehr in Abs. 2bei den dort aufgezählten Gebäuden nicht unmittelbar mit aufgeführt. Also es gibt im Baurecht schon einige Punkte, die auch beim Bau von Feuerwehrhäusern berücksichtigt werden müssen und wo man möglicherweise Abweichungen beantragen muss, da es sich eben nicht um ein einfaches Wohngebäude bzw. Landwirtschaftliches Gebäude handelt. Was das von Dir beschriebenen Rechtsnormen des Arbeitsschutz betrifft, gibt es sicher ein Problem. Diese werden grundsätzlich nicht von der Bauaufsicht im bauordnungsrechtlichen Verfahren mitgeprüft. Da ist der Unfallversicherungsträger Zuständig, in Hessen für Feuerwehrhäuser der freiw. Feuerwehr die UKH. Habe ich hauptsächliche Kräfte auch das Amt für Arbeitsschutz (sind ja i.d.R. Arbeitnehmer der Stadt) Was die von dir angesprochenen Tür betrifft, muss man die ASR genau lesen. Nicht jede Tür muss in Fluchtrichtung aufschlagen. Die ASR 2.3 spricht unter Nr. 6(1) nur von Notausgängen, die in Fluchtrichtung aufgehen müssen. Notausgänge sind aber zuvor ausdrücklich nur als Ausgänge ins Freie definiert worden. Die Türen der Feuerwehrhäuser die ich kenne und die ins freie führen, schlagen alle nach außen auf. Das ist zwar blöd im Einsatzfall, wenn man rein will, aber es geht. Türen vom Treppenraum in die Fahrzeughalle hingegen dürften in Laufrichtung in die Fahrzeughalle aufschlagen, da kein Notausgang per Definition. Viele Grüße Marc | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Berlin / Berlin | 848690 | |||
| Datum | 30.04.2019 10:05 | 1037 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc S.Die kann ich in der Regel aber in der Fahrzeughalle nicht brauchen, auch nicht zu benachbarten Bereichen, da ich mir dann schwere Türen ins Haus hole (EI90-S.A.-C5). Warum nicht, was ist an einer Brandwand in einer Fahrzeughalle so verkehrt. Gerade im Kontext von getrennten Ausbildungen oder Festivitäten, kann eine bauliche Trennung der Fahrzeughalle von Vorteil sein. Ein weiterer Aspekt ist der Sachschutz. Mit einer Trennung und sinnvoller Aufteilung des Fahrzeugsbestandes, fällt im Brandfall in der Fahrzeughalle nicht der ganze Fuhrpark zum Opfer und man kann vielleicht sogar mit dem restlichen Material sogar noch eingreifen und muss nicht draußen hilflos auf die Nachbarfeuerwehr warten. Die schwere Tür bekommt eine Feststellanlage und schon muss sie keiner mehr anfassen oder kommt in die Versuchung sie aufzukeilen. Und wenn die Öffnung größer werden soll, kann man auch ein schönes Schiebetor verbauen. Im Bezug auf die restlichen Punkte ist die Frage, wo jetzt der "Vorteil" ist, das Gebäude als Sonderbau einzustufen. Die Anforderungen gelten für Standard- oder Sonderbau und ob ich jetzt eine Abweichung für einen Standardbau formuliere oder eine Erleichterung für einen Sonderbau ist doch für das Bauwerk egal. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Karlsruhe / Baden-Württemberg | 848691 | |||
| Datum | 30.04.2019 10:21 | 1053 x gelesen | |||
| Hallo Philipp, das Thema Brandabschnitt in der Fahrzeughalle kann mit Brandschutztüren realisiert werden, die bei Rauch automatisch schließen. Hier wäre auch eine. BMA nicht schlecht um einen Brand frühzeitig zu erkennen. Bei einer FF aufgeschaltet auf die Leitstelle. Beim Thema Rutschstangen gibt es die Möglichkeit davor eine Türe zu montieren die mit Hebel geöffnet wird und selbständig wieder verschließt. Brandabschnitt gegeben. Fallschutz gegeben. Christian Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hintenherum gemauschelt wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. | |||||
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| Autor | Stef8an 8G., Dieburg / Hessen | 848699 | |||
| Datum | 30.04.2019 14:05 | 1030 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc S.Geschrieben von Stefan G. Du hast behauptet, alle Gebäude mit Ausnahme von Wohngebäuden bzw. landwirtschaftlichen Gebäuden wären Sonderbauten. Das ist und bleibt einfach falsch. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass mit der Nr. 18 (§2 HBO) ein Freifahrtschein für die Einordnung als Sonderbau geschaffen wurde. Es ist zwar ein Auffangtatbestand, die Gefahren müssen aber denen in den übrigen 17 Punkten vergleichbar sein. Und das ist nur in ganz wenigen Fällen so, Punkt 18 taucht nur sehr selten als Begründung für einen Sonderbau auf (zumindest, wenn der Bauherr nicht Alles mit sich machen lässt). Die von Die erwähnten Bahnhöfe, Flughäfen und U-Bahnstationen sind wegen ihrer Größe Sonderbauten nach Punkt 3. Nach der MBO könnten sie auch unter Punkt 6 fallen (den es in Hessen nicht gibt). Sollte es einen Bahnhof geben, der beides nicht erfüllt, dann ist er auch kein Sonderbau! Mir fällt beim besten Willen Nichts ein, was eine Einstufung einer Feuerwache als Sonderbau erforderlich machen sollte, sofern nicht einer der übrigen Punkte erfüllt wird. Unter dem Auffangtatbestand kann man eine Feuerwache ganz sicher nicht subsumieren! VG Stefan | |||||
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| Autor | Stef8an 8G., Dieburg / Hessen | 848700 | |||
| Datum | 30.04.2019 14:22 | 996 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian M.Es muss ja nicht immer gleich eine Gefährdung sein ... ich denke wenn die Aufsichtsbehörde das (phantasievoll) will gibt das Recht das (bis auf weiteres) durchaus her. Das ist einfach nicht richtig! Zum besseren Verständnis stelle ich mal ein Zitat aus der Handlungsempfehlung zur HBO 2011 ein (eine Neuere kenne ich noch nicht)(Hervorhebung von mir): "Nr. 18 enthält einen Auffangtatbestand. Hiernach ist die Sonderbaueigenschaft auch gegeben, wenn bei sonstigen baulichen Anlagen oder Räumen durch deren besondere Art oder Nutzung, die sie nutzenden Personen oder die Allgemeinheit in vergleichbarer Weise gefährdet oder unzumutbar benachteiligt oder belästigt werden können. Sind die Schwellenwerte bei baulichen Anlagen nach Nr. 1 bis Nr. 17 unterschritten, können solche baulichen Anlagen nicht auf Grund der Nr. 18 als Sonderbauten behandelt werden. Räume im Geltungsbereich der als technische Baubestimmung bauaufsichtlich eingeführten Musterverordnung über den Bau von Betriebsräumen für elektrische Anlagen (EltBauVO) führen in anderen baulichen Anlagen als nach Nr. 1 bis 17 nicht zur Einstufung der baulichen Anlage als Sonderbau." Die Handlungsempfehlung ist für die untere Bauaufsicht bindend! Die Verfechter der These "Feuerwache ist ein Sonderbau" müssen mir mal erklären, welche Gefahren für die Nutzer oder die Allgemeinheit von einer Feuerwache ausgehen, die mit einem der übrigen Punkte vergleichbar wäre. Die Phantasie der Sachbearbeiter der Bauaufsicht ist jedenfalls bei weitem nicht ausreichend... VG Stefan | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 A.8, Gelnhausen / | 848712 | |||
| Datum | 30.04.2019 21:52 | 1026 x gelesen | |||
| Stefan hat das ja schon sehr treffend geschrieben. Grundsätzlich ist im Sinne jeder LBO ein Gebäude solange ein Regelbau/Normalbau, bis eines der Sonderbaukriterien geschossen wird. Diese sind zwar von Bundesland zu Bundesland anders (z.B. Flächen von Verkaufsstätten, Gewerbebetrieben, etc.), aber das Prinzip ist gleich. Bezogen auf die oben zitierte Nummer fallen mir bislang nur ein paar Schrottplätze und das eine oder andere größere historische Gebäude ein, dass zwar keines der vorherigen Kriterien geschossen hat, aber Aufgrund der Nutzung in Verbindung mit zahlreichen Abweichungen so eingestuft wurde. In Hessen war bei der Einführung der HBO 2002 es insbesondere erwünscht, dass durch die Differenzierung zwischen Regel- und Sonderbauten die Bauaufsicht bei den Regelbauten bis auf das Bauplanungsrecht "raus" waren. Dies lässt sich auch sehr gut aus den beiden Erfahrungsberichten des HMWVL entnehmen: Erfahrungsbericht 2004 Erst durch diese Änderung ist ja der Berufszweig der Brandschutzsachverständigen/Fachplaner/Nachweisberechtigten/Prüfsachverständigen entstanden. Als Transfer der Verantwortung weg von der Behörde hin zu Privaten. Die neuen Bundesländer, aber auch Bayern sind hier sogar noch einen Schritt (und zwar keinen schlechten) weitergegangen. Hier wird dann auch der Sonderbau durch einen Prüf-SV geprüft und abgenommen. Also noch weniger Bauaufsicht. Prinzipiell kann jedes Gebäude auf Basis der HBO (oder LBO) beurteilt werden. Wie ja weiter oben geschrieben, lassen sich auch im Regelbau ohne weiteres mittels Trennwänden Fahrzeughalle und andere Bereiche abtrennen. Auch die Rutschstangen sind kein Problem. Ich muss nur den Schacht einem Geschoss zuordnen und dann eine entsprechend qualifizierte Abtrennung (F30/T30 aufwärts; die neue EN-Bezeichnung schenke ich mir mal) bringen. Ich brauche also zur sinnvollen und praktikablen brandschutztechnischen Konzeption eines Gebäudes keinen Sonderbaustatus. | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 848713 | |||
| Datum | 30.04.2019 23:51 | 1004 x gelesen | |||
| Hallo, ich verstehe immer noch nicht, weshalb man ein Feuerwehrhaus, das keines der in der jeweiligen Landesbauordnung genannten Sonderaukriterien erfüllt, auf Teufel komm raus zum Sonderbau machen muss. Der größte Großteil der Bauaufsichtsbehörden hat gar kein Interesse, eine Zwangseinstufung aufgrund der "Hosenscheißer-Nummer" / "Reichsbedenkenträger-Nummer" vorzunehmen, insbesondere weil die Gemeidnen meist die dann erforderlichen baurechtlichen Prüfungen auch von der Bauaufsichtsbehörde vornehmen lassen. Das bedeutet nur unnötige Arbeit. Geschrieben von Marc S. An Sonderbauten können im Einzelfall zur Verwirklichung der allgemeinen Anforderungen nach § 3 Abs. 1 besondere Anforderungen gestellt werden. Erleichterungen können gestattet werden, soweit es der Einhaltung von Vorschriften wegen der besonderen Art oder Nutzung baulicher Anlagen oder Räume oder wegen besonderer Anforderungen nicht bedarf. "können gestellt werden" oder "können gestattet werden" bedeutet ja entweder eine aktiv zu stellende (und damit auch zu begründende!) besondere Anforderung oder auch die aktive Genehmigung einer Erleichterung / Abweichung, was ja im Regelfall mit einer entsprechenden Kompensation einher geht. Für die Beantragung/Genehmigung/Bescheinigung einer Abweichung brauch ich keinen Sonderbau, das funktioniert im ganz normalen Baurecht nach LBO auch. Also wieder kein Kriterium, ein Feuerwehrhaus als Sonderbau einzustufen. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 848714 | |||
| Datum | 01.05.2019 00:40 
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| Hallo, Sorry Marc, aber in Deinen Erläuterungen sind ganz viele Ungereimtheiten, die so nicht unkommentiert stehen bleiben können. Geschrieben von Marc S. ein Feuerwehrhaus ist aufgrund seiner NUtzung ein ungeregelter Sonderbau Nochmal die Frage, die bisher immer unbeantwortet blieb: nach welchem Kriterium bzw. wie begründet? Geschrieben von Marc S. Betrachte ich größerer Feuerwachen, dann komme ich schnell über 40m Länge und es wäre nach Baurecht eine Brandwände erforderlich (nach 8 Stellplätzen ist die Grenze i.d.R. Erreicht; vergl. DIN 14 092 Teil 1 - Feuerwehrhäuser, Planungsgrundlagen). Die kann ich in der Regel aber in der Fahrzeughalle nicht brauchen, auch nicht zu benachbarten Bereichen, da ich mir dann schwere Türen ins Haus hole (EI90-S.A.-C5). Warum nicht? Hinz und Kunz schreit nach BMAs in Feuerwehrhäusern (warum auch immer?) aber Bauteile, die im Gegensatz zu einer BMA WIRKLICH der Ausbreitung von Feuer und Rauch vorbeugen, will keiner haben. HÄ??? Heiliger St. Florian, verrauch mein Haus, melds aber an! Oder was? Versteh ich echt nicht. Warum sollte keine Brandwand/Wand anstelle einer Brandwand mit einer EI2 90-C oder EI2 60-C eingebaut werden? Technische Lösungen mit Öffner/Schließer/Feststellanlage gibts zu genüge. Und warum sollten die feuerwiderstandsfähigen Bauteile zu Umkleiden, Werkstätten oder Lagerräumen nicht auch innerhalb der Halle funktionieren? Geschrieben von Marc S. Hier hätte ich also eine erste Abweichung wo man i.d.R. Auf die IndBauR zurückgreift und die 1600qm. Was willst Du denn mit der IndBauRL? Die hat doch mit Feuerwehrhäusern und der Grundfläche von 1.600 m² soviel zu tun wie ein schottischer Rentnerausflug! Es gilt nach wie vor die LBO und nicht irgendeine Vorschrift, wo man was zu ein paar m² GF mehr findet. Warum sollte dann nicht auch die VkV gelten, da sind auch größere Brandabschnitte möglich. Geschrieben von Marc S. Habe ich z.B. Unterrichtsräume im Obergeschoss, stellt sich die Frage, ob ich (auch bei einem Feuerwehrhaus) die Rettung über Leitern der Feuerwehr sicher stellen kann. Bei 30 Personen und mehr sagt die AGBF für andere Gebäude nein - da hier die Rettung über Leitern der Feuerwehr zu lange dauern würde. Also brauche ich hier einen 2. baulichen Rettungsweg. Wäre auch Blöd wenn bei einem Unterricht im Feuerwehrhaus ein Feuer ausbricht und die Einheit von einer anderen Feuerwehr über Leitern gerettet werden müsste. Das ist doch eine Frage der Planung und des Sicherheitsempfindens der Feuerwehr. Die LBO verbietet doch nicht die Planung eines zweiten baulichen Rettungsweges, nur weils kein Sonderbau ist. (Abgesehen dass ich den Fall der Leiterrettung während des Unterrichts für absolut konstruiert halte) Was die AGBF baurechtlich zu melden hat, dazu siehe oben (schottischer Rentnerausflug ... mehr sog i net) Und zuletzt, grundsätzlich haben Wohnungsbau, Barrierefreiheit und Abweichungen nichts mit einer Sonderbauzwangseinstufung zu tun, das ist alles Sache der LBO. Nach einigen Planungen und Prüfungen von mehreren Feuerwehrhäusern, sowohl als Nicht-Sonderbauten nach LBO als auch als Sonderbauten aufgrund der Größe von mehr als 1.600m² Grundfläche und der Nutzung mt Räumen für mehr als 100 Personen (= echte Sonderbaukriterien für ungeregelte Sonderbauten) hab ich die Erfahrung gemacht: Wenn die Gemeinde Interesse an einem funktionierenden Feuerwehrhaus hat und das rein nach den Mindestanforderungen der LBO baut, kann sie das auch vollkommen legal und zulässig machen, muss halt dann die eine oder andere Einschränkung oder Abweichung hinnehmen. Es ist aber nicht verboten, funktional und schutzzielorientiert über die reinen Mindestanforderungen der LBO hinaus zu planen. Dazu brauch ich keine Hosenscheißer-Sonderbaunummer mit unbegründeter Zwangseinstufung, sondern nur ein vernünftiges Planerteam, möglichst mit einem feuerwehrerfahrenen Entwurfsverfasser, das auch mal miteinander spricht und sich nicht nur Bauordnungsparagraphen, Mindestanforderungen und Kostenvorhaltungen gegenseitig um die Ohren haut. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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