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Themaviele Waldbrandtanklöschfahrzeuge anstatt Löschhubschrauber? - war: Feuerwehrverband fordert mehr Löschhubschrauber36 Beträge
RubrikEinsatz
Infos:
  • FW-Magazin: Kolumne - Umfassende Lösung für die Vegetationsbrandbekämpfung
  • FW-Forum: Zivilschutzhubschrauber war: Löschflugzeuge
  • FW-Forum: Waldbrandlöschfahrzeuge
  •  
    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg848645
    Datum29.04.2019 12:125776 x gelesen
    hallo,

    mal ein (unausgegorener) Gedanke von einem in Sachen Waldbrand nicht sattelfestem Feuerwehrmann:

    Ein Hubschrauber bzw. ein Flächenflugzeug für Löschzwecke ist sehr teuer.

    Was wäre wenn man das Geld das ein (!) solches fliegende Löschgerät beim Kauf und Unterhalt (!) nimmt und stattdessen spezielle Waldbrandfahrzeuge kauft und in den gefährdeten Gebieten gut verteilt.

    Ich könnte mir da gut vorstellen das für ein Hubi da schon viele Waldbrandlöschfahrzeuge herausspringen würden.

    Dabei stell ich mir jetzt keine klassischen TLFs so wie in Deutschland üblich vor. Sondern speziell relativ kompromisslos für Wald- und Flächenbrandbekämpfung konzipierte (hoch-) geländegängige Fahrzeuge in der Art wie sie in Südeuropa gängig sind.

    Dazu noch eine überregionale Organisationsform die den Einsatz der verteilt stationierten Waldbrandlöschfahrzeuge steuert und koordiniert. Damit wäre es möglich bei Bedarf eine grosse Anzahl dieser Spezialfahrzeuge zusammenzufassen.

    Natürlich muss dazu auch begleitend das Thema Mannschaft, Logistik und weitere Spezialausrüstung dazu passend organisiert sein.

    Liege ich mit einer Ansicht das ein Euro der anstatt in ein Luftfahrzeug + dazu benötigte Infrastruktur stattdessen in bodengebundene Speziallöschtechnik nebst Mannschaft investiert wird effektiver angelegt ist?

    Wobei es da trotzdem sicherlich noch notwendig sein wird ein gewissen Anteil an luftgestüzter Löschtechnik trotzdem verfürbar zu halten.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / 848647
    Datum29.04.2019 12:193390 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.Dabei stell ich mir jetzt keine klassischen TLFs so wie in Deutschland üblich vor. Sondern speziell relativ kompromisslos für Wald- und Flächenbrandbekämpfung konzipierte (hoch-) geländegängige Fahrzeuge in der Art wie sie in Südeuropa gängig sind.

    Sowas?

    https://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/86293/Baumholder_-_Feuerwehr_-_FlKfz-Waldbrand_1Los_Florian_Bundeswehr_24-01/photo/157890


    Ich hab jetzt keine Ahnung was dieses Fahrzeug kostet.
    Aber rechnen wir einfach mal 300-350.000€.
    Eine EC145 T2 kostet Listenpreis 3,5 Mio €.
    Also soviel teurer ist der Hubschrauber im Verhältnis nicht, zumal der Hubschrauber schneller verlegbar ist.

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg848648
    Datum29.04.2019 12:484082 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Jürgen M.

    Dabei stell ich mir jetzt keine klassischen TLFs so wie in Deutschland üblich vor. Sondern speziell relativ kompromisslos für Wald- und Flächenbrandbekämpfung konzipierte (hoch-) geländegängige Fahrzeuge in der Art wie sie in Südeuropa gängig sind.

    Habe kürzlich mal gehört, dass eine Euro-Norm und Förderung durch die EU für " W-TLFs ala CCF " im Gespräch wäre; konnte aber noch nichts weiteres in Erfahrung bringen.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW848650
    Datum29.04.2019 12:583453 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.Was wäre wenn man das Geld das ein (!) solches fliegende Löschgerät beim Kauf und Unterhalt (!) nimmt und stattdessen spezielle Waldbrandfahrzeuge kauft und in den gefährdeten Gebieten gut verteilt.

    und was soll das bringen, wenn man auch mit en TLF da nicht hin kommt oder zu langsam ist?


    Geschrieben von Jürgen M.Liege ich mit einer Ansicht das ein Euro der anstatt in ein Luftfahrzeug + dazu benötigte Infrastruktur stattdessen in bodengebundene Speziallöschtechnik nebst Mannschaft investiert wird effektiver angelegt ist?


    Damit liegst Du falsch, es ist beides nötig - und man muss in beides investieren - und auch ausbilden!

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg848651
    Datum29.04.2019 13:093162 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Jürgen M.

    und stattdessen spezielle Waldbrandfahrzeuge kauft und in den gefährdeten Gebieten gut verteilt.


    wurde bzw. wird von einigen Bundesländern z.B. Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt ( noch wo ? ) bereits gemacht, oder es gab spezielle Länderrichtlinien wie die TW 3 für das TLF-8 W in NDS oder für RLP eine Richtlinie "TLF 16/45-W nach TR 11".
    Wie weit der aktuelle Sachstand in den einzelnen BL hierzu ist, bin ich aber z.Zt. nicht umfassend informiert.

    Der Rest deiner Überlegungen scheinen mir aber mehr Wunschdenken als Realität zu sein/werden ?!
    Aber die Hoffnung stirbt zuletzt !


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorJan 8S., Wallenhorst / 848657
    Datum29.04.2019 13:393074 x gelesen
    Naja, du kannst eine fehlende Drehleiter ja auch nicht durch 4 Löschgruppenfahrzeuge ausgleichen...

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    AutorThom8as 8H., Ubstadt-Weiher / Baden-Württemberg848658
    Datum29.04.2019 13:533025 x gelesen
    Klar doch: 8,40 + (9 * 1,90) = 25,5

    Mit den 3 übrigen A-Teilen der Steckleitern kann man sich dazu auch noch drei Bierbänke basteln :-)

    dieser Beitrag ist keine offizielle Kommunikation der FF Ubstadt-Weiher

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz848665
    Datum29.04.2019 16:512818 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Alexander H.Sowas?

    https://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/86293/Baumholder_-_Feuerwehr_-_FlKfz-Waldbrand_1Los_Florian_Bundeswehr_24-01/photo/157890


    Ich vermute mal nein. Das Fahrzeug ist zwar nicht schlecht aber alles andere als Kompromisslos auf Waldbrand getrimmt. Das ist ein etwas geländegängigeres TLF herkömmlicher Bauweise mit ziemlich viel Schnickschnack drauf, was man bei einem reinen Waldbrand-TLF sicherlich nicht braucht.

    Gruß,
    Michael

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz848666
    Datum29.04.2019 16:572641 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Bernhard D.wurde bzw. wird von einigen Bundesländern z.B. Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt ( noch wo ? ) bereits gemacht, oder es gab spezielle Länderrichtlinien wie die TW 3 für das TLF-8 W in NDS oder für RLP eine Richtlinie "TLF 16/45-W nach TR 11".

    Die TLF8-W in NDS werden nach und nach ausgemustert, manche Wehren merken, wofür man sowas brauchen kann und behalten sie im Dienst. Solch wendige und hochgeländegängige Fahrzeuge gibt es in neu kaum noch und ein TLF3000 oder 4000 kann ein kleines TLF nicht ersetzen, auch wenn man es auf ein Unimog-Fahrgestell schraubt. Die TLF16/45-W in RLP gibt es schon lange nicht mehr. Ich wüsste auch nichts, was an denen so speziell für Waldbrand war, das waren etwas abgespeckte TLF24/50. Echte Waldbrandfahrzeuge waren in RLP mal die Unimog mit Waldbrandkoffer, leider aber auch nie so eingesetzt, wie man das mal vor hatte. Einziger Vorteil an denen war, dass man sie außerhalb der Waldbrandsaison als normale LKW nutzen konnte. Ein übliches TLF8-W ist da aber meiner Meinung nach sinnvoller und flexibler einsetzbar.

    Gruß,
    Michael

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    AutorAndr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen848667
    Datum29.04.2019 17:212647 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Jürgen M.Ein Hubschrauber bzw. ein Flächenflugzeug für Löschzwecke ist sehr teuer.

    Was wäre wenn man das Geld das ein (!) solches fliegende Löschgerät beim Kauf und Unterhalt (!) nimmt und stattdessen spezielle Waldbrandfahrzeuge kauft und in den gefährdeten Gebieten gut verteilt.

    Ich könnte mir da gut vorstellen das für ein Hubi da schon viele Waldbrandlöschfahrzeuge herausspringen würden.



    Die Brandbekämpfung aus der Luft bekämpft und unterstützt die Bodeneinheiten (TLFs, Bodentruppen usw.), denn nur diese machen tatsächlich "Feuer aus!"

    Sicherlich brauchen einige Regionen in Deutschland TLFs speziell für die Waldbrandbekämpfung. Trotzdem braucht es ein funktionierendes System im Bereich aviotechnische Brandbekämpfung.

    Neben der vielen Technik braucht es neben viel Manpower aber noch etwas ... nämlich Spezialisten, Experten oder Fachberater ....

    Gruß Andreas
    ----------------

    Meine Beiträge = Meine Meinung!


    "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!"

    Walter Seitz (1863 - 1945)
    >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser

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    AutorRalf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz848669
    Datum29.04.2019 17:322515 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Michael W.
    Echte Waldbrandfahrzeuge waren in RLP mal die Unimog mit Waldbrandkoffer, leider aber auch nie so eingesetzt, wie man das mal vor hatte.

    Haben wir sogar noch einem im Einsatz, ist auch quasi unkaputtbar!! Das Konzept, soweit es mir noch bekannt sit, halte ich allerdings für etwas "merkwürdig" und ich glaube auch nicht, das dies jemals hier so geübt wurde. Ich habe den Unimog eigentlich noch nie ohne den Kofferaufbau gesehen außer bei einer Wartung mal.

    Gruss
    Ralf

    Besucht mich doch mal auf unserer Homepage: www.vg-feuerwehr-kirchen.de


    Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!!

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg848670
    Datum29.04.2019 17:492539 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Michael W.

    Die TLF8-W in NDS werden nach und nach ausgemustert, manche Wehren merken, wofür man sowas brauchen kann und behalten sie im Dienst.

    Leider nicht alle FW.

    Solch wendige und hochgeländegängige Fahrzeuge gibt es in neu kaum noch

    Hier in der Gegend wurde 2018 ein TLF-2000 in Dienst gestellt ( Hier schon diskutiert ).

    Die TLF16/45-W in RLP gibt es schon lange nicht mehr.


    Mir nur wenige wie z.B. dieses TLF-16/45-W aus Dahn in RLP bekannt.

    Ich wüsste auch nichts, was an denen so speziell für Waldbrand war,


    Paar D-Schläuche und -Armarturen im G-3 ;-)))


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg848674
    Datum29.04.2019 21:252424 x gelesen
    Guten Abend

    Geschrieben von Andreas H.

    Sicherlich brauchen einige Regionen in Deutschland TLFs speziell für die Waldbrandbekämpfung.

    Wobei ich mir vorstelle, dass man in den Tiefebenen Norddeutschlands andere W-TLF braucht als in den Mittelgebirgsregionen ?


    Trotzdem braucht es ein funktionierendes System im Bereich aviotechnische Brandbekämpfung.

    Wäre halt wünschenswert, wenn man auf die Bundeswehr im Rahmen ihrer
    Amts- und Katastrophenhilfe im Inland bez. der aviotechnische Brandbekämpfung ( schönes Wort ! ) zurückgreifen könnte. Sie verfügt ( bez. sollte ) über die Infrastruktur, Flugplätze, Wartungseinrichtungen- und Personal sowie über Piloten. Muß man unbedingt solche Strukturen parallell aufbauen durch irgendeine neue Organisationsform ?
    Gut z.Zt. fehlt es der Bundeswehr an ausreichenden Fluggerät, Personal ( und Geld ) um neben ihrer ureigensten Aufgabe auch im KatS mitzumachen.
    Zumindes aber übt die Bundeswehr für den Ernstfall.


    Spezialisten, Experten oder Fachberater ....

    Die müsste man auch noch wo ausbilden ?


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW848678
    Datum30.04.2019 00:562332 x gelesen
    Es ist ja grundsätzlich eine schlechte Idee, immer nur mit dem Finger auf andere zu zeigen wenn es um das Bezahlen geht.

    Ich könnte mir vorstellen, dass Bund und Länder gemeinsam eine Art "Waldbrand-Pakt" schließen.

    Dabei würden die Länder sich verpflichten, eigene Vorkerungen zu treffen (die dann ggf. auch in Bayern anders aussehen könnten als in Brandenburg und in NRW vielleicht einen anderen Umfang bräuchten als in Niederachsen). Das könnten Landesbeschaffungen oder -förderungen für Waldbrand-TLF sein, dazu geeignete Führungsmittel und -strukturen. Vielleicht auch die Bereitstellung "leichter Luftfahrzeuge" durch Ertüchtigung von Hubschraubern der Landespolizeien, Flächenflugzeuge oder Kooperationsverträge mit privaten Anbietern. Bereits erfolgte Beschaffungen der letzten fünf oder zehn Jahre könnten angerechnet werden.
    Im Gegenzug könnte der Bund dann über den Zivilschutz größere Hubschrauber vorhalten (sei es über eine Erhöhung der Hubschrauber-Anzahl bei der Bundespolizei oder um echte "orangene Quengelware") sowie eine übergreifende Koordination von Einsätzen und eine einheitliche Ausbildung von Führungskräften und Spezialisten gewährleisten.
    Die Länder müssten natürlich die Landkreise und Gemeinden anhalten, auch ihren Part bei der Ausbildung der Mannschaften, der Aufstellung von überörtlich einsetzbaren Einheiten usw. zu leisten.


    Herr Seehofer, Herr Ziebs, wie wäre das?

    Ich würde auch auf die Nennung meines Namens verzichten, wenn die Idee so umgesetzt wird ;-)

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    AutorBjör8n P8., Markt Schwaben / Bayern848679
    Datum30.04.2019 07:062271 x gelesen
    Hallo,

    oder man schaut sich nochmal das norwegische Modell mit je gecharterten Hubschraubern an.

    Letztes Jahr mit extrem vielen Einsätzen und bis zu 22 Hubschraubern im Dienst lagen die Kosten bei etwa 75Mio Kronen, ca. 7,5 Mio .
    Wenn man bedenkt, das ein Heli schon min. 20 Mio. kostet, ist so ein Modell deutlich kosteneffizienter. Der Vertrag sieht 2 feste Hubschrauber( mit jeweils einem Reseveheli) und bei Bedarf zusätzliche Helis, die auch von anderen Anbietern gecharterten werde können vor.

    Die Erfahrung in Norwegen ist auch, das ein Helieinsatz ohne Führung am Boden mit ausreichend Erfahrung häufig nicht effektiv ist.

    Björn

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg848680
    Datum30.04.2019 07:072273 x gelesen
    Guten Morgen

    Geschrieben von Henning K.

    Es ist ja grundsätzlich eine schlechte Idee, immer nur mit dem Finger auf andere zu zeigen wenn es um das Bezahlen geht.

    Für den gemeinen, unbedarften Steuerzahler ist es aber egal, ob seine Steuergelder zuständigkeitsgemäß von Bund, Land, Kreis oder der Kommune ausgegeben werden, man kann seín Geld nur 1 x ausgeben ;-))

    Ich könnte mir vorstellen, dass Bund und Länder gemeinsam eine Art "Waldbrand-Pakt" schließen.

    So nach Art des kürzlich geschlossenen DigitalPakt Schule; vereinfacht ausgedrückt der Bund sagt, ich will für eine guten Sache, die mich eigentlich nichts angeht, Gelder bereitstellen wenn ihr Länder auch was drauflegt und auch mit die in rechtlichen Rahmenbedingungen ( GG-Änderung ) einwilligt.

    Dabei würden die Länder sich verpflichten, eigene Vorkerungen zu treffen (die dann ggf. auch in Bayern anders aussehen könnten als in Brandenburg und in NRW vielleicht einen anderen Umfang bräuchten als in Niederachsen). Das könnten Landesbeschaffungen oder -förderungen für Waldbrand-TLF

    Was ja in einigen Bundesländer schon gemacht wird bzw. wurde. Da würde ich mich aber weniger an Landesgrenzen als mehr an den to­po­gra­phischen Gegebenheiten der Länder orientieren; in der norddeutschen- bzw. oberrheinischen Tiefebene brauche ich m.E. andere FW-Fahrzeuge als beispielsweise im Schwarzwald oder Sauerland. Und müßte man unbedingt ein neues W-TLF kreieren, ich meine es reicht wenn, man von den bisherigen Norm-TLF 2000/3000/4000 jeweils eine Waldbrandversion mit speziellen Vorgaben an die Geländegängigkeit und Beladung normiert.

    dazu geeignete Führungsmittel und -strukturen.

    und sie bundesweit angleicht, Erfahrungsgemäß mache Vegetationsbrände an Ländergrenzen kein Halt, bzw. werden Feuerwehrkräfte bundesweit über Ländergrenzen eingesetzt.

    Vielleicht auch die Bereitstellung "leichter Luftfahrzeuge" durch Ertüchtigung von Hubschraubern der Landespolizeien, Flächenflugzeuge oder Kooperationsverträge mit privaten Anbietern.

    Wäre ratsam. Und zur Ergänzung der FW-Technischen Ausstattung dieser Luftfahrzeuge können von den Ländern Equip­ment wie AB-Waldbrand mit beschafft werden.

    Im Gegenzug könnte der Bund dann über den Zivilschutz größere Hubschrauber vorhalten (sei es über eine Erhöhung der Hubschrauber-Anzahl bei der Bundespolizei oder um echte "orangene Quengelware")

    Wobei ich die erstere Variante favorisieren würde, um auf eine verhandete -ggf. zu erweiternde- Infrastruktur des Bundespolizei-Flugdienst zurückgreifen zu können, wie es ja im Grunde bereits -wie mehrfach hier erwähnt- mit den Zivilschutz-Hubschraubern praktiziert wird.

    Die Länder müssten natürlich die Landkreise und Gemeinden anhalten, auch ihren Part bei der Ausbildung der Mannschaften, der Aufstellung von überörtlich einsetzbaren Einheiten usw. zu leisten.

    was mehr oder weniger schon gemacht wird.

    Herr Seehofer, Herr Ziebs, wie wäre das?

    Zumindes der DFV fordert hier die " Entwicklung einer nationalen Waldbrandstrategie " und hat im vergangenen Herbst gemeinsam mit dem Arbeitskreis V der Innenministerkonferenz eine Waldbrandkonferenz durchgeführt, in der die Lehren aus den Brandereignissen betrachtet wurden. Jetzt muß das nur noch umgesetzt werden.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorChri8sti8an 8T., Delmenhorst / Niedersachsen848683
    Datum30.04.2019 08:392061 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von ---Andreas H.--- Wobei ich mir vorstelle, dass man in den Tiefebenen Norddeutschlands andere W-TLF braucht als in den Mittelgebirgsregionen ?

    Nicht so wirklich....Grundanforderung ist ein mit allen Sperren versehener "Vollallrad. Einzelbereifung und maximale Bodenfreiheit ist auch erforderlich.

    M.E. macht es keinen Unterschied ob Du über eine niedersächsische oder über eine mittelgebirgige Waldbodenvegetation fährst.

    Auch wenn Niedersachsen eher plattes Land mit vielen Grünflächen ist....auf eine nasse Wiese fährts Du in der Waldbrandsaison eher weniger... Dafür gibt es Bereiche mit torfigem oder moorigem Untergrund, die mit einem normalen Fahrzeug eher kaum befahrbar sind.

    Was muss das Fahrzeug sonst noch können? Es muss Wasser mitführen und die notwendigen Gerätschaften für eine Vegetationsbrandbekämpfung. Diese Anforderung ist auch in ganz Deutschland gleich.

    Da wir hier im Forum auch immer wieder - gerade vor dem Hintergrund überregionaler Ereignisse - das Thema Führbarkeit von Einheiten und unterschiedliche taktische Einsatzwerte gleichnamiger Verbände diskutiert haben....umso mehr sollte dann ein Fahrzeug einheitlich in D konfiguriert sein, damit eben genau diese Führbarkeit und Gleichwertigkeit vorhanden ist.

    Bodentruppen mit wirklich geeigneten Fahrzeugen in Verbindung mit fliegenden Einheiten (Hubschrauber mit Außenlastbehältern) ist ein Konzept, dass von Flensburg bis Garmisch-Partenkirchen funktioniert....

    Gruß
    Christian Tempelmann

    Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar.

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg848684
    Datum30.04.2019 08:531960 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Christian T.

    Nicht so wirklich....Grundanforderung ist ein mit allen Sperren versehener "Vollallrad. Einzelbereifung und maximale Bodenfreiheit ist auch erforderlich.

    Klar, wobei ich das nicht hauptsächlich auf die Geländegängigkeit, Sperren etc. bezog, sondern mehr auf die Wendigkeit. Kurz gesagt, im Gebirge mehr ein kompaktes TLF 2000 in den Ebenen komme ich auch mit einem längeren TLF 3000/4000 zurecht.

    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorChri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen848685
    Datum30.04.2019 09:031981 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von ---Bernhard D.--- im Gebirge mehr ein kompaktes TLF 2000 in den Ebenen komme ich auch mit einem längeren TLF 3000/4000 zurecht.

    Vom Prinzip her vielleicht, aber für den Fall, dass landesfremde Einheiten in meinem Gebiet eingesetzt werden sollen (siehe Waldbrand 1975 in der Region Celle) wird es mit unterschiedlichen Fahrzeugen schon wieder schlecht....

    TLF 3000/4000 in der aktuellen Konfiguration - und da muss man sich die Bilder der Hersteller mal anschauen - haben bis auf ganz wenige Ausnahmen tiefgezogene Geräteräume, liegen bei 16 t zGG, haben Zwillingsbereifung an der HA... usw. Also für wirkliches Gelände nicht brauchbar.

    Nimmt man ein (für D vielleicht adaptiertes) Waldbrand-TLF nach französischem Vorbild einheitlich in ganz D und fasst diese in überörtlich einsetzbare Einheiten (vgl. GFFFV-Einheiten) zusammen, dann passt das sowohl national als auch europaweit.

    Gruß
    Christian

    Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar.

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg848686
    Datum30.04.2019 09:341898 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Christian T.

    TLF 3000/4000 in der aktuellen Konfiguration - und da muss man sich die Bilder der Hersteller mal anschauen - haben bis auf ganz wenige Ausnahmen tiefgezogene Geräteräume, liegen bei 16 t zGG, haben Zwillingsbereifung an der HA... usw. Also für wirkliches Gelände nicht brauchbar.


    Deshalb wäre von diesen TLFs eine -nennen wir mal es "Waldbrand-Version TLF-2000/3000/4000-W "- wie hier schon angesprochen wohl sinnvoll, es gab ja mal in NDS ein TLF 8-W und divesere W-TLF in Brandenburg, Sachsen und Sachsen-Anhalt (?) nach Länderweisung. Denn was da gerade im TLF-3000 Sektor ausgeliefert wurde/wird, damit kann man wirklich keinen Vegetaionsbrand optimal bekämpfen. Auch in Frankreich gibt es unterschiedliche Größen ihrer W-TLF je nach Wasserinhalt z.B. CCF 2000 - CCF 8000.

    Nimmt man ein (für D vielleicht adaptiertes) Waldbrand-TLF nach französischem Vorbild einheitlich in ganz D und fasst diese in überörtlich einsetzbare Einheiten (vgl. GFFFV-Einheiten) zusammen, dann passt das sowohl national als auch europaweit.

    Da soll ja was im im Busch bezüglich CCF sein ?


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorChri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen848687
    Datum30.04.2019 09:471811 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von ---Bernhard D.--- Da soll ja was im im Busch bezüglich CCF sein ?


    Man weiß ja nicht was da rauskommt - vielleicht gibt es ja Forumsmitglieder, die da was beitragen können....

    Ich habe hier in Nds. mal ein Fahrzeugkonzept in die Strukturkommission gegeben, mit Stationierungsvorschlag, Einsatzkonzept und möglicher Finanzierung. Im Vorfeld habe ich mich darüber auch mit entsprechenden Fachleuten dazu - insbesondere über die Fahrzeuganforderungen und die Sinnhaftigkeit - unterhalten. Auch da gilt: Mal sehen was draus wird....

    Gruß
    Christian

    Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar.

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP848689
    Datum30.04.2019 10:011978 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Denn was da gerade im TLF-3000 Sektor ausgeliefert wurde/wird, damit kann man wirklich keinen Vegetaionsbrand optimal bekämpfen.Bevor wir uns Deutsche nun wieder vorsichtshalber selbst für völlig unfähig erklären, einfach mal erinnern mit welcher Fahrzeugkonstellation die Polen letztes Jahr nach Schweden gefahren sind, oder dass die Österreicher vor zwei Wochen bei der Großübung des EU-Moduls GFFFV (Ground Forest Firefighting using Vehicles) u.a. mit solchen BrummBrumms teilgenommen haben.
    Dass die deutschen Norm-TLF nicht ausschließlich für die Wälder konzipiert sind, sondern nur unter anderem, dürfte also zu verschmerzen sein.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorChri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen848693
    Datum30.04.2019 10:441927 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von ---Sebastian K.--- Bevor wir uns Deutsche nun wieder vorsichtshalber selbst für völlig unfähig erklären, einfach mal erinnern mit welcher Fahrzeugkonstellation die Polen letztes Jahr nach Schweden gefahren sind, oder dass die Österreicher vor zwei Wochen bei der Großübung des EU-Moduls GFFFV (Ground Forest Firefighting using Vehicles) u.a. mit solchen BrummBrumms teilgenommen haben.
    Dass die deutschen Norm-TLF nicht ausschließlich für die Wälder konzipiert sind, sondern nur unter anderem, dürfte also zu verschmerzen sein.


    Völlig unfähig sind wir Deutschen nun mal gar nicht....nach 1975 wurden die Unimog-TLF-W konzipiert und umgesetzt.
    Wir vergessen nur immer wieder, was mal passiert ist und lassen solche guten Ideen auslaufen (so nach dem Motto "wir hatten die Dinger jetzt fast 40 Jahre und gebraucht haben wir sie wie oft?") statt die Fahrzeuge adäquat nachzubeschaffen.
    Statt dessen kaufen wir als Nachfolger für den Einsatzzweck ungeeignete oder nur bedingt geeignete Fahrzeuge....und wundern uns, dass das ursprüngliche Konzept nicht mehr funktioniert.

    Wieviele Fahrzeuge haben wir bei Flächenbränden verloren, weil....

    Und vielleicht passen die polnischen oder östereichischen Fahrzeuge noch in die Wälder, weil auch die anderen Randbedingungen ( Wegekonzepte, Wasserentanhmestellen, ) in diesen Ländern andere sind?

    Gruß
    Christian

    Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar.

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW848695
    Datum30.04.2019 11:342018 x gelesen
    Geschrieben von Björn P.oder man schaut sich nochmal das norwegische Modell mit je gecharterten Hubschraubern an.

    Finde ich gut,
    denn irgendwie bekomme ich unsere "Kleinbrände" nicht mit der Notwendigkeit einer eigenen Hubschrauberstaffel zusammen.
    Ich sehe da eher Hysterie als einen Kosten/Nutzen-Vorteil wenn wir einen paar ha Wald (735 Euro/ha bis 2.637 Euro/ha) pro Jahr zusätzlich retten könnten.

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW848696
    Datum30.04.2019 11:562060 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian K.Bevor wir uns Deutsche nun wieder vorsichtshalber selbst für völlig unfähig erklären, einfach mal erinnern mit welcher Fahrzeugkonstellation die Polen letztes Jahr nach Schweden gefahren sind, oder dass die Österreicher vor zwei Wochen bei der Großübung des EU-Moduls GFFFV (Ground Forest Firefighting using Vehicles) u.a. mit solchen BrummBrumms teilgenommen haben.

    Guck Dir mal ruhig alles an, was die Polen und die Österreicher mitgenommen haben... da machen dann die GTLF zum Pendeln für die Angriffs-TLFs durchaus Sinn...

    Aber solange wir in Deutschland übergreifend zu glauben scheinen, irgendwelche 4 TLF mit mehr als 2000 L Wasser würden auch reichen, um ein paar Tage GFFF-V spielen zu können, ist es wurscht, was wir mitnehmen, das wird dann nämlich immer scheitern..

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorChri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen848697
    Datum30.04.2019 12:362869 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von ---Ulrich C.--- da machen dann die GTLF zum Pendeln für die Angriffs-TLFs durchaus Sinn...

    Genau das ist der Punkt. Aufteilung in Angriffs-TLF und Nachschieber-Pendel-TLF.
    Die Fahrzeuge, die ganz vorne arbeiten sollen, müssen halt anders ausgelegt sein, damit sie überhaupt dahin kommen wo sie arbeiten sollen (und im schlimmsten Fall auch wieder weg - und zwar schnell!) - und die haben wir momentan nur noch sehr wenige wie z.B. die Unimog-TLF.

    Nachschieber-TLF können dann auch wieder (etwas) größer sein und brauchen nicht die fahrtechnischen Anforderungen an die Angriffs-TLF erfüllen. Die Wasserübergabepunkte sollten so angelegt werden, dass es mit den Versorger-TLF passt.
    Dafür passen dann auch die vorhandenen TLF 3000/4000/ in "Schlechtwegeausführung"...

    Geschrieben von Aber solange wir in Deutschland übergreifend zu glauben scheinen, irgendwelche 4 TLF mit mehr als 2000 L Wasser würden auch reichen, um ein paar Tage GFFF-V spielen zu können, ist es wurscht, was wir mitnehmen, das wird dann nämlich immer scheitern..

    Das Problem ist doch, dass die Vegetationsbrandbekämpfung (bis auf wenige Bundesländer) im Bewußtsein nicht sehr präsent ist. Es gibt einige wenige Spezialisten zu dem Thema, aber die breite Masse kann mit dem Thema nicht viel anfangen oder will es nicht.
    Dann wird halt versucht mit dem vorhandenen Material - ob es geeignet ist oder nicht - irgendwas zu schaffen. Das das zwangsläufig schief geht ist eigentlich klar.

    Sinnvoller wäre es m.E. ein funktionales Konzept zu entwickeln, was die bestehenden Fahrzeuge als Ergänzung mit nutzen kann aber durchaus auch neue (für die Angriffswelle) Fahrzeuge beinhaltet.

    Das Spezialisierung manchmal sinnvoll und notwendig sein kann zeigen Sonderlösungen für bestimmte Einsatzbereiche, z.B. Tunnelbrandbekämpfung o.ä.. Und bei Vegetationsbrandbekämpfung muss das m.E. auch zwangsläufig erfolgen.

    Denn letztendlich wollen wir nicht nur spielen, sondern einen professionellen Eindruck hinterlassen, oder?

    Gruß
    Christian

    Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar.

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg848704
    Datum30.04.2019 16:541842 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Sebastian K.

    einfach mal erinnern mit welcher Fahrzeugkonstellation die Polen letztes Jahr nach Schweden gefahren sind, oder dass die Österreicher vor zwei Wochen bei der Großübung des EU-Moduls GFFFV (Ground Forest Firefighting using Vehicles) u.a. mit solchen BrummBrumms teilgenommen haben.

    Über den Einsatz solcher u.a. in Österreich, der Schweiz und Polen seit Jahrzehnten im Einsatz befindlichen G-TLFs will ich mich nicht groß darüber äußern, dazu fehlt mir die Erfahrung. Könnte mir aber denken, dass sie zum Pendelverkehr an für sie geeigneten Zufahrten und Übergabestellen wegen ihres großen Löschwasservorrates nützlich sein können. Trotzdem muß man hier G-TLF dieser Bauart nicht unbedingt einführen.

    Dass die deutschen Norm-TLF nicht ausschließlich für die Wälder konzipiert sind, sondern nur unter anderem, dürfte also zu verschmerzen sein.

    Hier in den Wälder der Rheinebene kommen wir mit den üblichen TLF-4000 noch halbswegs gut zurecht, in den Mittelgebirgen wirds schon enger.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg848708
    Datum30.04.2019 17:181682 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Die müsste man auch noch wo ausbilden ?
    Das Land Brandenburg plant gerade einen zweiten Standort der Landesfeuerwehrschule und will dort genau solche Lehrgänge anbieten. Siehe: Ministeriums des Innern und für Kommunales Brandenburg (MIK)

    Gruß Ralf

    Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

    Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert

    Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen)

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg848709
    Datum30.04.2019 17:241734 x gelesen
    Geschrieben von Björn P.Die Erfahrung in Norwegen ist auch, das ein Helieinsatz ohne Führung am Boden mit ausreichend Erfahrung häufig nicht effektiv ist.
    Kein Wunder. Unterhalte dich mal mit Bundeswehr- oder BPol-Piloten was die über die Taktik der Waldbrandbekämpfung wissen. In einem Gespräch mit der Pressestelle der BPol-Fliegerstaffel wurde mir ganz offen gesagt das es dazu noch keine spezielle Ausbildung gibt.

    Gruß Ralf

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW848710
    Datum30.04.2019 17:441724 x gelesen
    du glaubst die 20cm sind entscheidend?

    Mir wäre da weniger Gewicht für glitschige Wege lieber

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP848715
    Datum01.05.2019 10:571701 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Trotzdem muß man hier G-TLF dieser Bauart nicht unbedingt einführen.Das hatte ich auch nicht vor, nur herrscht überwiegend hier wieder dieser Tonfall "die deutsche Feuerwehr kann das eh nicht".

    Im Übrigen gibt es in D mittlerweile ja auch ein EU-Waldbrandmodul, Bonn/Königswinter/Leverkusen, da ist die Fahrzeugauswahl mit größerem Tank diese:
    - ein TLF 3000, über das man ein bisschen als reiner Waldbrandfetischist meckern könnte
    - ein TLF 3000, bei dem das ein bisschen schwieriger wird, und
    - der hier um die Ösis zu ärgern ;-)
    Auf den Pressebildern dazu waren weiter ein LF-KatS und ein 4x4-ELW1 (wobei das bei 5to-Sprinter auch gut gemeint ist) zu sehen.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorChri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg848716
    Datum01.05.2019 12:191589 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian K.- der hier um die Ösis zu ärgern ;-)War diese Wasserkuh nicht dafür gedacht an besonders problematischen Stellen (Drachenfels...) die Wasserversorgung sicher zu stellen? Was passiert denn, wenn das Ding dann tatsächlich in den überörtlichen Einsatz geht?

    Christian Rosenau

    Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW848717
    Datum01.05.2019 13:041602 x gelesen
    Geschrieben von Christian R.Was passiert denn, wenn das Ding dann tatsächlich in den überörtlichen Einsatz geht?

    Ich vermute genau das was schon in Zeiten vor "dem Ding" gemacht wurde oder immer dann gemacht wird wenn es zB in der Wartung steht oder sonst wo gebunden ist?

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorKai 8H., Köln / NRW848718
    Datum01.05.2019 17:531411 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Christian R.War diese Wasserkuh nicht dafür gedacht an besonders problematischen Stellen (Drachenfels...) die Wasserversorgung sicher zu stellen? Was passiert denn, wenn das Ding dann tatsächlich in den überörtlichen Einsatz geht?

    Dann ensendet die LST Rhein-Sieg wahrscheinlich diesen TW 9000 der Nachbarstadt Hennef.

    Gruss Kai

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg848719
    Datum01.05.2019 18:491451 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Sebastian K.

    Das hatte ich auch nicht vor, nur herrscht überwiegend hier wieder dieser Tonfall "die deutsche Feuerwehr kann das eh nicht".

    Wir können manches gut bis sehr gut, anderes können andere gut bis besser; manchmal könnten wir auch bei anderen uns etwas abgucken, aber man dürfte manchmal doch schon mal lernfähig sein.
    Bezüglich der Einführung von G-TlFs hier, in Zuge dieser Thematik kommen sie gerade bei der Sicherstellung der Löschwasserversorgung im innerörtlichen Bereich doch zur Diskussion und manche FW reagieren durch spezielle Beschaffungen wie z.B. Stuttgart mit diesen Großtanklöschfahrzeug (GTLF-10) oder hier in der Umbgebung mit solch einem GTLF-12 aus einem ehemaligen Milchauto zur Löschwassserproblematik. Wie weit man diese Fahrzeuge in Waldbrandzüge oder Wassertransportzüge ( wie auch " Hier " beschrieben eingliedern will ?

    ein TLF 3000, über das man ein bisschen als reiner Waldbrandfetischist meckern könnte
    - ein TLF 3000, bei dem das ein bisschen schwieriger wird,


    Als ausgewiesene TLF-3000 W wie beispielsweise so was will sie nicht unbedingt bezeichen ;-)))



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern848726
    Datum02.05.2019 08:301488 x gelesen
    Geschrieben von Ralf H.Kein Wunder. Unterhalte dich mal mit Bundeswehr- oder BPol-Piloten was die über die Taktik der Waldbrandbekämpfung wissen. In einem Gespräch mit der Pressestelle der BPol-Fliegerstaffel wurde mir ganz offen gesagt das es dazu noch keine spezielle Ausbildung gibt.

    Keine spezielle Ausbildung?
    Es gibt durchaus eine einheitliche Ausbildung und Ausstattung, hier seien soweit mit bekannt vor allem Bayern und Hessen genannt. Es gibt natürlich auch andere Bundesländer die nichts machen, deren Landespolizeien keine oder keine außenlastfähigen Hubschrauber haben, aus diesen Ländern wird dann aber am lautesten nach EU Förderungen und Waldbrandflugzeugstaffeln geschrien. Oder nach der Bundeswehr, hat man ja die letzten 2 Wochen wieder ganz gut beobachten können.
    Da kann sich dann ein jeder seinen teil dazu denken.


    Viele Grüße
    Christian

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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     29.04.2019 09:44 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü) Feuerwehrverband fordert mehr Löschhubschrauber
     29.04.2019 12:12 Jürg7en 7M., Weinstadt
     29.04.2019 12:19 Alex7and7er 7H., Neuburg
     29.04.2019 16:51 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     29.04.2019 12:48 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     29.04.2019 12:58 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     29.04.2019 13:09 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     29.04.2019 16:57 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     29.04.2019 17:32 Ralf7 R.7, Kirchen
     29.04.2019 17:49 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     29.04.2019 13:39 Jan 7S., Wallenhorst
     29.04.2019 13:53 Thom7as 7H., Ubstadt-Weiher
     29.04.2019 17:21 Andr7eas7 H.7, Weißwasser O.L.
     29.04.2019 21:25 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     30.04.2019 00:56 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     30.04.2019 07:07 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     30.04.2019 08:39 Chri7sti7an 7T., Delmenhorst
     30.04.2019 08:53 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     30.04.2019 09:03 Chri7sti7an 7T., Lemwerder
     30.04.2019 09:34 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     30.04.2019 09:47 Chri7sti7an 7T., Lemwerder
     30.04.2019 10:01 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     30.04.2019 10:44 Chri7sti7an 7T., Lemwerder
     30.04.2019 11:56 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     30.04.2019 12:36 Chri7sti7an 7T., Lemwerder
     30.04.2019 16:54 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
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     01.05.2019 10:57 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     01.05.2019 12:19 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg
     01.05.2019 13:04 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     01.05.2019 17:53 Kai 7H., Köln
     01.05.2019 18:49 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     30.04.2019 17:18 Ralf7 H.7, Drebkau
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     02.05.2019 08:30 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
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