Feuerwehr-Forum

Autor

Juer8gen8 W.8, Frechen / NRW

850565

Datum

10.07.2019 09:30

2609 x gelesen

HAb ich da was verpasst bezgl. "besondere Art der Stromversorgung" ?
Der auf meiner ehemaligen Dienststelle war einfach mit (teuren - nur vom Hersteller zu beziehenden .... ..)
Monozellen bestueckt. - Oder ist genau das mit "besonderer" Stromversorgung gemeint - der Bahn die lfd.
Kosten fuer die Batterien zu hoch ?

Autor

Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein

850566

Datum

10.07.2019 09:45

2576 x gelesen

Es geht um die Stromversorgung der Bahn über die Oberleitung. Es besteht die Sorge, dass das Magnetfeld der Oberleitung die automatische Herzfrequenzmessung durch den AED beeinflussen könnte - oder praktisch ausgedrückt: Der AED könnte das Magnetfeld der Bahnoberleitung als Kammerflimmern beim Patienten fehlinterpretieren und somit einen unbegründeten und gefährlichen Stromstoß auslösen.

Andere Fragen: Ich war immer der Meinung, dass die Notfallausrüstung der Zugbegleiter im ICE auch einen AED beinhaltet. Tritt das Problem denn innerhalb des Zuges nicht auf? Schirmt die Fahrzeughülle ausreichend ab?
Sind die Rettungsdienstkräfte für das Problem beim Einsatz an Bahnanlagen (mit Oberleitung) entsprechend sensibilisiert? Werden sie darüber informiert, dass es zu Fehlanzeigen bei der EKG-Ableitung kommen kann (dann ja nicht nur bei AEDs sondern bei allen mobilen EKG-Geräten)? Zu meiner aktiven Zeit im Rettungsdienst (mehr als 10 Jahre zurückliegend) habe ich nie etwas darüber gehört oder gelesen..

Viele Grüße von der Ostsee.

Rainer

Autor

Juer8gen8 W.8, Frechen / NRW

850571

Datum

10.07.2019 10:57

2414 x gelesen

OK, das mit der Gefahr einer Fehlinterpretation durch das Feld der Oberleitung ist zumind. in der vorsorglichen Beruecksichtigung durchaus nachvollziehbar. EMV-Probleme sind halt allerorten anzutreffen. Wobei ich mir schon vorstellen kann durch intelligente Programmierung gerade das 16-2/3 Hz Feld gezielt zu identifizieren. Ich musz auch gestehen dasz ich im mom ad hoc keinerlei Vorstellung von den zu erwartenden Feldstaerken habe. DAs Geraet selbst duerfte ja auch zu schirmen sein, aber irgendwo - spaetestens bei den Sensoren bzw. dem "humanen" Uebergang bleibt ja von der Natur der Sache her ein "bischen Antenne" unvermeidbar. Einem Mediziner kann man ja durchaus abverlangen den notwendigen Einsatz des Geraetes zu erkenen. Aber ich als Laie taete mir da schwer und war ansich froh dasz die Geraete einem die Entscheidung vorgeben.
Im Zug - mit annaehernd idealem Faraday'schen Kaefig - duerfte zumind der elektrsche Feldanteil keine Rolle mehr spielen.
Vielleicht liest ja jemand mit der aus praktisch medizinischem Einsatz Erfahrungen hat.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

850585

Datum

10.07.2019 12:54

2161 x gelesen

Also ich kenne Berichte von 'klasischen Röhrenmonitoren', deren Bild immer dann unbrauchbar wurde, wenn auf der ein paar Meter entfernten Bahnstrecke ein elektrisches Triebfahrzeug unterwegs war. Ist aber eher ein elektromagnetisches Problem.

Autor

Juer8gen8 W.8, Frechen / NRW

850648

Datum

11.07.2019 10:02

2017 x gelesen

JA - DAS kenn ich auch: Bei den (Roehren)-Farbmonitoren wurde die Farbkonvergenz ueber eigene Magntefelder des Monitors eingestellt. Wenn nun bspw. eine Strassenbahn in unmittelbarer Naehe vorbeifuhr erzeugte die wiederum durch ihre hohen Stroeme auch recht starke Magnetfelder die die muehsam erreichte Konvergenz durcheinander brachte.
Dann hatte man ein unscharfes "Falschfarbenbild". (Das aber meist nach der Beeinflussung wieder voellig korrekt war)

Autor

Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg

850667

Datum

11.07.2019 15:47

1862 x gelesen

Das Problem ist vor allem die Frequenz, glaube ich zu mindest. Laut Wiki liegt ein Kammerflimmern im EKG bei 300 bis 800 "Schlägen" pro Minute. Also bei 5 bis 13 1/3 Hz. Da sind die 16 2/3 Hz der Bahn sehr nah dran, aber die 50 Hz vom Normalstrom nicht. Vermutlich ist die Programmierung so angesetzt, dass alles über n Schläge pro Minute als Kammerflimmern angesehen wird. Der Sensor wird irgendwo zwischen 13 1/3 (800 Schläge/min) und 50 (3.000 Schläge/min) Hz "blind" werden, weshalb keine Obergrenze festgelegt ist und so der Normalstrom egal ist. Dazu kommt eventuell noch ein überlagern der Frequenzen, so dass bei einem normal schlagenden Herz Rhythmusstörungen angezeigt werden.

Aber ich hab weder einen AED programmiert, noch Ahnung von der Messtechnik darin. Alles reine Spekulation...

Christian Rosenau

Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

Autor

Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW

850668

Datum

11.07.2019 15:54

2047 x gelesen

Das Problem der 16 Hz ist das die Geräte & Kabel diese Störung nicht erkennen bzw. dagegen abgeschirmt sind.
Somit ist es möglich durch eine "Koppelung" die vorhandenen Signale des Herzens zu überlagern.
Damit wird dann die automatische Auswertung zur Fehlerquelle unddas System ad absurdum geführt.
Es gab bisher keinen AED der dafür geprüft und damit zugelassen ist.
Um sich also vor Regreß zu schützen verhindert man den Einsatz.

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

Autor

Seba8sti8an 8S., Helmstadt-Bargen / Baden-Württemberg

887200

Datum

14.03.2024 10:39

1194 x gelesen

Geschrieben von Rainer K.Andere Fragen: Ich war immer der Meinung, dass die Notfallausrüstung der Zugbegleiter im ICE auch einen AED beinhaltet.

Um diesen älteren Thread und diese aufzufgreifen: Nein, in den ICE sind keine AED vorhanden, nur in einigen ganz neuen IC.

Warum ich das weiß und warum ich das Thema hier wieder aufgreifen möchte ?
Ich war gestern in einem ICE von Berlin nach Mannheim unterwegs. Eine betagtere Dame war bewusstlos geworden und auf die Anforderung des Zugpersonals waren vier Ärzte sowie zwei Sanitäter (einer davon war ich) zur Hilfe geeilt. Schnell wurde festgestellt, dass eine Reanimation notwendig ist. Während das DB-Personal den Not-Halt und den Rettungsdienst organisierte sowie dafür sorgte, dass 5 Reihen vor und nach des Geschehens geräumt wurde, führten wir die Reanimationsmaßnahmen durch. Nur mussten wir leider ganz schnell feststellen, dass an Bord der Fernverkehrszüge keine automatischen externen Defibrillatoren zu finden sind. So konnte die Patientin erst 15 Minuten nach Beginn der Reanimation an einen Defibrillator angeschlossen werden. Da der Rettungskoffer des ICE umfangreich bestückt ist, konnten die Ärzte zügig eine Versorgung mit Medikamenten und Sauerstoff sicherstellen. Für einen Laienhelfer bliebe jedoch nur die manuelle Herz-Lungen-Wiederbelebung ohne AED.

Wenn ich sehe, dass inzwischen in ganz vielen Ortschaften mindestens ein AED öffentlich zugänglich ist, dann finde ich den Zustand in bei der DB absolut inakzeptabel. Ein vernünftiger AED würde bei einer Mengenbeschaffung bei maximal 1.000 liegen, daran sollte es nicht scheitern.

Die These mit der Störungen durch die Oberleitung ist sicher interessant. Aber normal sollte doch der Fahrgastraum auch entsprechend gekapselt sein.

Beste Grüße aus dem Kraichgau
Sebastian Stadler
-------------------------------------
Dieser Betrag ist meine eigene persönliche Meinung
und spiegelt nicht zwangsläufig die Meinung der Einheiten wieder, für die ich tätig bin.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

887203

Datum

14.03.2024 13:02

1001 x gelesen

Nun ja, da hängt schon 'ein bisschen mehr' dran. Zum einen müsste erstmal eine Zertifizierung der Geräte für den Einsatz in Zügen vorliegen. 16,7 Hz und 15kV ist schon ne Nummer, da sollte schon sichergestellt sein, dass der AED unter diesen Bedingugnen funktioniert. Und schon kostet er nicht 1k, sondern 2.5k
Dann brauchen (bzw. wäre sehr sinnvoll) das Zugbegleitpersonal (und im Nahverkehr auch der Triebfahrzeugführer) die entsprechende Schulung inkl. wiederholung.
Dann braucht es eine Logistik für den Ersatz von Material nach einer Anwendung.
Dann eine regelmässige Überprüfung nach Medizingeräteverordnung.....

Alles Dinge, die nicht unmöglich sind, aber halt auch nicht mit 1.000 Euro pro Zug zu erschlagen.
Warum sind Sanitäter ohne AED unterwegs? Das wäre doch auch eine durchaus sinnvolle Investition.

Autor

Seba8sti8an 8S., Helmstadt-Bargen / Baden-Württemberg

887204

Datum

14.03.2024 15:08

755 x gelesen

Geschrieben von Neumann T.un ja, da hängt schon 'ein bisschen mehr' dran. Zum einen müsste erstmal eine Zertifizierung der Geräte für den Einsatz in Zügen vorliegen. 16,7 Hz und 15kV ist schon ne Nummer, da sollte schon sichergestellt sein, dass der AED unter diesen Bedingugnen funktioniert.

Es gibt schon IC-Züge mit einem AED an Bord, somit denke ich schon, dass das funktioniert.

Geschrieben von Neumann T.Und schon kostet er nicht 1k, sondern 2.5k

Die Bahn beschafft neue ICE für über 2 Milliarden Euro, also sollten auch für eine so wichtige Investition Mittel bereitgestellt werden können.

Geschrieben von Neumann T.Dann brauchen (bzw. wäre sehr sinnvoll) das Zugbegleitpersonal (und im Nahverkehr auch der Triebfahrzeugführer) die entsprechende Schulung inkl. wiederholung.

Das Personal sollte regelmäßig geschult werden, wie hoch die Prozentzahl des geschulten Personals ist, konnte ich nicht herausfinden.

Geschrieben von Neumann T.Dann braucht es eine Logistik für den Ersatz von Material nach einer Anwendung.
Dann eine regelmässige Überprüfung nach Medizingeräteverordnung.....

Das sollte im Wartungskonzept der DB AG durchaus Platz finden und keine Hürde darstellen.

Geschrieben von Neumann T.Warum sind Sanitäter ohne AED unterwegs? Das wäre doch auch eine durchaus sinnvolle Investition

Ich hoffe, Du hast meinen Beitrag hier etwas missverstanden. Der dazugerufene Rettungsdienst (RTW, NEF) hatte natürlich alle notwendigen Gerätschaften inklusive Thoraxkompressionsgerät dabei. Ich als ausgebildeter Sanitäter habe natürlich keinen AED auf einer Privatreise mit im Gepäck.