Feuerwehr-Forum

Autor

Oliv8er 8S., Dietzenbach / Hessen

850397

Datum

05.07.2019 08:18

4857 x gelesen

Hallo Jürgen!

Geschrieben von Jürgen M.Problem Ehrenamt: Bei Waldbränden müssen zumeist ehrenamtliche Feuerwehren ans Gerät. Ihr Personal ist zwar hochmotiviert, aber nur bedingt ausgebildet und häufig unzureichend ausgerüstet.

Ich glaube der Autor meint hier explizit die Ausrüstung und Ausbildung zur Waldbrandbekämpfung. Und damit hat er ja auch durchaus recht. In diesem Jahr konnte man ja bereits viele Bilder in den Medien verfolgen, die dies bekräftigen (mit PA und IA-PSA im Wald usw.).

Geschrieben von Jürgen M.Hinzu kommt: Waldbrände finden naturgemäß zumeist in der Provinz statt. Dort aber ist die Feuerwehr fest in ehrenamtlicher Hand, professionelle Herangehensweisen sind eher unbekannt, und insgeheim gilt auch dort immer noch die Philosophie, die der "Spiegel" nach dem Heide-Brand 1975 zur Schlagzeile machte: "Unser Feuer machen wir selber aus." Brandexperte Schöttler sagt: "Zehn bis 15 Prozent der Freiwilligen Feuerwehren sind gut ausgerüstet und ausgebildet. Alle anderen sind eher Brandhelfer." Schöttler spricht von einem "großen Problem und hohen Risiko." ...

Und hier muss ich sagen, auch wieder teilweise korrekt aber leider etwas polemisch formuliert. Klar, kann eine erfahrene Brandenburger Feuerwehr viel professioneller mit einem Waldbrand umgehen, als eine FF die den letzten Waldbrand vor 20 Jahren mal hatte. Es gehört einfach vielmehr Ausbildung in diese Richtung und ggfs. Kreiskonzepte bzw. auch z.B. Task-Forces gebildet, die die örtlichen Feuerwehren unterstützen (materiell und taktisch).

My two cents....

Gruß Oliver

+++ Melden macht frei und belastet andere! +++

Autor

Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen

850398

Datum

05.07.2019 08:32

4659 x gelesen

Geschrieben von ---Oliver Schuster---
Ich glaube der Autor meint hier explizit die Ausrüstung und Ausbildung zur Waldbrandbekämpfung. Und damit hat er ja auch durchaus recht. In diesem Jahr konnte man ja bereits viele Bilder in den Medien verfolgen, die dies bekräftigen (mit PA und IA-PSA im Wald usw.).

Soweit richtig, Problem was ich u.U. aus deinem letzten Satz sehe, wieviele Kommunen/Gemeinden, gerade in der "Provinz" können oder wollen es sich aus Kostengründen nicht erlauben für 5 verschiedene Einsatzszenarien 5 verschiedene PSA pro FA zu stellen.Der aufgesetzte PA gehört natürlich nicht in den Wald,da liegt dann natürlich ein Ausbildungsdefizit vor.

Geschrieben von ---Oliver Schuster---
Klar, kann eine erfahrene Brandenburger Feuerwehr viel professioneller mit einem Waldbrand umgehen, als eine FF die den letzten Waldbrand vor 20 Jahren mal hatte. Es gehört einfach vielmehr Ausbildung in diese Richtung und ggfs. Kreiskonzepte bzw. auch z.B. Task-Forces gebildet, die die örtlichen Feuerwehren unterstützen (materiell und taktisch).

Da bin ich natürlich bei dir,aber auch da wieder wenn schon Kat-Alarm ausgerufen wird, sollten zumindest die KatS-Züge, welche unterstützend auch aus anderen BL dazukommen zumindest entsprechende Ausbildung genossen haben.Natürlich hilft das jetzt hier und heute nicht,aber grundsätzlich sehe ich den Bund bzw. das BL dazu in der Pflicht hier darauf hinzuwirken,das einheitliche Ausbildungskonzepte ,Lehrgänge & Ausstattungen den KatS-Einheiten verpflichtend verordnet und zur Verfügung gestellt werden.

MkG

Lars

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

850405

Datum

05.07.2019 11:03

5070 x gelesen

interessant, was die aus meiner Arbeit extrahieren...
(gesprochen wurde dazu nicht mit mir!)

Deutschland braucht in dem Thema fast alles andere dringender als Löschflugzeuge!
Was?, wurde ich in einer anderen Diskussion dazu gefragt: Ausbildung, richtige PSA, Strukturen, Ergänzung der Ausrüstung (Zusatzbeladungssatz Waldbrand), paar mehr geländegängige TLF, paar mehr leistungsfähige und verfügbare Hubschrauber, die multifunktionaler als Flugzeuge einzusetzen sind uvm...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

850406

Datum

05.07.2019 11:07

4303 x gelesen

Einiges in dem Artikel stimmt zwar, aber es auf ehrenamtliche Strukturen zu schieben ist etwas zu kurz gegriffen. Normale deutsche Waldbrandtaktik ist es einen Waldbrand frühzeitig und schnell mit TLF einzukreisen und in Wasser zu ertränken.
Wenn das nicht klappt, weil Wege dem Naturschutz geopfert werden, Munition die Brandbekämpfung verhindert, dann wird es aufwendig und schwierig.
Wo in der Anfangsphase ein Zug mit TLF's gereicht hätte, braucht man dann unter Umständen gleich eine Bezirksbereitschaft und da fehlt es Außenstehenden oft an Verständnis.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg

850408

Datum

05.07.2019 13:26

4193 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Horand Knaup auf T-OnlineProblem Ehrenamt: Bei Waldbränden müssen zumeist ehrenamtliche Feuerwehren ans Gerät. Ihr Personal ist zwar hochmotiviert, aber nur bedingt ausgebildet und häufig unzureichend ausgerüstet.
Mich würde sehr interessieren, was der Verfasser des Artikels so denkt, wie dem Gesagten gegenüber die spezifische Waldbrandausbildung bei einem hauptamtlichen Feuerwehrangehörigen üblicherweise in D so ausschaut. Bei den Brandschutzsoldaten mag dies sicher der Fall sein. Aber bei den "handelsüblichen" Angehörigen der Berufsfeuerwehren (HAWs einmal aussen vor), die sich mit wenigen Ausnahmen ja nun einmal auf Großstädte beschränken, sind die Ausbildungsschwerpunkte doch auf urbane Einsatzszenarien/Rettungsdienst fokussiert. Auch bei den noch weiter spezialisierten Werkfeuerwehren wird die Waldbrandbekämpfung kaum eine Rolle spielen.

Dies hier Geschrieben von Horand Knaup auf T-OnlineDort aber ist die Feuerwehr fest in ehrenamtlicher Hand, professionelle Herangehensweisen sind eher unbekannt, und insgeheim gilt auch dort immer noch die Philosophie, die der "Spiegel" nach dem Heide-Brand 1975 zur Schlagzeile machte: "Unser Feuer machen wir selber aus. halte ich für unbelegte pauschale Polemik und keinen guten Stil. Eigentlich fehlt hier nur noch der etwas aus Richtung "Feierwehr" und "Durstlöschzug"....

Beste Grüße aus der Hansestadt

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg /

850409

Datum

05.07.2019 14:16

3962 x gelesen

Geschrieben von Florian O.Bei den Brandschutzsoldaten mag dies sicher der Fall sein.

Nicht nur bei Brandschutzsoldaten, sondern auch bei den Beamten der Bundeswehrfeuerwehr.

Autor

Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen

850410

Datum

05.07.2019 15:18

3782 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Alexander H.Nicht nur bei Brandschutzsoldaten, sondern auch bei den Beamten der Bundeswehrfeuerwehr.

... ohne den Kollegen der Bw-Feuerwehr pauschal zu nahe treten zu wollen (es gibt hier (Bw-Fw) wie dort (FF) Solche und Solche):

Das letzte Mal, als ich die örliche (Depot-) Bw-Feuerwehr bei einem Waldbrand am Rande des Gerätedepots zur Untersützung da hatte, konnte ich keinen Fähigkeitsvorsprung der Kollegen erkennen ... eher im Gegenteil (hier m.E. wegen fehlender diesbezüglicher Einsatzerfahrung).

Gruß
Gerhard

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg /

850415

Datum

05.07.2019 16:23

3780 x gelesen

Geschrieben von Gerhard B.... ohne den Kollegen der Bw-Feuerwehr pauschal zu nahe treten zu wollen (es gibt hier (Bw-Fw) wie dort (FF) Solche und Solche):

Naja, die Ausbildung der Brandschutzsoldaten ist die gleiche Ausbildung wie die der Bw-Fw.
Und wenn das keine "alten" Hasen waren, dann ist gerade Flächen und Waldbrandbekämpfung in der Ausbildung mit dabei, eben wegen den Truppenübungsplätzen.

Autor

Dirk8 S.8, Lindau / Bayern

850422

Datum

05.07.2019 19:47

3716 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Alexander H.Geschrieben von Florian O."Bei den Brandschutzsoldaten mag dies sicher der Fall sein."

Nicht nur bei Brandschutzsoldaten, sondern auch bei den Beamten der Bundeswehrfeuerwehr.

Ähm, also in Meppen hat das bei den Vollprofis, die auch noch Platzkenntnis gehabt nicht so richtig funktioniert. Wer hat bei der Brandbekämpfung unterstützt?
Da haben ehrenamtliche einen großen Anteil am Einsatzerfolg gehabt.

Ich denke solche Diskussionen sollte man nicht führen. Es wird das geschrieben, was das Leservolk gerade hören will.
Wenn das Pendel umschlägt, prügelt man auf hochgerüstete Feuerwehren herum, die wieder ein Spielzeug in Dienst gestellt hat, dass man vielleicht alle Jubeljahre so richtig nutzen kann.

Die Kunst ist es die Strömung zur rechten Zeit (aus-)zunutzen. Wer heute eine Beschaffung Richtung Schwerpunkt Waldbrand auf den Weg bringt, hat es vielleicht etwas leichter. Morgen ist es Hochwasser, übermorgen Schneekatastrophe.
Nur das Geld ist endlich. Deshalb wird von oben in kurz gesprungende Konzepte investiert. Hauptsache die Beschaffung liefert hübsche Bilder.

Gruß
Dirk

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg /

850423

Datum

05.07.2019 22:06

3537 x gelesen

Geschrieben von Dirk S.Ähm, also in Meppen hat das bei den Vollprofis, die auch noch Platzkenntnis gehabt nicht so richtig funktioniert. Wer hat bei der Brandbekämpfung unterstützt?
Da haben ehrenamtliche einen großen Anteil am Einsatzerfolg gehabt.

Warst du in Meppen mit dabei?
Hast du Informationen außer vom hörensagen oder der Fachpresse? (Bild)

Ich schon, als lass mal bitte solche unterschwelligen Beleidigungen wie Vollprofis.

Autor

Dirk8 S.8, Lindau / Bayern

850433

Datum

06.07.2019 12:21

3368 x gelesen

Hallo Alexander,
Geschrieben von Alexander H.Ich schon, als lass mal bitte solche unterschwelligen Beleidigungen wie Vollprofis.

Interpretiere bitte nicht eine Wertung hinein! Nicht bei jedem Menschen ist Profirennfahrer, Vollprofi etc. Negativ belegt.

Wenn jemand Berufsmäßig auf einen (Versuchs-)Schießplatz regelmäßig Vegetationsbrände löscht und es zum Alltagsgeschäft gehört, ist er (für mich) ein Vollprofi!

Fakt ist, dass der Brand nicht allein durch die Berufskräfte gelöscht wurde! Da reicht mir die hausinterne Presse.
Interessant ist was man aus Geschichten machen kann, je nachdem welche Fakten man heranzieht oder weglässt.

Gruß
Dirk

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

850443

Datum

06.07.2019 22:28

3228 x gelesen

Guten Abend

Geschrieben von Ulrich C.

richtige PSA

Was man da alles in den letzten Tagen ( und davor ) im Rahmen der Vegetationsbrandbekämpfung sehen kann. Da werden FW-Angehörige im HuPF-Innenbrandbekämpfungsjacken und Überhosen im wahrsten Sinne des Wortes verheizt, kollabieren nach 10 min oder löschen dann nach Marscherleichterung mit verschwitzeten T-Shirt oder freien Oberkörper weiter; ob das zielführend ist ?

Deutschland braucht in dem Thema fast alles andere dringender als Löschflugzeuge!

Für den Preis eines Löschflugzeuges könnte man bestimmt womöglich bundesweit über ein Förderprogramm Tausende Sätze geeigenter PSA zur Vegetationsbrandbekämpfung die Feuerwehren beschaffen und ausstatten ?!

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Dani8el 8R., Lauterbach / Hessen

850446

Datum

06.07.2019 22:53

3159 x gelesen

Also der "Klassiker" CL 415 kostete wohl zuletzt um die 30 mio Dollar. Wird aber seit ca 4 Jahren nicht mehr gebaut

Waldbrandbekämpfung: Bundesweite Strategie gefordert

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

850447

Datum

06.07.2019 23:02

3228 x gelesen

Die Zahl der Waldbrände in Deutschland steigt. Doch es mangelt an passender Ausrüstung, richtigem Training und einer bundesweiten Strategie, heißt es in einem Papier einer Expertenorganisation, das Report Mainz exklusiv vorliegt.

tagesschau.de

Guten Abend

Dazu warnen Feuerexperten:

-> Tagesschau " Waldbrandbekämpfung - Feuerwehren unzureichend ausgestattet "

[...] Feuerexperten warnen, dass Deutschland nicht ausreichend auf die steigende Gefahr durch Wald- und Landschaftsbrände vorbereitet ist. In einem Papier an den Bundestag, das Report Mainz exklusiv vorliegt, schreibt das weltweit anerkannte "Global Fire Monitoring Center" (GFMC), die zuständigen Stellen hätten insgesamt unzureichende Kapazitäten für die Bekämpfung von Wald- und Landschaftsbränden vorgesehen.
[...]

Speziell zur PSA und Fahrzeugausstattung:

[...] Bei den meisten Feuerwehren fehle eine spezifische Ausstattung, nur wenige verfügten etwa über geländegängige Fahrzeuge und leichte Schutzkleidung, mit der Feuerwehrleute bei hohen Außentemperaturen über längere Zeit eingesetzt werden könnten. [...]

Und bezüglich zur Waldbrandausbildung:

[...] Außerdem seien die Feuerwehren in Deutschland nicht ausreichend für Wald- und Landschaftsbrände ausgebildet. Denn die Bekämpfung von Waldbränden werde an Feuerwehrschulen nur marginal behandelt. "Wir brauchen das taktische Training, wie ein Waldbrand sicher und effektiv bekämpft werden kann", so Goldammer, der weltweit Regierungen und auch die Vereinten Nationen im Kampf gegen Wald- und Landschaftsbrände berät. [...]

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

850450

Datum

07.07.2019 07:12

3187 x gelesen

hallo,

ich hab mal das Thema manuell abgespaltet:

'Waldbrandbekämpfung: Bundesweite Strategie gefordert' von Jürgen M.

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Tobi8as 8B., Ginsheim-Gustavsburg / Hessen

850455

Datum

07.07.2019 09:32

3179 x gelesen

Hallo,

letztes Jahr hat der Innenminister des Landes Hessen noch gesagt: Wir sind gut vorbereitet!
Pressemeldung Land Hessen

Man könnte jetzt denken, die Ausstattung war nicht ausreichend oder es war nicht die richtige Ausstattung?

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Tobias Behringer

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

850456

Datum

07.07.2019 11:39

2833 x gelesen

Geschrieben von Bernhard D.Was man da alles in den letzten Tagen ( und davor ) im Rahmen der Vegetationsbrandbekämpfung sehen kann. Da werden FW-Angehörige im HuPF-Innenbrandbekämpfungsjacken und Überhosen im wahrsten Sinne des Wortes verheizt, kollabieren nach 10 minWieviele sind denn in den letzten Wochen/Monaten kollabiert?

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

Autor

Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg

850459

Datum

07.07.2019 12:31

2808 x gelesen

Hallo Forum, hallo Bernhard,

Geschrieben von Bernhard D.Was man da alles in den letzten Tagen ( und davor ) im Rahmen der Vegetationsbrandbekämpfung sehen kann. Da werden FW-Angehörige im HuPF-Innenbrandbekämpfungsjacken und Überhosen im wahrsten Sinne des Wortes verheizt, kollabieren nach 10 min oder löschen dann nach Marscherleichterung mit verschwitzeten T-Shirt oder freien Oberkörper weiter; ob das zielführend ist ?Wir hatten in Ba- Wü eine Brandbekämpfungsjacke, wo man für solche Fälle das Futter herausnehmen konnte!
Aber wir mussten ja, weil von "oben" verordnet gegen den "Jäger 90" Sturmlaufen. Er war durchdachter wie die meisten Gegner glaubten. :-(
Gut man hätte wahrscheinlich eine 2. Hose (Innenangriff) benötigt.

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet

Autor

Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg

850463

Datum

07.07.2019 14:34

2847 x gelesen

Geschrieben von Daniel R.der "Klassiker" CL 415
Eigentlich traurig das Feuerwehrdeutschland, damit bist jetzt nicht du gemeint, immer nur die Canadair im Kopf hat wenn es um Löschflugzeuge geht.

Da gibt es noch ganz viel Anderes was weit preiswerter ist. Ein Airtractor AT-802F ist schon für ca. 2 Mio. zu bekommen.

Ein Heli welcher die selbe Wasserlast tragen kann, also z.B. die Super Puma, schlägt dagegen mit ca. 15 Mio zu Buche.

Eine AT-802F für einen Tag zu mieten kostet um die 10.000 Euro. Die Flugstunde einer CH-53 alleine 40.000 Euro.

Für die angedachte Löschflugzeugstaffel in Welzow hatte Wolga-Dnepr.Airlines die CL-415 im Vorjahr übrigens mit 6,8 Mio. pro Saison und allem Drum und Dran, incl. 2000 Flugstunden, angeboten.

Nur um mal ein paar Zahlen zu haben. Von der Möglichkeit das über die EU mit bis zu 75% zu fördern rede ich jetzt lieber nicht.

Gruß Ralf

Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert

Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen)

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

850465

Datum

07.07.2019 14:43

3077 x gelesen

Geschrieben von Ralf H.igentlich traurig das Feuerwehrdeutschland, damit bist jetzt nicht du gemeint, immer nur die Canadair im Kopf hat wenn es um Löschflugzeuge geht.

Eigentlich traurig, dass immer Äpfel mit Birnen verglichen werden...

Geschrieben von Ralf H.Da gibt es noch ganz viel Anderes was weit preiswerter ist. Ein Airtractor AT-802F ist schon für ca. 2 Mio. zu bekommen.

Ein Heli welcher die selbe Wasserlast tragen kann, also z.B. die Super Puma, schlägt dagegen mit ca. 15 Mio zu Buche.

Eine AT-802F für einen Tag zu mieten kostet um die 10.000 Euro. Die Flugstunde einer CH-53 alleine 40.000 Euro.

Die CH 53 kann ungefähr das 2,5-fache tragen - und ist deshalb so teuer, weil sie so alt ist und so häufige Wartungen braucht...

Die Hubschrauber können viel mehr als nur Löschen - einen Parallelbedarf für die kleinen Flächenflügler siehst Du derzeit wo?

Geschrieben von Ralf H.Nur um mal ein paar Zahlen zu haben. Von der Möglichkeit das über die EU mit bis zu 75% zu fördern rede ich jetzt lieber nicht.

wer sagt eigentlich, dass die EU da so nur Flugzeuge fördert?

Und warum hat Schweden mittlerweile 6 Hubschrauber für rescEU angeboten, aber denkt offenbar nicht mal über Flugzeuge nach...?

Davon ganz zu schweigen:
https://www.latimes.com/local/la-me-wildfires29-2008jul29-story.html?fbclid=IwAR1TCmzaB55EiS-a0uawEwqH9BTI6IMBRiDwiPNWU3204PPHjaH4ythAWvU

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg

850472

Datum

07.07.2019 18:09

2750 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.Die Hubschrauber können viel mehr als nur Löschen - einen Parallelbedarf für die kleinen Flächenflügler siehst Du derzeit wo?
Warum muss ich immer einen Parallelbedarf haben? Das haben die Franzosen ja auch nicht oder warum stehen deren CL-415 am Flughafen Marseille? Auch dort wo AT-802F eingesetzt werden gibt es nicht unbedingt einen Parallelbedarf.

Ein Super Puma tragt die selbe Wasserlast wie eine At-802, kostet aber ca. 15 Mio. im Vergleich zu den ca. 2 Mio der AT-802F.

Warum muss ich mir die Luftfahrzeuge unbedingt kaufen. Ich kann sie doch genau so gut für die Saison (April bis August) mieten. Dann fällt der Parallelbedarf komplett weg. Wäre ja bei der Geschichte Welzow auch so gelaufen.

In der Saison müssen die Luftfahrzeuge 24/7 in Bereitschaft und von den Feuerwehrleitstellen einzusetzen sein. Ähnlich wie es bei den RTH läuft. Die Flieger müssen sofort x+60 vor Ort sein, dann können sie ihre Stärken ausspielen. Nämlich die Feuer in der Entstehungsphase bekämpfen, kein halten und so den Bodenkräften die Möglichkeit geben das Feuer unter Kontrolle zu bringen. Ich würde das nicht schreiben wenn ich es nicht selbst schon erlebt hätte. Es hat ja genau so schon funktioniert in Deutschland.

Geschrieben von Ulrich C.Und warum hat Schweden mittlerweile 6 Hubschrauber für rescEU angeboten, aber denkt offenbar nicht mal über Flugzeuge nach...?
Das wissen wohl eher die Schweden, da bin ich überfragt. Vielleicht liegt es ja aber auch daran das Schweden zum allergrößten Teil bewaldet ist. Dort findest du kaum Flächen die landwirtschaftlich genutzt werden, also wo Flugzeuge wie die AT-802 eine Landemöglichkeit finden. Hier hast du früher jede Menge Feldflugplätze gehabt. Alle 5 bis 10 km findet sich eine Möglichkeit welche früher genau so genutzt wurde.

Schön übrigens das Schweden das anbietet. Du hast Luftfahrzeuge im vorigen Jahr übrigens noch mit dem Argument abgelehnt, das die dann sowieso nicht da sind wenn wir sie brauchen, weil sie ja zu rescEU gehören.

Um es noch mal zusammen zu fassen. Ich brauche Luftfahrzeuge, egal ob Heli oder Flieger, die in der Saison sofort abrufbereit sind. Die müssen spätestens starten wenn die erste Rückmeldung kommt. Ich muss die also in der Saison für genau den Zweck bezahlen. Der Rest des Jahres ist nicht unbedingt mein Problem. Und dann stellt sich nur noch die Frage was kostet mich weniger? Ich habe so einen Verdacht wie die Antwort auf die Frage lauten könnte.

Gruß Ralf

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

850474

Datum

07.07.2019 18:16

2596 x gelesen

Guten Tag

Geschrieben von Sebastian K.

Wieviele sind denn in den letzten Wochen/Monaten kollabiert?

Ich habe jetzt keine Statistik oder Zahlen; wenn man aber aufmerksam beispielsweise Presse- und TV-Nachrichten von Vegetationsbrandbekämpfungseinsätzen der letzten ( heißen ) Wochen verfolgt oder entsprechende Einsatzberichte auf FB und HP-von Feuerwehren liest, kann man mehr oder weniger direkt von diversen Kollapsen oder Hitzeerschöpfungen u.ä. Syntomen einiger Einsatzkräfte erfahren. Dann habe ich noch mündliche Berichte von RD-Mitarbeiter oder Notaufnahmepersonal unserer Klinik hier die mir von Fällen berichteten, dass schon bei einem Böschungs- oder Stoppelackerbrand sie mehrere FW-Angehöriger auf Grund unangepasster PSA diesbezüglich vor Ort oder in Kliniken behandelt wurden.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Mich8ael8 G.8, Schwandorf / Bayern

850477

Datum

07.07.2019 19:09

2710 x gelesen

www.dlfr.de

Der Entwickler des Amphibienlöschflugzeuges CL 415, das Unternehmen Bombardier,
hat das Konzept an die Firma Viking verkauft.

Viking modernisiert die Flugzeuge und bietet sie für viele Millionen Euro pro Flugzeug an.
Aus meiner Sicht macht dieses Löschflugzeug bei einer Kapazität von maximal 6000 Litern Löschwasser bei uns keinen Sinn.

Die Kosten pro Flugstunde stehen in keinem vernünftigen Verhältnis zur Löschwasssermenge.
Dazu kommt, dass der große Vorteil dieses Amphibienflugzeuges, die Wasseraufnahme im Flug, aufgrund
fehlender Wasserflächen in Deutschland nicht zum Tragen kommt.

Viel sinnvoller sind als Ergänzung zum bestehenden System "Hubschrauber mit Außenlastbehältern" die Dromader M18 und der Airtraktor.

Die Entwicklung der letzten Jahre lässt eine Zunahme der Flugstunden bei der Waldbrandbekämpfung aus der Luft erwarten.

Sowohl die Anzahl der geflogenen Stunden zu Übungszwecken als auch die Flugstunden
bei Waldbrandeinsätzen werden in Zukunft zunehmen.

Ein Hubschrauber EC 135 kostet pro Flugstunde 4000 Euro bei maximal 500 Litern Löschwasser.
Bei hohen Außentemperaturen und vollem Kerosintank fliegt dieser Helikopter oft nur mit 200 Litern Löschwasser.
Jeder Flughelfer der Feuerwehr kennt dieses Problem.

Eine EC 155 mit maximal 2000 Litern kostet 13.500 Euro pro Flugstunde.

Ein Löschflugzeug Dromader kostet 3700 Euro pro Flugstunde und trägt 2200 Liter Löschwasser,
Löschmittelzusatz (Retardent) kann wie bei den Hubschraubern beigemischt werden.

Die DLFR würde bei Abschluss eines Vertrages mit einem oder mehreren Bundesländern
sofort in die Anschaffung und den Betrieb von Löschflugzeugen investieren.
Ein Angebot liegt den Ländern vor.

Waldbrandübungen, bei denen die DLFR mit einem Löschflugzeug beteiligt war haben gezeigt,
dass der gemeinsame Einsatz von Hubschraubern und Löschflugzeug problemlos funktioniert.

Das Löschflugzeug Dromader M18 kann, wie die Hubschrauber auch, in der Nähe des Einsatzgebietes operieren
und ist nicht zwingend auf einen Flugplatz angewiesen.
Dadurch ist die Umlaufgeschwindigkeit genauso hoch wie beim Hubschrauber, bei wesentlich geringeren Kosten.

Die Befüllung mit 2200 Litern Löschwasser durch die Feuerwehr dauert weniger als eine Minute.
Wie für die Hubschrauber sollte an den Feuerwehrschulen auch ein Lehrgang "Flughelfer Löschflugzeug" angeboten werden.

Auf der Webseite www.dlfr.de könnt ihr euch in einem Video die Dromader bei einer Waldbrandübung ansehen.

Ich hoffe, dass die Politik jetzt handelt.

Die meisten Mitglieder der Feuerwehren opfern für den Dienst ihre Freizeit und arbeiten ehrenamtlich.

Aus diesem Grund wird die Unternehmensform der DLFR
eine gemeinnützige GmbH ohne Gewinnerzielungsabsicht sein.

Michael Goldhahn
Fluglehrer,
DLFR
Deutsche Löschflugzeug Rettungsstaffel

Autor

Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg

850479

Datum

07.07.2019 20:08

2585 x gelesen

Hallo Michael,

Du schreibst hier das Eure Flugzeuge nicht auf einen Flugplatz angewiesen sind.

Dann nenne doch bitte die Voraussetzungen die ihr für den Start und Landung benötigen?
Welche Voraussetzungen sind von Seiten der Feuerwehren nötig das die Maschine innerhalb von einer Minute mit 2200l Wasser befüllt werden kann?
Wie sieht es mit den Voraussetzungen aus die es für den Flugbetrieb erfordert?
Sind hier Flugverbots Zonen und Erlaubnis zur Landung außerhalb von ausgewiesenen Landeplätzen erforderlich?

Und dabei sind noch nicht mal die Vorhaltung ,Finanzierung und die Wartungsarbeiten für die Flugzeuge berücksichtigt.
Wie werden die Piloten finanziert und beschäftigt?
Wie werden die Flugzeuge in der Fläche verteilt?

Gruß Basti

Autor

Dani8el 8R., Lauterbach / Hessen

850480

Datum

07.07.2019 20:23

2533 x gelesen

Mir ist durchaus bewusst das es (günstigere) Alternativen zur CL 415 gibt. Das war nur als Beispiel gedacht. Deshalb auch das "Klassiker" in meinen Beitrag. Viele sehen halt wenn man von Löschflugzeugen spricht diese gelben Vögel vor ihrem geistigen Auge.

Autor

Mich8ael8 G.8, Schwandorf / Bayern

850481

Datum

07.07.2019 20:52

2541 x gelesen

Hallo Sebastian,

deine Fragen freuen mich und zeigen, dass du dich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt hast.
Deshalb will ich versuchen so genau wie möglich zu antworten.

Eine Dromader M18 benötigt bei maximalem Abfluggewicht von 5,7 Tonnen eine Startstrecke
von weniger als 500 Metern.

Sogar für eine Waldbrandübung wurde von der zuständigen Landesluftfahrtbehörde angeboten, anstatt
von einem Flugplatz von einem Feld oder einer gesperrten Straße zu operieren.
Im Ernstfall ist also eine Außenstartgenehmigung unmittelbar am Einsatzort keine Problem.

Bei mehreren Übungen haben sowohl Mitglieder der Feuerwehr als auch Beamte der Bundespolizei die Dromader über zwei B Schläuche und B- Stützkrümmer in weniger als einer Minute mit 2200 Litern Löschwasser befüllt.

Die Quellen waren Hydranten, TLF, Bach und ein Wasserwerfer der Bundespolizei.

Die Befüllung erfolgte bei laufendem Motor über Anschlüsse der Dromader hinter der Tragfläche, so dass kein Risiko für die Kameradinnen und Kameraden bestand und besteht.

Der Flugbetrieb der Hubschrauber bei Waldbrandeinsätzen wird aktuell von einer mobilen Flugsicherungseinheit (Feuerwehr oder Bundeswehr) koordiniert.
Die Dromader fügt sich problemlos in diesen Flugbetrieb ein. Das wurde bei Waldbrandübungen,
an denen die DLFR mit einem Löschflugzeug beteiligt war, nachgewiesen.

Bei Waldbrandeinsätzen mit Waldbrandbekämpfung aus der Luft und auch bei großen Übungen wird grundsätzlich von der Deutschen Flugsicherung ein Flugbeschränkungsgebiet für alle anderen Luftfahrzeuge eingerichtet. Dies ist auch sinnvoll und notwendig.

Im Preis von 3700 Euro pro Flugstunde sind alle von dir angesprochenen Kosten enthalten.
Anschaffung, Betriebs- und Wartungskosten, Personalkosten inklusive Lohnnebenkosten für Piloten und Mechaniker (Festanstellung), Finanzierungskosten u.s.w.

Die Piloten sind Berufspiloten mit vielen Tausend Flugstunden und großer Einsatzerfahrung bei der Waldbrandbekämpfung aus der Luft.

Die Stationierung der ersten zwei Löschflugzeuge ist in der Mitte Deutschlands geplant um jeden Ort in Deutschland innerhalb zwei Flugstunden zu erreichen.

Für weitere Fragen rufe mich doch einfach mal an, meine Nummer findest du im Internet.

Grüße
Michael Goldhahn
DLFR

Autor

Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg

850482

Datum

07.07.2019 21:34

2615 x gelesen

Hallo Michael
500m Länge und wie breit?
Wie muss die Umgebung aussehen?
Welchen Untergrund benötigt man?
Was ist mit Gefälle oder Steigunugen in der Landefläche?
Wie müssen die Anflug Voraussetzungen aussehen?
Worauf muss ich bei Bebauung achten?
Wie sieht die Erfahrung beim Flug in bergiger Umgebung aus?

Wie sieht die Logistik außerhalb des Standortes aus?

Wieviele Piloten stehen zur Verfügung?
Und wie werden diese beschäftigt wenn keine Einsätze vorhanden sind?
Wie funktioniert das System wenn keine Einsätze sind?

Mit welchen Umlaufzeiten muss ich rechnen wenn die Entfernung 10, 20,30 km betragen?

Das sind alles fragen die hier auftauchen können.

Es gibt nicht nur Flache Landstriche.

Gruß Basti

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

850492

Datum

08.07.2019 08:28

2713 x gelesen

Geschrieben von Ralf H.Warum muss ich immer einen Parallelbedarf haben?

Ausbildung, Training und Kosten...

Geschrieben von Ralf H.Das haben die Franzosen ja auch nicht oder warum stehen deren CL-415 am Flughafen Marseille? Auch dort wo AT-802F eingesetzt werden gibt es nicht unbedingt einen Parallelbedarf.

Nein, die fliegen ja auch in der dortigen Saison durchgehend - und die geht m.W grob von März/April bis Oktober/November (je nach Wetterlage, Temperaturen, Windrichtung und -stärke)....

Und da die Fw-Dichte dort viel geringer als bei uns ist, haben die auch noch andere Aufgaben... (noch mehr ist das das Problem z.B. in Griechenland)...

Geschrieben von Ralf H.Warum muss ich mir die Luftfahrzeuge unbedingt kaufen. Ich kann sie doch genau so gut für die Saison (April bis August) mieten. Dann fällt der Parallelbedarf komplett weg. Wäre ja bei der Geschichte Welzow auch so gelaufen

Das rentiert sich nur, wenn der Vermieter auch im Rest der Zeit eine Mietnachfrage hat, sonst werden die Kosten einfach nur umgelegt..

Geschrieben von Ralf H.Das wissen wohl eher die Schweden, da bin ich überfragt. Vielleicht liegt es ja aber auch daran das Schweden zum allergrößten Teil bewaldet ist. Dort findest du kaum Flächen die landwirtschaftlich genutzt werden, also wo Flugzeuge wie die AT-802 eine Landemöglichkeit finden. Hier hast du früher jede Menge Feldflugplätze gehabt. Alle 5 bis 10 km findet sich eine Möglichkeit welche früher genau so genutzt wurde.

Schweden hat viele Seen, wo kaum jemand ist, da könnte man doch bei den Wäldern locker Canadair einsetzen... tun sie aber irgendwie nicht...

Geschrieben von Ralf H.Du hast Luftfahrzeuge im vorigen Jahr übrigens noch mit dem Argument abgelehnt, das die dann sowieso nicht da sind wenn wir sie brauchen, weil sie ja zu rescEU gehören.

Ich beobachte die Entwicklung interessiert, bin auch gespannt, wie im Süden Hubschrauber ankommen würden (abgesehen davon, dass das Verlegen derselben aufwändiger ist und länger dauert), soweit ich weiß, hat die BPol mehrfach erfolgreich in Portugal gelöscht, als im Mittelmeerraum keine Flieger mehr aufzutreiben waren, weil die alle gebunden waren..

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mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Lore8nz 8R., Eberbach / BW

850503

Datum

08.07.2019 13:50

2354 x gelesen

Ich weis dass der Kat Schutz Ländersache ist.

Trotzdem kann es doch nicht sein, dass eine Armee wie die Bundeswehr sich so schwer tut 20-30 Hubschrauber kurzzeitig zur Verfügung zu stellen wenn die zivilen Kollegen nichts mehr haben. Unsere Armee hat 160.000 Mann. Da können uns doch die 8 Transporthubschrauber die in Mali sind doch nicht so ausbremsen?

Was macht die Bundeswehr wenn im hoffentlich nie auftretenden Fall der Bündnisverteidigung mal 10 Hubschrauber an einem Tag abgeschossen werden?

Autor

Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg

850505

Datum

08.07.2019 14:06

2307 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.Ausbildung, Training und Kosten...
Nicht unbedingt mein Problem, ich kaufe ausgebildete und trainierte Piloten mit den Fliegern ein. Und wenn die ersten 14 Tage Ausbildung sind wissen die 10 mal so viel wie die Piloten von BW und BPol die jetzt fliegen.

Geschrieben von Ulrich C.Das rentiert sich nur, wenn der Vermieter auch im Rest der Zeit eine Mietnachfrage hat, sonst werden die Kosten einfach nur umgelegt..
Da die Flieger nur 1/4 von dem kosten was für einen Heli der gleichen Außenlastklasse auf den Tisch zu legen ist, wird es unter dem Strich vermutlich immer noch preiswerter sein. Die Nachfrage für Helis der 11 t-Klasse ist jetzt in Europa auch nicht so berauschend das die im Herbst und Winter groß ausgelastet wären. Aber das sollen sich Betriebswirtschaftler mal ansehen.

Geschrieben von Ulrich C.Schweden hat viele Seen, wo kaum jemand ist, da könnte man doch bei den Wäldern locker Canadair einsetzen... tun sie aber irgendwie nicht...
Was die Schweden sich dabei denken kann ich nicht ahnen. Aber haben die überhaupt mal probiert Flieger einzusetzen, nicht unbedingt die schweren Bomber sondern eher so AT-802F oder noch besser At-802 FireBoss? Australien, Spanien oder auch Canada setzen die recht erfolgreich ein. Muss doch einen Grund haben warum Canada in 2016 8 nagelneue AT-802 Fireboss gekauft hat. Die haben jedenfalls kein Problem damit das die nix Anderes können.

Geschrieben von Ulrich C.als im Mittelmeerraum keine Flieger mehr aufzutreiben waren Was hätten die auch anfordern sollen wenn es nix Anderes mehr gab? Wenn wir damals eine Staffel AT-802F gehabt hätten wäre das vermutlich um Welten billiger gekommen als die Super Puma zu verlegen.

Nochmal ich brauche sofort einsetzbare Luftfahrzeuge die auch eine gewisse Last tragen können. Da ist es mir egal ob die nun eine Ventilator auf dem Dach haben oder nicht. Um die Kosten sollten sich mal Fachleute Gedanken. Wir stochern doch nur im Nebel da es x+1 Varianten gibt. Ich habe aber eine Vermutung in welche Richtung es gehen könnte.

Gruß Ralf

PS: Wenn Jemand weiß wie ich an eine TGL 39 318/02 komme wäre ich für jeden Hinweis dankbar.

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

850506

Datum

08.07.2019 14:23

2251 x gelesen

Stelle dir vor, Deutschland hat eine Feuerwehr, alles wird zentral eingekauft, repariert und gewartet. Als Fahrgestell verwendet man den Magirus 170D11. Die einzige Werkstatt die Reparaturen ausführt ist in Süddeutschland und vor 5 Jahren wurden die Ersatzteilkieferverträge gekündigt.

Das ist in etwa die Situation der BW Hubschrauber.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

850508

Datum

08.07.2019 15:07

2345 x gelesen

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mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz

850509

Datum

08.07.2019 15:18

2222 x gelesen

Geschrieben von Ralf H.PS: Wenn Jemand weiß wie ich an eine TGL 39 318/02 komme wäre ich für jeden Hinweis dankbar.

Waldbrände und Waldbrandschutz im früheren Landkreis Hoyerswerda: Thomas Sobczyk, Landkreis Bautzen, 2014

Wird auf S.35 und S.58 erwähnt. Bautzen ist ja nicht weit weg von Drebkau. Vielleicht lässt sich da eine Digitalisierung eines vorhandenen Exemplars ermöglichen.

Autor

Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg

850510

Datum

08.07.2019 16:26

2132 x gelesen

Danke für den Tipp. Die Datei liegt seit ein paar Tagen bei mir auf der Festplatte. Leider bin ich noch nicht dazu gekommen sie ausführlich zu studieren. Hab erst mal nur den Abschnitt über die "AG Schutz der Wälder" gelesen. War schon sehr lehrreich und kann man nur empfehlen. Na vielleicht morgen in der Lieberoser Heide. ;)

Gruß Ralf

Autor

Andr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen

850513

Datum

08.07.2019 17:43

2059 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Ralf H.PS: Wenn Jemand weiß wie ich an eine TGL 39 318/02 komme wäre ich für jeden Hinweis dankbar.

Ich weiß es ...

Habe gleich im Archiv geschaut und zumindestens einige Fachartikel von KÖNIG dazu gefunden. Diese waren in der damaligen Brandschutz enthalten, welche im Archiv unserer Wehr sind.

Die mir vorliegenden Berichte sind aus dem Jahre 1990. Weitere Hefte (1984 / 1986) müsste ich nachschauen.

Ansonsten hab ich noch die TGL 28889/07 "Luftfahrzeugeinsatz in der Forstwirschaft / Waldbrandbekämpfung" von 1978.

Gruß Andreas
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Meine Beiträge = Meine Meinung!

"1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!"

Walter Seitz (1863 - 1945)
>> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser

Autor

Dirk8 S.8, Lindau / Bayern

850527

Datum

08.07.2019 22:30

2106 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Lorenz R.Trotzdem kann es doch nicht sein, dass eine Armee wie die Bundeswehr sich so schwer tut 20-30 Hubschrauber kurzzeitig zur Verfügung zu stellen wenn die zivilen Kollegen nichts mehr haben. Unsere Armee hat 160.000 Mann. Da können uns doch die 8 Transporthubschrauber die in Mali sind doch nicht so ausbremsen?

Was macht die Bundeswehr wenn im hoffentlich nie auftretenden Fall der Bündnisverteidigung mal 10 Hubschrauber an einem Tag abgeschossen werden?

Hallo,
der Klarstand ist mittlerweile Geheimsache. Aber man kann sich die Zahlen aus der Vergangenheit ansehen.
2017 hatte die BW 42 CH53 davon waren 18 (!) Voll einsatzfähig.
2014 waren 7 von 16.
Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-04/bundeswehr-bestand-ausruestung-panzer
Die größere Zahl ist der Verfügungsbestand!

Kann man jetzt glauben oder nicht!

Wenn man die BW zahlen vergleicht, dann passt das aber ganz gut.
https://docplayer.org/69523349-Bericht-zur-materiellen-einsatzbereitschaft-der-hauptwaffensysteme-der-bundeswehr.html

Sprich die Bundeswehr verfügt nur über ca. 20 fliegende CH53. Personaldecke ist ebenfalls so angespannt, so das viele Hubschrauber am Boden bleiben.
Jeder Hubschrauber der für zivile Missionen abgezogen wird, steht für die Aufgaben in der Truppe dann über mehrere Wochen nicht zur Verfügung. Siehe Verhältnis Wartungsaufwand/Flugstunde. (Dürfte weit jenseits 50/1 sein.)

Mit diesem Hintergrund ist es verständlich, dass die BW nicht hurra schreit, wenn man CH53 haben will. Und schon gar nicht 20-30!

Gruß
Dirk

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg /

850535

Datum

09.07.2019 11:44

2006 x gelesen

Geschrieben von Lorenz R.Trotzdem kann es doch nicht sein, dass eine Armee wie die Bundeswehr sich so schwer tut 20-30 Hubschrauber kurzzeitig zur Verfügung zu stellen wenn die zivilen Kollegen nichts mehr haben.

Die Bundeswehr wurde einfach kaputt gesparrt.
Nach dem kalten Krieg wurde einfach gesagt man braucht nicht mehr soviel hiervon und auch nicht mehr soviel davon.
Dadurch wurden viele Gerätschaften nahezu verschenkt.

Aufgrund der Überalterungen braucht dann altes Gerät wesentlich längere und intensivere Wartungsintervalle und so kommt eins zum anderen.

Mal so ein kleiner Vergleich, andere Länder fliegen 2 Flugzeugmuster während wir.
Die Niederlande ersetzen ihre F16 Jets durch F35, die haben aber noch nicht mal solange die F16 wie wir den Tornado. Wir dagegen wissen noch nicht mal welches Luftfahrzeugmuster den Tornado ersetzen soll.

Ebenso die CH53.
Die Indienststellung war 1972 und wir wissen noch nicht mal was für ein Nachfolger kommen soll.
Und so ein Hubschrauber kauft man eben nicht mal einfach im Supermarkt.
Das Beschaffungsprogramm des neuen STH läuft bis 2031.
Dann kannst du dir ausrechnen was das in den nächsten 10 Jahren noch werden wird.

In Deutschland ist es einfach verdammt unpopulär Geld in die Verteidigung zu stecken, dass rächt sich jetzt auf breiter Front.

Am sinnvollsten wäre es wahrscheinlich wenn es einen Katastrophenschutzfonds geben würde, in dem alle Länder einzahlen.
Von dem Geld werden zusätzlich schwere Transporthubschrauber gekauft.
Die Bundeswehr wartet und fliegt die Hubschrauber im eigenem ermessen und beim Waldbrand üntersstützt die Bundeswehr mit diesen Hubschraubern die Feuerwehren.

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

850580

Datum

10.07.2019 12:25

1596 x gelesen

Guten Tag

Geschrieben von Bernhard D.

wenn man aber aufmerksam beispielsweise Presse- und TV-Nachrichten von Vegetationsbrandbekämpfungseinsätzen der letzten ( heißen ) Wochen verfolgt

Gerade eben in einer Regionalzeitung zur Thematik gelesen:

[...] Gegen 15.30 Uhr meldeten mehrere Menschen ein brennendes Feld bei der Alten Landstraße
[...] Zwei Feuerwehrleute wurden verletzt und mussten vom Rettungsdienst behandelt werden. Ein Feuerwehrmann erlitt eine Hitzeerschöpfung unter Atemschutz. Ein weiterer Feuerwehrmann erlitt Verbrennungen an den Armen. [...]

Aber auch ausführlich " Hier " diskutiert.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Mich8ael8 G.8, Schwandorf / Bayern

850584

Datum

10.07.2019 12:54

1573 x gelesen

Hallo Sebastian,

bitte besuche die Webseite der DLFR www.dlfr.de

Dort findest du alle Antworten auf deine Fragen unter dem Menüpunkt "FAQ"
Für weitere Fragen rufe mich bitte an.

Grüße
Mike

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

850586

Datum

10.07.2019 12:56

1583 x gelesen

Geschrieben von Michael G.bitte besuche die Webseite der DLFR www.dlfr.de

Dort findest du alle Antworten auf deine Fragen unter dem Menüpunkt "FAQ"

=> https://www.dlfr.de/faq

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg

850605

Datum

10.07.2019 18:23

1523 x gelesen

Hallo Michael, das FAQ ist ja ganz nett.
Aber es beantwortet eben nicht alle fragen die ich habe!

Welche Voraussetzungen werden für die Landefläche benötigt?
Bodenbeschaffenheit? Wie eben muss die Fläche sein?
längs oder Quer Neigung möglich? Welche Breite wird benötigt?

Wie ist die Löschwasserlogistik aufzubauen?
Was wird dort an Technik benötigt?

Leider wird hiervon nichts beantwortet.

Gruß Basti

Autor

Mich8ael8 G.8, Schwandorf / Bayern

850608

Datum

10.07.2019 19:08

1449 x gelesen

Hallo Sebastian,

die Startfläche muß geeignet sein.

Leichte Steigung und leichtes Gefälle (1-2 %) sind kein Problem. Eine möglichst ebene Fläche ist natürlich optimal.
Eine leichte Querneigung ist auch kein Problem.
Nicht jede Landebahn eines Flugplatzes in Deutschland ist übrigens exakt gerade, ohne Quer- oder Längsneigung.

Die Flügelspannweite der Dromader beträgt 17 Meter. Die Breite eines Außenstartgeländes sollte mindestens 60 Meter betragen.

Es gibt viele Flugplätze, da kannst du das Ende der Landbahn nicht sehen, weil mehrere Steigungen und Gefälle in Startrichtung vorhanden sind.

Das Löschflugzeug wiegt maximal knapp sechs Tonnen, der Untergrund muß das tragen können.
In der Praxis hat sich gezeigt, dass ein abgeerntetes Kornfeld oder eine trockene Wiese geeignet sind.

Eine sumpfige Wiese ist nicht geeignet.
Eine zum Beispiel 400 Meter langes, abgeerntetes Kornfeld mit einer Scheune oder einem Baum am Ende oder am Anfang des Feldes wären nicht geeignet.

Die Startstrecke/Landestrecke über ein 15 Meter Hindernis beträgt 700 Meter.

Letztendlich entscheiden der Pilot, ob die Fläche geeignet ist, wie bei den Hubschraubern auch.

Optimal wäre es, wenn möglichst viele Außenstartgelände in gefährdeten Gebieten schon im Vorfeld ausgewiesen werden.
Dies ist eine der Aufgaben, die die DLFR abarbeiten würde.

Eine gesperrte gerade Straße, ohne Alleebäume und Haarnadelkurven, ist immer möglich, bei abmontierten Verkehrsschildern.

Zur Löschwasserlogistik: Die Dromader verfügt über zwei B-Anschlüsse hinter der Tragfläche. Bei Waldbrandübungen kam das Löschwasser aus einem Hydranten, einem Bach, aus Tanklöschfahrzeugen der Feuerwehr oder aus einem Wasserwerfer der Bundespolizei.

Wie bei einem Waldbrand üblich, wird je nach Lage eine Kette zur Löschwasserversorgung aufgebaut, wie bei den Hubschraubern auch.

Das Löschflugzeug Dromader macht nur in enger Zusammenarbeit mit den Feuerwehren Sinn. Weil die meisten Kameraden der Feuerwehren ehrenamtlich arbeiten wird die Rechtsform der DLFR eine gemeinnützige GmbH sein, ohne Gewinnerzielungsabsicht, vergleichbar mit einer Berufsfeuerwehr.

Ich hoffe, ich konnte deine Fragen zu deiner Zufriedenheit beantworten.

Rufe mich doch einfach an, wenn noch Fragen offen sind.

Grüße aus Bayern,
Mike

Autor

Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg

850609

Datum

10.07.2019 19:14

1413 x gelesen

Und wie breit muss das Gelände sein?

Autor

Mich8ael8 G.8, Schwandorf / Bayern

850610

Datum

10.07.2019 19:15

1437 x gelesen

habe ich gerade noch nachgetragen. Die Flügelspannweite der Dromader beträgt 17 Meter. 60 Meter Breite sollten es schon sein.

Autor

Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg

850614

Datum

10.07.2019 19:57

1457 x gelesen

Du willst wirklich eine Landebahn die 500m auf 60m misst und dann keine Hindernisse mit 10m Höhe auf den nächsten 100m.

Also die Gras Bahn an unserem Sonderlandeplatz hat 600m x 30m
Die Beton Bahn hat 1650m x 45m
Da sind Phantom gestartet. Da sind Transall gelandet. Wir hatten die Super Conni zu Besuch.
Und die hatten alle nur 45m breite zum landen.

Und dann sollen diese Voraussetzungen im freien Feld realisiert werden?
Also wenn das die Bedingungen sind wird es hier definitiv nur die ausgewiesenen Landeplätze für Segelflieger oder eben EDGT.
und dann sind die Flugzeiten nicht mehr so gut wie du gerne erzählst.

Und dann muss noch die Wasserversorgung dort realisierbar sein.

Es ist schön wenn es in einigen Regionen so funktioniert.
Nach dem hier beschriebenen wird es hier eine Herausforderung mit Flächenfliegern.

Eine nutzbare Fläche für einen Hubschrauber finde ich fast an jedem Ort.
Denn ein Sportplatz oder eine größere Wiese ist meistens vorhanden.

Autor

Mich8ael8 G.8, Schwandorf / Bayern

850616

Datum

10.07.2019 20:42

1428 x gelesen

Hallo Sebastian,

du musst bitte unterscheiden zwischen Startbahn und Außenlandefläche.

Neben eurer Landebahn (und neben jeder anderen Landebahn in Deutschland) ist ein Abstand zwischen Gebäuden und Landebahn vorgeschrieben.

Ich vermute, du bist Pilot und weißt das.

Wir starten selbstverständlich problemlos mit einer vollgetankten Dromader von einer "Startbahn" von 5 Meter Breite und 550 Metern Länge.

Dies haben wir, zum Beispiel in Arnbruck, EDNB, einem Flugplatz mit stark ansteigendem Gelände am Ende der Landebahn, gezeigt.

Zu den Umlaufzeiten im Vergleich zum Hubschrauber möchte ich dir nichts erzählen, ich spreche hier über Fakten.
Bei jeder Waldbrandübung mit Hubschraubern, an denen wir mit dem Löschflugzeug Dromader beteiligt waren, hat das Flugzeug immer mehr Wasser im gleichen Zeitraum zum Einsatzort gebracht als ein Hubschrauber, zu wesentlich geringeren Kosten. Und das, obwohl die Hubschrauber unmittelbar am Einsatzort auf einer Wiese gestartet sind und die Dromader von Flugplätzen, die zwischen 10 und 15 Kilometer entfernt waren.

Ich stimme dir zu 100% zu, es ist eine Herausforderung. Und ich würde diese Herausforderung gerne annehmen.
Ich bin Pilot und Fluglehrer mit mehreren Tausend Flugstunden und fest davon überzeugt dass Löschflugzeuge eine sinnvolle und preiswerte Ergänzung zum aktuellen System bei der Waldbrandbekämpfung sind.

Grüße
Mike

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg /

850618

Datum

10.07.2019 21:56

1336 x gelesen

Geschrieben von Michael G.du musst bitte unterscheiden zwischen Startbahn und Außenlandefläche.

Du kannst aber nicht so einfach auf Außenlandeflächen landen.
Es gibt nur die Möglichkeiten ala Landeplätze im öffentlichen Interesse.
Dann sind aber nach der EU Richtlinie maximal 50 Starts pro Jahr erlaubt.
Für einen Waldbrand erscheint mir diese Zahl recht gering.

Autor

Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg

850620

Datum

10.07.2019 22:21

1297 x gelesen

Interessant ist es zu wissen wie breit und wie lang die Strecke ist die ohne Hindernisse vorhanden sein muss das eure Flugzeuge auf die Erde und wieder in die Luft kommen!
Ist es möglich zwischen 20m auseinander stehenden Bäumen zu landen?
Oder 25m oder30m oder oder oder?

Du möchtest etwas verkaufen das hier in frage gestellt wird.

Wenn du als sagst du brachst 500m auf 20m auf denen sich keine Hindernisse befinden ist das etwas anderes wie 600-800m mit 60m

Es benötigt ja immer auch eine Anflugs Schneise und Abflug Schneise.

Und je nach dem wie die Voraussetzungen sind die Strecken die man bis zu einem geeigneten Platz kommt eben 5 oder 15-30km

Und wenn ich mich hier umschaue dann sind es eher die letzten Entfernungen.
Denn mal 500m freie Fläche ohne Hindernisse ist hier eine Herausforderung.

Ps: Und EDNB hat 600m x10m mit entsprechenden Flächen neben der Bahn.

Autor

Mich8ael8 G.8, Schwandorf / Bayern

850621

Datum

10.07.2019 22:31

1276 x gelesen

Hallo Alexander,

"einfach so" habe ich auch nicht behauptet.
Natürlich wird man immer einen Flugplatz, ein Segelfluggelände oder einen ehemaligen Agrarflugplatz bevorzugen, wenn verfügbar.

Die Dichte dieser Landeplätze ist in Deutschland sehr hoch.

Ein Außenlandefeld bedarf einer sorgfältigen Prüfung und wird die Ausnahme sein.

Obwohl ich über 40 Jahre Erfahrung in der Luftfahrt habe und schon oft von Landesluftfahrtbehörden eine Außenstart- und Landegenehmigung erhalten habe, kenne ich die von dir angeführte EU Richtlinie nicht.

Ich bin mir aber sehr sicher dass im Katastrophenfall niemand eine Beschränkung des Flugbetriebs von Hubschraubern oder Löschflugzeugen zur Waldbrandbekämpfung auch nur andenken wird.

Gruß
Mike

Autor

Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg

850626

Datum

10.07.2019 22:47

1328 x gelesen

Geschrieben von Sebastian A.Eine nutzbare Fläche für einen Hubschrauber finde ich fast an jedem Ort
So einfach ist das auch nicht. Eine Super Puma der BPol braucht eine Fläche von 75 x 75 m. Da ist selbst ein Sportplatz schnell zu klein.

Gruß Ralf

Autor

Mich8ael8 G.8, Schwandorf / Bayern

850627

Datum

10.07.2019 23:02

1263 x gelesen

Mein lieber Sebastian,

ich denke es ist Zeit, diese Diskussion zu beenden. Dies wird meine letzte Anrwort hier im Forum zu deinen "Fragen" sein.

Ich habe ehrlich versucht, auf deine Anmerkungen einzugehen, jetzt wird es aber echt schwierig.

Nur noch so viel: mit einem Flugzeug von 17 Metern Spannweite zwischen zwei Bäumen im Abstand von 20 Metern zu starten oder zu landen funktioniert theoretisch, aber selbst dir sollte klar sein dass kein vernünftiger Pilot so etwas auch nur andenken würde. Was soll also die Frage.
Eine Mindestbreite von 60 Metern habe ich dir bereits genannt.

Ich möchte gar nichts verkaufen, mir ist dieses Thema einfach sehr wichtig. Ich denke, wir sollten nicht warten, bis Anwohner oder Feuerwehrkräfte bei einem Waldbrand ernsthaft zu Schaden kommen. Dafür halte ich das Löschflugzeug Dromader als Ergänzung zu Hubschraubern für ein probates Mittel.

Das kannst du natürlich gerne in Frage stellen.

P.S. Es freut mich, dass du dich über den Flugplatz EDNB informiert hast. Du hast aber nicht ganz recht mit der Angabe der Landebahnmaße, die Landebahn dort ist 610m x 10m, die Schwelle war aber an diesem Flugplatz versetzt. Wir hatten mit der Dromader 550 Meter Bahnlänge zur Verfügung und haben zu Demonstrationszwecken nur 5 Meter Breite der Bahn für Start und Landung genutzt.

Vielleicht sprichst du einfach mal mit Feuerwehrkameraden, oder Feuerwehrführungskräften, die an Waldbrandübungen mit der Dromader beteiligt waren.

Liebe Grüße
Mike

Autor

Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg

850628

Datum

10.07.2019 23:05

1306 x gelesen

Die BPol Super Puma brauchen keine 75x75m zum landen!
Da reicht Länge x Breite +2m.
Diese 75x75m sind der Sicherheitsabstand den sie gerne haben.

Wenn es eine CH54 schafft auf einem Sportplatz runter zu gehen sollte das für den Super Puma wohl auch reichen!

Autor

Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg

850631

Datum

10.07.2019 23:21

1339 x gelesen

Geschrieben von Sebastian A.Da reicht Länge x Breite +2m.
Gestern in der Lieberoser Heide hatte man einen Behälter im Wald aufgebaut um dem Löschwasser für den Heli Netzmittel zugeben zu können. Der Pilot hat den Platz abgelehnt weil eben nicht 75 x 75 und weiter im Teerofensee gefüllt. Da natürlich ohne Netzmittel. So schnell kann es gehen.

Gruß Ralf

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg /

850643

Datum

11.07.2019 08:46

1320 x gelesen

Geschrieben von Sebastian A.Die BPol Super Puma brauchen keine 75x75m zum landen!
Da reicht Länge x Breite +2m.

Stimmt, soviel brauchen sie nicht, so wenig wie du schreibst aber auch nicht.

Zitat:"Wir benötigen eine Landefläche von 30 mal 30 Metern, sagt der Staffelleiter."
https://www.hna.de/lokales/kreis-kassel/fuldatal-ort83863/bundespolizisten-fliegerstaffel-aus-fuldatal-schuetzen-g20-gipfel-8460736.html

Das größere bei den schwereren Hubschraubern ist eher der Abwind der Rotorblätter.
Der muss abgeleitet werden und zwar möglichst seitlich und nicht wieder nach oben.
Jeder der schonmal unter einer CH53 stand weiß was ich meine.

Autor

Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg

850649

Datum

11.07.2019 10:38

1251 x gelesen

Hallo zusammen,

Geschrieben von Michael B.Aber wir mussten ja, weil von "oben" verordnet gegen den "Jäger 90" Sturmlaufen. Er war durchdachter wie die meisten Gegner glaubten. :-(
Echt? Also ich fand daran nichts durchdacht. Ich fand den weder praktisch, noch bequem. Ich habe das damals als Förderprogramm für gewisse Hersteller verstanden, und das ging nur, indem man gezielt vom Rest von Deutschland abweichende "Vorschriften" erlassen hat. Aber nur meine unbescheidene Meinung.

Gruss Thorsten

Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt.

'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade)

Autor

Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg

850664

Datum

11.07.2019 14:18

1367 x gelesen

Geschrieben von Andreas H.Ansonsten hab ich noch die TGL 28889/07 "Luftfahrzeugeinsatz in der Forstwirschaft / Waldbrandbekämpfung" von 1978.
Die TGL 28 889/07 ist im März 1986 durch die TGL 39 318/02 ersetzt worden. Ich habe sie mittlerweile erhalten. Quelle für alle TGL ist die Universitätsbibliothek der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg.

Gruß Ralf

Autor

Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz

850670

Datum

11.07.2019 17:00

1278 x gelesen

Geschrieben von Ralf H.Die TGL 28 889/07 ist im März 1986 durch die TGL 39 318/02 ersetzt worden. Ich habe sie mittlerweile erhalten. Quelle für alle TGL ist die Universitätsbibliothek der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg.

In digitaler Form? Könntest du diese öffentlich zugänglich machen? Schade, daß Deutschland in der Digitalisierung solcher Inhalte den USA um Welten hinterherhinkt.

Autor

Wern8er 8G., Blankenburg (Harz) / Sachsen-Anhalt

850671

Datum

11.07.2019 18:28

1370 x gelesen

so schlecht sehen uns aber nicht alle.....Zitat aus der aktuellen MIK der SPD-geführten Innenressorts

Waldbrandbekämpfung: In mancher Hinsicht muss nachgelegt werden

Die A-Innenministerkonferenz befasste sich auch mit der Problematik einer wirksamen Waldbrandbekämpfung in Deutschland. Angemeldet hatte das Thema das Gastgeberland Brandenburg, das im letzten und in diesem Jahr in besonderer Weise von Großbränden auf teilweise kampfmittelbelasteten Flächen betroffen war. Brandenburgs Innenminister Karl-Heinz Schröter unterstrich, dass das in Deutschland vorhandene System der Waldbrandvorsorge und -bekämpfung grundsätzlich und auch im internationalen Vergleich insgesamt als außerordentlich leistungsfähig einzuschätzen ist. Dies zeige auch die erfolgreiche Bekämpfung der zahlreichen Waldbrände der letzten Jahre.

Die offensichtliche Zunahme solcher Großschadenslagen erfordere aber auch eine kritische Überprüfung und Weiterentwicklung von nationalen Kapazitäten, Einsatzmitteln und Einsatztaktiken, so Schröter weiter. Niemand, der etwas von der Materie versteht, stellt sich hin und behauptet, es sei alles bestens. Ich sehe Verbesserungsbedarf etwa bei der speziellen Waldbrandbekämpfungsausbildung für Führungskräfte, bei Ausstattung und Einsatztechnik, bei der verbesserten Aufklärung im Einsatzfall etwa durch Drohnen oder auch bei der Optimierung der Digitalfunkabdeckung, auf die alle Einsatzkräfte unbedingt angewiesen sind. An all diesen Themen wird auch gearbeitet. Ich weise aber pauschale und unbegründete Kritik an den Brandbekämpfungsfähigkeiten der Feuerwehren in Deutschland zurück, die derzeit gerne zum Besten gegeben wird. Diese Kritik zeichnet ein Zerrbild der tatsächlichen Fähigkeiten der Feuerwehren in Deutschland, das mit der Wirklichkeit wenig zu tun hat. Hätten die Kritiker recht, würden Waldbrände in Deutschland einen ganz anderen Ausgang nehmen und wir können froh sein, dass eben dies nicht der Fall ist. In vielerlei Hinsicht ist Deutschland bei der Waldbrandbekämpfung schon gut aufgestellt, in mancher Hinsicht dagegen muss nachgelegt werden. Das bestreitet niemand, betonte Schröter.

Brandbekämpfung aus der Luft: Nicht jedes Mal das Rad neu erfinden

Zwar würden Waldbrände grundsätzlich vom Boden aus bekämpft und letztlich gelöscht, doch sei dabei eine luftgestützte Komponente häufig unverzichtbar. Dies gelte gerade für kampfmittelbelastete Flächen. Das hätten die Waldbrände in diesem Jahr erst wieder gezeigt, bei denen in großem Umfang Hubschrauber von Bundespolizei und Bundeswehr zum Einsatz gekommen waren. Die Zusammenarbeit mit Bundespolizei und Bundeswehr funktioniere reibungslos und ausgezeichnet, lobte Schröter. Bei einer angenommenen Zunahme von Waldbränden erscheine es aber geboten, zusätzlich erforderliche luftgebundene Einsatzmittel zu prüfen und Vorschläge für ihre Weiterentwicklung zu formulieren. Es kann durchaus sein, dass wir in Zukunft mehr Unterstützung aus der Luft benötigen. Vernünftig erscheint daher, die vorhandenen luftgestützten Einsatzkomponenten zu stärken, anstatt jedes Mal das Rad wieder neu zu erfinden. Es macht auch keinen Sinn, wenn jedes Bundesland für sich allein handelt. Vorzugswürdig erscheint ein Ausbau der bestehenden und überaus bewährten Einsatzmittel, über die im Wesentlichen der Bund verfügt, nachrangig wäre eine länderübergreifende Lösung zu erwägen. Letztlich ist mir auch egal, welcher Name auf dem Hubschrauber steht - entscheidend ist, dass sie verfügbar sind, wenn sie gebraucht werden. Darauf kommt es an, betonte Schröter.

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Werner

"Kleine Taten die man ausführt sind besser als große, über die man nur redet!"

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

850680

Datum

11.07.2019 22:28

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Guten Abend

Zur Sache ( Löschhubschrauber, PSA, Ausbildung etc. ) ging es heute auch bei "Zur Sache":

-> SWR " Ist Baden-Württemberg gegen Waldbrände gerüstet? "

Der Klimawandel könnte auch Baden-Württemberg zum Waldbrand-Land machen. Haben unsere Feuerwehren die dafür nötige Ausbildung und Ausrüstung?

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

850683

Datum

12.07.2019 08:57

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Geschrieben von Werner G.Bei einer angenommenen Zunahme von Waldbränden erscheine es aber geboten, zusätzlich erforderliche luftgebundene Einsatzmittel zu prüfen und Vorschläge für ihre Weiterentwicklung zu formulieren. Es kann durchaus sein, dass wir in Zukunft mehr Unterstützung aus der Luft benötigen. Vernünftig erscheint daher, die vorhandenen luftgestützten Einsatzkomponenten zu stärken, anstatt jedes Mal das Rad wieder neu zu erfinden. Es macht auch keinen Sinn, wenn jedes Bundesland für sich allein handelt. Vorzugswürdig erscheint ein Ausbau der bestehenden und überaus bewährten Einsatzmittel, über die im Wesentlichen der Bund verfügt, nachrangig wäre eine länderübergreifende Lösung zu erwägen.

Da ist es wieder das böse B-Wort :-)

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion