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ThemaLöschflugzeuge263 Beträge
RubrikEinsatz
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  • FW-Forum: Akuelle Löschflugzeuge
  • FW-Forum: Zivilschutzhubschrauber
  •  
    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW841299
    Datum24.07.2018 11:1325329 x gelesen
    Gibt es eine Übersicht wer wie viele Löschflugzeuge/Hubschrauber vorhält?

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorMark8us 8S., Herxheim / Rheinland-Pfalz841300
    Datum24.07.2018 13:0413471 x gelesen
    Hallo,

    könntest du deine Anfrage präzisieren? Bund? Länder? Kommunen?

    Die Kommunen bzw. die Länder selbst halten keine Löschflugzeuge vor.

    So viel ich weiß, die Bundeswehr.

    MkG

    Markus Seither

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    AutorJens8 R.8, Weißenfels / Sachsen-Anhalt841301
    Datum24.07.2018 13:0613206 x gelesen
    Hallo

    dies geht heute durch die Medien:

    Deutschland hat "kein einziges Löschflugzeug"

    MFG

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW841302
    Datum24.07.2018 13:1313257 x gelesen
    Geschrieben von Markus S.könntest du deine Anfrage präzisieren? Bund? Länder? Kommunen?

    Ich meine alles was im Flug Löschwasser abwerfen kann. Ob die von einer Kommune, Land, Bund
    oder auch von einer privaten Firma oder Organisation kommen ist mir egal.

    Also eher Richtung
    Deutschland 5 Hubschrauber
    Frankreich 3 Hubschrauber 2 Löschflugzeuge
    Spanien....
    ......

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorVolk8er 8L., Erlangen / Bayern841303
    Datum24.07.2018 13:2612925 x gelesen
    Nach den verheerenden Waldbränden in Niedersachsen in den 1970iger Jahren hatte man Rüstsätze Löschwaserabwuf für die Transportflugzeuge des Typs Transall beschafft. Deren großer Nachteil war, dass sie nur am Boden betankt warden konnte, danach wieder starten und Einsatzstelle anfliegen. Dadurch war schon konzeptionell die Zahl der möglichen Einsatzflüge begrenzt.

    Meines Wisens sind diese Rüstsätze dann verschrottet worden. Und selbst wenn wir diese Rüstsätze noch hätten - hätten wir überhaupt eine einsatzklare Transall die wir abstellen könnten? Und könnten wir dieses Flugzeug unter Einsatzbedingungen in Schweden noch warten?

    Hier der Text dazu aus Wikipedia zur Transall:

    Nachdem bei der Brandkatastrophe 1975 im Norden Niedersachsens große Heide- und Waldflächen zerstört wurden und ein Großaufgebot von Katastrophenschutzkräften wie Feuerwehr und Technisches Hilfswerk über Wochen im Einsatz waren, wurde überlegt, wie man in kurzer Zeit große Mengen Löschwasser an einem Brandherd ausbringen könnte. 1976 wurde deshalb MBB damit beauftragt, die Ausstattung der Transall mit einem entsprechenden Rüstsatz zu prüfen. Der vorlegte Entwurf sah vor, einen 12.000 Liter fassenden Tank im Laderaum zu befestigen, der über Feuerwehrschläuche am Boden in vier bis fünf Minuten aufgefüllt werden könnte und das Wasser über die geöffnete Laderampe ausbringen sollte. 1977 begann die Flugerprobung, u. a. in Frankreich, die durch einen Truppenversuch beim LTG 62 ab 1979 ergänzt wurden, wobei die Ergebnisse ähnlich zu denen der ebenfalls als Löschflugzeug verwendeten Canadair CL-215 waren, die das Wasser allerdings im Flug über einen See aufnimmt. Einsätze der zwei hergestellten Rüstsätze waren selten, bekannt sind ein Einsatz am 26. Juli 1983 auf dem Versuchsgelände Knesebeck von Volkswagen, ein Einsatz zweier C-160 im August 1983 auf Sardinien[89][90] sowie beim Borstler Moorbrand im Frühjahr 1988.[91]

    ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

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    AutorVolk8er 8L., Erlangen / Bayern841304
    Datum24.07.2018 13:2812410 x gelesen
    Siehe Link:

    Anhang III
    Anlage 1

    https://www.burggen.de/fileadmin/Gemeinden/Burggen/Vereine/FFW-Tannenberg/Downloaddateien/05_06_Internet_2011-07-19.pdf

    ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

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    AutorTilm8an 8M., Freiburg / Baden-Württemberg841307
    Datum24.07.2018 14:0912301 x gelesen
    keine Ahnung, ob das aktuell ist...

    http://www.dlfr.de/index.php?id=280

    "Leute, die sich die Finger verbrennen, verstehen nichts vom Spiel mit dem Feuer." Oscar Wilde

    Vistentkarte: about.me/TilmanMarkowetz

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW841323
    Datum24.07.2018 17:4812544 x gelesen
    Geschrieben von Thomas M.Gibt es eine Übersicht wer wie viele Löschflugzeuge/Hubschrauber vorhält?



    musst Du erweitern um
    - gibt es den zugelassenen Lasthaken am Hubi
    - gibt es das zugelassene Lastgehänge
    - gibt es den zugelassenen Aussenlastbehälter
    und alles jeweils auch geprüft und darf auf so miteinander verwendet werden....

    Und glaub mir, die Antwort würde eher verunsichern, wenn man vergleicht, wo wir da schon mal waren...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorDani8el 8W., Immenstedt / S-H841324
    Datum24.07.2018 17:5312358 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von Volker L. hätten wir überhaupt eine einsatzklare Transall die wir abstellen könnten? Und könnten wir dieses Flugzeug unter Einsatzbedingungen in Schweden noch warten?
    Alle noch Betriebsbereiten C-160 fliegen nun beim LTG 63 in Hohn Quelle Auf Wikipedia wird die Totale Stärke bei 24 Maschinen angeben, wieviele davon dann Einsatzklar und Flugbereit sind, kann man sich sicher aufgrund der Medienlage hochrechnen... Dazu kommt, dass die Bw selber noch einen Bedarf an den Flugstunden hat. MEDEVAC z.B.

    Gruß
    Daniel

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW841327
    Datum24.07.2018 18:0112099 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.
    Und glaub mir, die Antwort würde eher verunsichern, wenn man vergleicht, wo wir da schon mal


    Die Frage wurde ja schon gefühlte 100x gestellt, aber irgendwie kommt es nirgends zu einem Ergebnis :(

    Geschrieben von Ulrich C.musst Du erweitern um
    - gibt es...


    Ich wollte nur Einsatzbereite wissen, könnte-wäre-wenn sind nur wichtig für die politischen Zahlenspiele

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW841332
    Datum24.07.2018 18:2712314 x gelesen
    Geschrieben von Thomas M.Ich wollte nur Einsatzbereite wisse

    das nutzt Dir für die Hubis an sich nichts, das muss Du um die angegebenen Punkte erweitern!

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorAndr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen841333
    Datum24.07.2018 18:4012416 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Jens R.
    Deutschland hat "kein einziges Löschflugzeug"



    Im brandenburgischen Kyritz gab es seiner Zeit noch "Löschflugzeuge". Diese Agrarflieger waren zu DDR-Zeiten und auch noch in den 90igern im Einsatz, so z.B. 1992 beim Katatrophenwaldbrand von Weißwasser.

    Im Jahr 2012 veranstaltete die Freiwillige Feuerwehr Weißwasser ein Symposium zum Thema "20 Jahre danach". Dort war auch der Geschäftsführer der Firma aus o.g. Ort. Damals ließ er verlauten, das auch die letzten Flieger verkauft würden. Grund: geringe Nachfrage ...
    Meines Wissens gab es somit ab 2013/2014 dort keine Löschflugzeuge mehr.

    Derweil das Nachbarland Polen noch diverse im Einsatz hat.


    Aktuell folgende Aussage ... "Deutschland braucht keine Löschflugzeuge!"

    Gruß Andreas
    ----------------

    Meine Beiträge = Meine Meinung!


    "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!"

    Walter Seitz (1863 - 1945)
    >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW841334
    Datum24.07.2018 18:4212721 x gelesen
    Geschrieben von Andreas H.Aktuell folgende Aussage ... "Deutschland braucht keine Löschflugzeuge!"

    damit hat er IMHO recht, allerdings sollten man die Hubschrauberlage mal hinterfragen...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW841337
    Datum24.07.2018 19:3712360 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.damit hat er IMHO recht, allerdings sollten man die Hubschrauberlage mal hinterfragen

    Die Anzahl der durchschnittlichen Einsatzstunden eines solchen Flugzeuges in den letzten 20 Jahren wohl eher gegen 0 pro Jahr. Das reicht nicht um ein Flugzeug sinnvoll einsatzklar zu halten.

    Die Idee mit der Trans All war schon nicht schlecht, ist aber dem Weltfrieden zum Opfer gefallen ;-)

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW841339
    Datum24.07.2018 20:3712481 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Die Idee mit der Trans All war schon nicht schlecht, ist aber dem Weltfrieden zum Opfer gefallen ;-)



    nö, der Handhabbarkeit und Sicherheit!

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW841346
    Datum24.07.2018 22:1712106 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.nö, der Handhabbarkeit und Sicherheit!

    Da hast du recht, aber die Idee vorhandene Flugzeuge durch einen Rüstsatz zum Löschflugzeug zu machen war gut.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg841362
    Datum25.07.2018 11:5511743 x gelesen
    Guten Tag

    Bez. Löschflugzeuge, für den Pfälzer Wald sieht man aktuell berechtigterweise keine Option damit:

    -> SWR " Feuerwehr auf mögliche Brände im Pfälzerwald vorbereitet "

    [...]
    US-Armee würde bei Brand im Pfälzerwald helfen

    Zur Waldbrandbekämpfung setze die Feuerwehr auf die Hubschrauber der Polizei, die große Löschwassertanks transportieren könnten. Sollte die keine Unterstützung bieten können, springe die Bundeswehr ein. Zudem gebe es ein Hilfsabkommen mit der US-Armee in Ramstein. Im Extremfall würde sie Hubschrauber zur Feuerbekämpfung schicken. Das Einsetzen eines Löschflugzeuges würde bei einem Waldbrand in der Region keinen Sinn machen. Es gebe in der Pfalz keine Seen, an denen das Flugzeug Löschwasser auftanken könne. Dies sei nur in einem See wie dem Bodensee möglich. [...]


    Ob das mit den Hubis der Bundeswehr bzw. US-Army klappt, letzters wäre auch mal interessant zu wissen ? In Mannheim wurden in den 80-ziger mal Hubschrauber der US-Army zur Waldbrandbekämpfung eingeplant.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg841383
    Datum25.07.2018 16:0611642 x gelesen
    Geschrieben von wem auch immer.Das Einsetzen eines Löschflugzeuges würde bei einem Waldbrand in der Region keinen Sinn machen. Es gebe in der Pfalz keine Seen, an denen das Flugzeug Löschwasser auftanken könne. Dies sei nur in einem See wie dem Bodensee möglich.
    Die Aussage zeigt das man von der Materie keine Ahnung hat. Bis nach der Wende wurden Flächenflieger, unter anderem M18 Dromader hier sehr erfolgreich eingesetzt. Das läst sich heute auch mit z.B. AT-802 Air Tractor, wie sie Spanien z.B. einsetzt, sehr gut machen. In unseren Breiten wären die vermutlich sogar erfolgreicher als die großen Wasserbomber a la CL-415 oder gar Be-200. Leider aber scheint sich heute Agrarflug aber in weiten Teilen Europas nicht mehr zu lohnen, sonst wäre die Bereithaltung entsprechender Flugzeuge wohl kein solches Problem.

    Gruß Ralf

    Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

    Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert

    Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen)

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    AutorMarc8el 8D., Ratingen / NRW841384
    Datum25.07.2018 16:2411513 x gelesen
    Wenn man sich ein wenig durchs Netz googlet findet man sehr gleich klingende Angaben zu den CL-215/415 beispielsweise: Strecke auf dem Wasser ca. 400 m , bei 2m Wassertiefe und 90 m Breite. Selbst Kurven sollen kein Problem sein, und die 400 m sind auch die Strecke für eine komplette Befüllung (was auch u. U. reduziert werden kann). Meines Erachtens nach ist nicht das Gewässer das Problem, davon hätten wir genug mit entsprechender Größe, sondern eher die Anflugs- und Abflugsschneisen und evtl. Überbauungen der Seen durch Strommasten und Co.

    Info zur CL415

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    AutorMarc8el 8D., Ratingen / NRW841385
    Datum25.07.2018 16:4111399 x gelesen
    Ergänzung: Gesamte Wasserstrecke für einen idealen Betankungsvorgang ca. 2.000m, die reine Wasseraufnahme ist dann in einem Bereich von 400-600 m.

    Quelle

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW841387
    Datum25.07.2018 16:5411717 x gelesen
    Geschrieben von Ralf H.Die Aussage zeigt das man von der Materie keine Ahnung hat. Bis nach der Wende wurden Flächenflieger, unter anderem M18 Dromader hier sehr erfolgreich eingesetzt. Das läst sich heute auch mit z.B. AT-802 Air Tractor, wie sie Spanien z.B. einsetzt, sehr gut machen. In unseren Breiten wären die vermutlich sogar erfolgreicher als die großen Wasserbomber a la CL-415 oder gar Be-200. Leider aber scheint sich heute Agrarflug aber in weiten Teilen Europas nicht mehr zu lohnen, sonst wäre die Bereithaltung entsprechender Flugzeuge wohl kein solches Problem.


    Eben - und damit zeigt die Aussage nicht, dass meine "von der Materie keine Ahnung hat", sondern nur, wie die Fakten so sind.... Löschflugzeuge allein würde keiner in Deutschland finanzieren, selbst die Co-Finanzierung der kleinen Flächenflügler (Agrarflieger) hat ja nicht funktioniert!

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW841388
    Datum25.07.2018 16:5611658 x gelesen
    Geschrieben von Marcel D.Meines Erachtens nach ist nicht das Gewässer das Problem, davon hätten wir genug mit entsprechender Größe, sondern eher die Anflugs- und Abflugsschneisen und evtl. Überbauungen der Seen durch Strommasten und Co.

    Meine Güte, das zählt doch alles dazu.. - wer es noch nicht selbst erlebt hat, es gibt genug Videos im Netz, wie die fliegen, wieviel Platz die brauchen - und wie idiotisch sich aufgeklärte Mitteleuropäer dabei auf dem Wasser verhalten...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW841389
    Datum25.07.2018 17:1211403 x gelesen
    Möglich das ich was verpasst habe, aber irgendwie gibt es kaum mal einen Einsatz wo ein Löschflugzeug Sinn macht, von daher würde (auch) ich ~100 Löschfahrzeuge einer CL415 vorziehen...wenn man den Kaufpreis je Stück sehr vereinfacht
    umrechnet.

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841391
    Datum25.07.2018 18:1211455 x gelesen
    Na wenns nachdem geht, haben wir doch genug Löschflugzeuge. :D

    18:07 Uhr
    Schwedens Militär wirft Bombe über Waldbrand ab

    Datenschutz

    Die Waldbrände in Schweden sind teils so schwer zugänglich, dass die Rettungskräfte zu ungewöhnlichen Mitteln greifen: Zwei Militärflugzeuge warfen eine Bombe über einem der Feuer ab. Die Explosion verdränge den Sauerstoff und die Druckwelle sorge dafür, dass die Flammen im Umkreis von 100 Metern ausgingen, sagte ein Sprecher schwedischen Medien.

    Der Brand in Älvdalen in der Region Dalarna ist besonders gefährlich, weil er auf einem militärischen Übungsgelände ausbrach. Hier ist nicht nur das Terrain schwer zugänglich, es gibt auch nicht-detonierte Munition. Deshalb durften die Rettungskräfte das Gebiet nicht betreten. Auf andere Brände werde die Methode voraussichtlich nicht angewandt, hieß es.

    www.n-tv.de

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW841392
    Datum25.07.2018 18:1611410 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.dass die Flammen im Umkreis von 100 Metern ausgingen

    Für wie lange?

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841394
    Datum25.07.2018 19:0911378 x gelesen
    Geschrieben von Thomas M.Für wie lange?
    Ich denke mal da steht im Umkreis von 100m dann eh kein Baum mehr der brennen kann.

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg841398
    Datum25.07.2018 21:1511363 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Alexander H.Ich denke mal da steht im Umkreis von 100m dann eh kein Baum mehr der brennen kann.
    aber viel Kleinholz

    im 2. Weltkrieg wurde wissenschaftlich erforscht welche Mischung zwischen Spreng- und Brandbomben die "optimalste" Vorbereitung für ein Feuersturm ist.

    Daran hab ich beim Lesen der Meldung denken müssen.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW841399
    Datum25.07.2018 22:4511206 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.m 2. Weltkrieg wurde wissenschaftlich erforscht welche Mischung zwischen Spreng- und Brandbomben die "optimalste" Vorbereitung für ein Feuersturm ist.

    Es ging darum mit den Sprengbomben die Dächer aufzureißen damit die Brandbomben Nahrung hatten.
    Die Mischung machts.

    Sprengen ist eines der ältesten Löschverfahren. Vielleicht erinnert sich ja jemand an die Berichte vom großen Hamburger Stadtbrand z. B. aus Florian Hamburg 14. Alarm

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin841402
    Datum26.07.2018 01:1811414 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.nö, der Handhabbarkeit und Sicherheit!

    Schon bevor die Transall umgebaut wurde, gab es ein gut handhabbares System (für die C-130).

    Inzwischen in 2. Generation.


    Hans-Joachim

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin841403
    Datum26.07.2018 01:2611223 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Die Idee mit der Trans All war schon nicht schlecht, ist aber dem Weltfrieden zum Opfer gefallen ;-)



    Die Idee mit der Transall war schlecht.

    Entweder tankt ein Löschflugzeug klares Wasser im Flug, oder man landet und tankt Wasser plus Stoffe, die endotherm reagieren und das Feuer auch dann noch verzögern, wenn das Wasser verdunstet ist.

    Nur Deutsche kommen auf die Idee, zu landen, um dann doch nur klares Wasser zu tanken. ;-)



    Hans-Joachim

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841406
    Datum26.07.2018 08:2911340 x gelesen
    Hier mal ein Artikel von der Welt.
    https://www.welt.de/wirtschaft/article179977098/Loeschflugzeuge-Experte-empfiehlt-Bundeslaendern-gemeinsame-Anschaffung.html

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg841408
    Datum26.07.2018 09:5411250 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Alexander H.

    Hier mal ein Artikel von der Welt.

    Dort ist von rd. fünf Löschflugzeugen bundesweit die Rede:

    Das finanzielle Risiko der Anschaffung einer Handvoll Löschflugzeuge sollte auch den eifrigsten Konsolidierern als tragbar erscheinen wenn sie den Kostenaufwand mit dem Risiko von Feuerbrünsten für Natur und Menschen vergleichen, wie sie dieser Tage in Schweden und Griechenland wüten.


    Was für geeignete Löschflugzeuge werden aktuell angeboten ?
    Oder sollte man mehr in Hubschrauber und Löschwasser-Außenlastbehälter investieren ?


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841409
    Datum26.07.2018 12:4211027 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Oder sollte man mehr in Hubschrauber und Löschwasser-Außenlastbehälter investieren ?

    Naja, ich denke, wenn dann bräuchtest du schon die größe einer CH53 mit einen 5000l Außenlastbehälter um wirklich was auszurichten.
    Ich denke diese 900l Behälter die eine EC135/EC145 tragen kann sind nicht ausreichend.

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    AutorMarc8el 8D., Ratingen / NRW841410
    Datum26.07.2018 12:4710828 x gelesen
    Um die Sinnhaftigkeit ging es auch nicht, ging nur um die Aussage dass in D nur der Bodensee für eine Aufnahme geeignet wäre.

    Ich habe im letzten Urlaub einige Probeflüge der CL415 auf Mallorca in einer sehr stark frequentieren Badebucht miterlebt. Die Piloten sind auf Sicht geflogen, ein Überflug zu Kontrolle und zum auf sich aufmerksam machen, und dann kam der Betankungsanflug. War schon imposant anzuschauen.

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW841412
    Datum26.07.2018 13:0211149 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Sprengen ist eines der ältesten Löschverfahren. Vielleicht erinnert sich ja jemand an die Berichte vom großen Hamburger Stadtbrand z. B. aus Florian Hamburg 14. Alarm
    da wurden Schneisen durch die Häuser gesprengt, weniger Feuer gelöscht!

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841413
    Datum26.07.2018 13:1110908 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.da wurden Schneisen durch die Häuser gesprengt

    Ich meine ich bin zwar nicht so hoch ausgebildet wie du.
    Aber ist "Entfernen des brennbaren Stoffes" nicht auch ein Löschverfahren?

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg841414
    Datum26.07.2018 13:1610885 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Alexander H.Aber ist "Entfernen des brennbaren Stoffes" nicht auch ein Löschverfahren?
    richtig

    Aber beim Sprengen verschwindet der brennbare Stoff nicht sondern wird anders verteilt und meist auch zerkleinert.

    Ich denke Sprengen macht nur in Verbindung mit einem unmittelbar danach einsetzenden Löschangriff Sinn.

    Bei Red Adair hat das Sprengen nur die Flamme ausgeschlagen. Der musste dann auch gleich mit Wasser ran um eine Rückzündung zu verhindern.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW841415
    Datum26.07.2018 13:5210977 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.Ich meine ich bin zwar nicht so hoch ausgebildet wie du.
    Aber ist "Entfernen des brennbaren Stoffes" nicht auch ein Löschverfahren?



    in der Theorie ja, allerdings ist das vorbeugend...

    Und die Schneise dient ja dazu, die weitere Ausbreitung zu verhindern...

    Das ist ganz was anderes...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorThor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg841416
    Datum26.07.2018 14:1310846 x gelesen
    Hallo zusammen,

    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Die Idee mit der Transall war schlecht.

    Entweder tankt ein Löschflugzeug klares Wasser im Flug, oder man landet und tankt Wasser plus Stoffe, die endotherm reagieren und das Feuer auch dann noch verzögern, wenn das Wasser verdunstet ist.

    Nur Deutsche kommen auf die Idee, zu landen, um dann doch nur klares Wasser zu tanken. ;-)

    Ich weiss nicht, ob das so 100% stimmt. Vielleicht war das ja als Notlösung gedacht.
    Ich habe die Tage gelesen, dass es in Deutschland eben nur Nord-/Ostsee oder Bodensee gibt, die für Wasserbetankungen durch Flugzeuge geeignet sind (keine Ahnung ob das stimmt), und da wären die Entfernungen zu vielen Gebieten einfach zu gross.
    Sollte das stimmen, würde für mich das Betanken im Stand auch ohne Chemie Sinn machen.

    Gruss Thorsten

    Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt.

    'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade)

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW841417
    Datum26.07.2018 14:3711052 x gelesen
    Geschrieben von Thorsten H.Ich habe die Tage gelesen, dass es in Deutschland eben nur Nord-/Ostsee oder Bodensee gibt, die für Wasserbetankungen durch Flugzeuge geeignet sind (keine Ahnung ob das stimmt), und da wären die Entfernungen zu vielen Gebieten einfach zu gross.

    1. das hängt vom Fluggerät (Scooper, d.h. Flugzeug, das während des Fluges Wasser aufnimmt) ab.

    2. ein Beispiel:
    Die CL 415 soll irgendwas zwischen 400 und 500 m brauchen - im Idealfall,
    dazu kommt der An- und Abflugbereich,
    das alles muss frei sein von
    - Brücken,
    - Oberleitungen
    - Stegen
    - Booten/Schiffen
    - Schwimmern
    - usw.
    hats Wellen, muss kompliziert an- oder abgeflogen werden, wird das noch mehr sein...

    Ergo kommen wir praktisch auf irgendwas zwischen 2 - 3 km wovon mind. 1, besser 2 km über Wasser sein sollten.

    3. Gewässer...
    Ja, es gibt mehrere Gewässer, die das in der Theorie erfüllen, dazu gehören
    - die Bundeswasserstraßen über größere Strecken
    - die größeren bayerischen Seen, einiges der Brandenburger Seenplatte usw.

    Aus Italien hörte ich jetzt schon mehrfach Beschwerden über Touristen, die sich auf den Seen (z.B. Lago di Bolsena) eher den Fliegern nähern, als davon weg zu bleiben, wenn die sich dem Wasser nähern).
    Stellt Euch das mal auf dem Rhein vor - das ginge quasi nur mit einer Schifffahrtssperre für alle für den Bereich...
    Im Bereich Lieberoser Heide (der letzte größere Brand in D auch noch Munitionsverdachtsflächen!) ist der Schwielochsee in der Theorie geeignet, das ist aber auch ein gut genutztes Freizeitgewässer....
    Und: ´wie hoch müssen die Flieger über der Munitionsverdachtsfläche dann fliegen?

    Kommt die Einsatzhäufigkeit dazu:
    Wieviele Einsätze hatten wir bisher in Deutschland, in 2018, wo man ernsthaft hätte drüber nachdenken können?
    2, 3, 4 - oder nur einen?
    Wie teuer ist es die Flieger zu unterhalten und auszubilden? Wieviel Probleme haben wir da heute schon mit den Hubschraubern in der Realität?
    Sorry, erst das ertüchtigen und sicher ans Laufen bringen, was schon da oder im Plan ist - dann können wir über mehr nachdenken - und bei der Einsatzhäufigkeit ist das m.E. bei Bedarf eher eine erfahrene Mannschaft aus Südeuropa, als ein Gelegenheitsflieger aus Deutschland...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW841421
    Datum26.07.2018 15:1910766 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.a wurden Schneisen durch die Häuser gesprengt, weniger Feuer gelöscht!

    Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, wurde durch die Sprengung das Feuer gelöscht, da der Sauerstoff entzogen wurde.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW841423
    Datum26.07.2018 15:4310948 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, wurde durch die Sprengung das Feuer gelöscht, da der Sauerstoff entzogen wurde.

    nö...
    https://www.ndr.de/kultur/geschichte/chronologie/1842-Der-Grosse-Brand-wuetet-in-Hamburg,grosserbrand101.html

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorAndr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt841427
    Datum26.07.2018 16:3710729 x gelesen
    Er meint gestern in Schweden.
    Da wurde das in der Radiomeldung so gesagt. eine Quelle

    Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder.

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW841438
    Datum26.07.2018 20:1310680 x gelesen
    Geschrieben von Andreas K.Er meint gestern in Schweden.
    Da wurde das in der Radiomeldung so gesagt. eine Quelle


    Nein, ich hatte schon den Stadtbrand gemeint und glaube mich zu erinnern, dass das so in dem Buch damals beschrieben wurde. Der Bericht unterstützt allerdings meine Erinnerung.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg841442
    Datum26.07.2018 23:0110685 x gelesen
    Guten Abend

    Geschrieben von Ulrich C.

    3. Gewässer...
    Ja, es gibt mehrere Gewässer, die das in der Theorie erfüllen, dazu gehören
    - die Bundeswasserstraßen über größere Strecken
    - die größeren bayerischen Seen, einiges der Brandenburger Seenplatte usw.


    Bei den großen Waldbränden in NDS 1975 tankten die aus Frankreich eingetroffenen Löschflugzeuge mehrmals im Steinhuder Meer Löschwasser auf.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg841449
    Datum26.07.2018 23:2310779 x gelesen
    Guten Abend

    Geschrieben von Alexander H.

    Hier mal ein Artikel von der Welt.

    Und die StZ schreibt u.a.:

    -> StZ " Brandgefahr in Baden-Württemberg - Gut gewappnet gegen Waldbrände "

    [...]Löschwasserbehälter werden an Hubschrauber angehängt

    Statt über Löschflugzeuge, die sich nur an größeren Gewässern betanken lassen, verfügt die Bundeswehr über Löschwasserbehälter, die an Hubschrauber von den Soldaten oder der Polizei angehängt werden. Sie fassen 5000 Liter Wasser und werden während des Flugs gefüllt, ein Baggersee reicht dazu aus. Drei davon stehen in Baden-Württemberg bereit. Bei der Katastrophenübung Heißer Süden war einer davon im Einsatz. Der Pilot tankte im Kirchentellinsfurter See. [...]



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841451
    Datum27.07.2018 06:4210788 x gelesen
    Ahja, nur weil 3 Löschwasserbehälter mit 5.000l in Baden-Württemberg bereit stehen heißt das noch lange nicht das tatsächlich auch 3 CH53 der Bundeswehr bereit stehen um die 3 Löschwasserbehälter von A nach B zu fliegen.

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg841455
    Datum27.07.2018 10:3610513 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben vom SWR:

    Es gebe in der Pfalz keine Seen, an denen das Flugzeug Löschwasser auftanken könne.

    Paar Gewässer wie beispielsweise die Gelterswoog oder der Ohmbachsee könnten die Voraussetzungen in der Westpfalz erfüllen.
    Im Extremfall vielleicht noch die " Waschmühle "* in Kaiserslautern mit dem 165 m langen Schwimmbecken ;-)))
    Ich finde aber immer noch eine Hubschrauber-Löschwasser-Außenbehälter Lösunmg für praktikabler, die könnten ( jetzt ernsthaft ) auch in der Waschmühle Löschwasser aufnehmen.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    * Gestern hätte man ( mich eingegriffen ) gefühlt erst tausend Badegäste dort aus der Wasser scheuchen müssen ;-)))

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    AutorMark8us 8R., Höhenrain / Bayern841457
    Datum27.07.2018 11:2310493 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.
    Ich denke diese 900l Behälter die eine EC135/EC145 tragen kann sind nicht ausreichend.
    Ich würde sagen, das kommt darauf an... in der frühen Phase eines Einsatzes kann der 900 l-Behälter deutlich mehr bewegen als ein 5.000 l-Behälter nach zwei Stunden. Wir hatten bei uns im Landkreis schon Einsätze, da waren sogar die kleineren Behälter der Polizeihubschrauberstaffel (BambiBucket) sehr wertvoll, da die Polizeihubschrauber sehr schnell verfügbar waren. Deren Einsatz hat schon mehrmals bei uns schlimmeres verhindert.

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg841459
    Datum27.07.2018 12:0310444 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Was für geeignete Löschflugzeuge werden aktuell angeboten ?
    Aktuell hergestellt wird der AT-802 Air Tractor, gebraucht lasen sich sicher noch ein paar Kruk oder Dromader finden.

    Gruß Ralf

    Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

    Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert

    Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen)

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841464
    Datum27.07.2018 12:5610535 x gelesen
    Geschrieben von Markus R.Ich würde sagen, das kommt darauf an... in der frühen Phase eines Einsatzes kann der 900 l-Behälter deutlich mehr bewegen

    Das mag sein, aber wie schnell ist denn die frühe Phase?
    Wie lange brauchts wirklich bis ein Hubschrauber der Polizei verfügbar ist?
    Gerade am Wochenende?
    Wieviele Hubschrauber können zu Verfügung gestellt werden?

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg841476
    Datum27.07.2018 22:5910477 x gelesen
    Guten Abend

    -> Bündnis 90 / Grüne:

    " Deutschland wird Waldbrandland "

    [...]
    Deutschland braucht Ausrüstung

    Für den möglichen Fall großer Waldbrände braucht es ausreichende Spezialisten und eine gute Ausrüstung zum Beispiel mit Löschflugzeugen. [...]



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorMark8us 8R., Höhenrain / Bayern841477
    Datum28.07.2018 01:3410295 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.
    Wie lange brauchts wirklich bis ein Hubschrauber der Polizei verfügbar ist?
    Ist jetzt zugegebenermaßen ein paar Jahre her, aber zu Zeiten, als wir noch durch die Polizei alarmiert wurden, erfolgte die (fast schon automatisierte) Verständigung des Polizeihubschraubers noch während der Anfahrt der Kräfte, spätestens bei Eintreffen der ersten Einheit vor Ort mit entsprechender Lagemeldung. Ankunft des ersten Polizeihubschraubers in der ersten halben Stunde war dann keine Seltenheit.

    Geschrieben von Alexander H.
    Wieviele Hubschrauber können zu Verfügung gestellt werden?
    Max. 2 Hubschrauber der Landespolizei hatten wir mal im Einsatz, beide Hubschrauber waren innerhalb 45 Minuten vor Ort. Ob mehr möglich wären? Keine Ahnung, habe ich noch nicht ausprobiert...

    Anforderungen über das Lagezentrum dauern erfahrungsgemäß in der Regel deutlich länger!

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    AutorDetl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen841478
    Datum28.07.2018 08:1910209 x gelesen
    Hallo,

    nicht immer schön aber die AT 802 kann auch am Boden betankt werden (hotloading, so in Portugal schon mehrfach gesehen, da dort nicht immer Seen oder zur Zeit keine Schwimmerflugzeuge verfügbar waren)

    Das Ganze geschieht durch die FF von einer Pumpe und einem Wasserbassin bei laufenden Motoren. Gleiches schon in Australien gesehen mit der PZL, das dauert fast weniger Zeit als das Schwimmtanken wenn die Mannschaft gut eingespielt ist.

    Vorteil der Flächenflugzeuge ist u.a. der geringe Kostenansatz

    Gruß
    Detlef

    www.waldbrandteam.de

    www.Waldbrandteam.de - eine starke Truppe :-)

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841480
    Datum28.07.2018 08:4110280 x gelesen
    Ich war damals (ca 10 Jahre) auf dem Heeresflugplatz in Roth.
    Dort war ja bekanntermaßen die Polizeihubschrauberstaffel der bayrischen Polizei stationiert.

    Der Pilot sagte mir damals das eine Hubschrauberbesatzung für Norden und eine fürn Süden bereitsteht.
    Ob für Sonderfälle kurzfristig weitere besetzt werden können habe ich nicht gefragt.

    Aber ich kann mir auch nicht vorstellen das das Innenministerium beide Hubschrauber für einen Waldbrand "blockiert"
    Somit denke ich das realistisch gesehen gerade am Wochenende auch im großen Flächenland Bayern für den Waldbrand zumindest relativ kurzfristig nur ein Hubschrauber zur Verfügung steht.

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW841481
    Datum28.07.2018 10:0910173 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.Hubschrauber

    Man sollte nicht vergessen das Hubschrauber bei Trockenheit kaum Löschwirkung haben -> ähhh?

    https://www.dropbox.com/s/pyogkkivt4usw81/28.7.18%20LHS.pdf?dl=0

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg841482
    Datum28.07.2018 10:3910151 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Andreas H.

    Im brandenburgischen Kyritz gab es seiner Zeit noch "Löschflugzeuge". Diese Agrarflieger waren zu DDR-Zeiten und auch noch in den 90igern im Einsatz, so z.B. 1992 beim Katatrophenwaldbrand von Weißwasser.


    Jetzt fordert die Opposition in Brandenburg wieder Löschflugzeuge fürs Land:

    -> LZ " Nach Waldbrand: Opposition fordert Löschflugzeuge fürs Land "

    Nach dem Waldbrand in Fichtenwalde bei Beelitz mehren sich in Brandenburg die Stimmen, die eine Wiederanschaffung von Löschflugzeugen im Land fordern. Seit 2014 die letzten in Kyritz stationierten Flugzeuge verkauft wurden, ist das Land bei der Bekämpfung von Waldbränden auf Hubschrauber der Bundeswehr oder der Bundespolizei angewiesen.


    Aber:

    Brandenburgs Innenministerium sieht keine Notwendigkeit für fliegende Löschtechnik.

    und:

    Brandenburgs Feuerwehren indes sind an dieser Stelle noch zurückhaltend. Ich denke, dass wir an diesen Stellen die Entwicklung abwarten müssen, sagte der Präsident des Landesfeuerwehrverbands, Werner Siegwart Schippel,


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg841486
    Datum28.07.2018 11:0510232 x gelesen
    Guten Tag


    Wie das Thema Löschflugzeuge mittlerweile in Medien und Politik aktuell ist und sich allerhand Experten zur Thematik " Für + Wider " zu Wort melden; beispielsweise:

    -> Welt " Warum Löschflugzeuge in Deutschland nicht eingesetzt werden können "

    [...]
    Der Einsatz von Löschflugzeugen sei in Deutschland dagegen nicht möglich. Dafür braucht es große Wasserflächen, über die die Flugzeuge im Landeanflug Wasser aufnehmen können. Seen in dieser Größe haben wir in Deutschland nicht. Stattdessen verfüge die Feuerwehr über Außenlastbehälter, die an Hubschraubern angebracht werden und über kleineren Seen befüllt werden können. Die Hubschrauber jedoch müssen laut Römer von der Bundeswehr oder Polizei geliehen werden.[...]


    Hoffendlich werden jetzt nicht übereilt Löschflugzeuge beschafft die man evtl. nicht sinnvoll einsetzten kann, bin aber selbst auch kein Experte dafür ;-)))


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    (Heinrich Heine)


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    AutorAndr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen841488
    Datum28.07.2018 11:5410127 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Thomas M.aber irgendwie gibt es kaum mal einen Einsatz wo ein Löschflugzeug Sinn macht

    wie bereits oben von mir schon erwähnt, gab es in Deutschland (DDR) "Löschflugzeuge". Diese waren eigentlich Agrarflieger und für diesen Zweck (Agrar) auch gedacht. Bis kurz nach der Wende gab es vor allem in Ostdeutschland zahlreiche Groß- und Katastrophenwaldbrände.

    Waldbrand-Liste

    Und so kam es dann dazu, dass sich u.a. der Forst- und Waldbrandexperte KÖNIG mit der Thematik "Brandbekämpfung aus der Luft mittels Agrarflieger" befasst. Ergebnis war ein Umrüstsatz für die Waldbrandbekämpfung. Das war m.W. nach in der 70ern. Seit dem waren die "gelben Hummeln" bei der Waldbrandbekämpfung nicht mehr weg zu denken. Klar, gab es doch zahlreiche davon und auf das Gesamte DDR-Gebiet gut verteilt. Somit waren diese auch schnell am E-Ort. Dieser Flugzeuge konnten jedoch nur vom Boden mit Löschwasser betankt werden. Dies geschah meist auf Flugplätzen, Freiflächen. Eine gut ausgebaute Straße würde dies genau so tun.

    Die derzeitige Debatte ist z.T. nicht nachvollziehbar. Mittlerweile fordern selbst waldbranderfahrene Politiker (ironi aus) Löschflugzeuge für Deutschland. Eine Begründung hierfür sei, das ja in Schweden Löschflieger aus Südeuropa im Einsatz sind. (Bahnhof???)

    Also, wenn wir ernsthaft darüber nachdenken, Löschflugzeuge in Deutschland zu beschaffen und zu stationieren, dann eher kleinere Typen wie o.g. Agrarflieger. Die CL 415 mach bei uns weniger sinn, da Unterhaltung / Nutzen nicht gerechtfertigt sein dürften.

    Ach ja, hätte man eher ausgeschlafen, hätten wir noch die "gelben Hummeln". Am Standort Kyritz waren bis 2014 noch welche ...........

    Gruß Andreas
    ----------------

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    Walter Seitz (1863 - 1945)
    >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser

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    AutorMatt8hia8s J8., Krumbach / 841489
    Datum28.07.2018 12:1110286 x gelesen
    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Schon bevor die Transall umgebaut wurde, gab es ein gut handhabbares System (für die C-130).

    Inzwischen in 2. Generation.


    Wäre das nicht eine Möglichkeit für die Zukunft?
    Die Bundeswehr will ja je 3 C-130J / KC-130J für eine gemeinsame Staffel mit Frankreich zusammen beschaffen.

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    AutorDani8el 8G., Überherrn / Saarland841491
    Datum28.07.2018 12:3210196 x gelesen
    Wäre es nicht sinnig wenn die Verbände und Fachgremien der Feuerwehr die Gunst der Stunde nutzen würden und lautstark auf die fehlenden Konzepte/Alarmwege, nicht verfügbare Hubschrauber für die Außenbehälter aufmerksam machen würde?
    Wenn in politischen Kreisen schon Löschflugzeuge (Sinn und Unsinn sei mal dahin gestellt) für Deutschland gefordert werden und das Thema medial die Runde macht wäre das doch die Gelegenheit um evtl. Gelder zu erhalten und was sinniges auf die Beine zu stellen. Aber ich weiß:
    16 Bundesländer und der Bund, das sind 16 Länderinnenministerien die auf die Komunen als Träger des Brandschutzes verweisen, ein Bundesinnenministerium das evtl. könnte aber nicht will und ggf. die Bundeswehr der ich als Einzige zutrauen würde hier Kapital draus zu schlagen (evtl. schnellerer Zulauf von Luftfahrzeugen mit dem Versprechen diese auch zur Brandbekämpfung zu Verfügung zu stellen).

    Gruß Daniel

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    AutorDani8el 8W., Immenstedt / S-H841493
    Datum28.07.2018 12:4110133 x gelesen
    Moin,

    Grüne fordern Flugzeuge?? Wie sollen die denn bitte aussehen? Mit E-Motor oder Pedalantrieb? Starten und Landen nur im Ausland um die Lärmgrenzen für Anwohner gering zu halten? Abwurf aus mindestens 10000m um auch hier die Lärmbelastung gering zu halten?


    Gruß
    Daniel

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW841495
    Datum28.07.2018 13:0810086 x gelesen
    Hat sich da vielleicht jemand das Fehlen von Hubschraubern und das Wissen um seine Einsetzbarkeit, schön geredet?

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW841496
    Datum28.07.2018 13:1510258 x gelesen
    Geschrieben von Matthias J.Die Bundeswehr will ja je 3 C-130J / KC-130J für eine gemeinsame Staffel mit Frankreich zusammen beschaffen.

    Mit den geplanten Beschaffungen sind die Flugzeuge doch schon auf Jahre ausgebucht. Auf die BW braucht man die nächsten 10 Jahre nicht hoffen. Und dann nur wenn dort massiv umgesteuert wird.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841497
    Datum28.07.2018 13:1810240 x gelesen
    Und außerdem ist es nicht Aufgabe der Bundeswehr etwaige Löschflugzeuge vorzuhalten.
    Bis sowas ausreichend erprobt ist gehen der Truppe diese Flugzeuge ab.

    Grundsätzlich ist das Aufgabe der Kommunen und Länder und nicht die des Bundes und erst recht nicht der Streitkräfte.

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW841499
    Datum28.07.2018 14:0510380 x gelesen
    Geschrieben von Matthias J.für eine gemeinsame Staffel mit Frankreich

    Mein Tipp;
    Man nutzt die Gunst der Stunde und beschafft zusammen mit der EU unsere dringend benötigten Löschflugzeuge und senkt so unsere Kosten um 60%

    *tiefüberdiebrilleguck"

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorMatt8hia8s J8., Krumbach / 841500
    Datum28.07.2018 14:3310136 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.Und außerdem ist es nicht Aufgabe der Bundeswehr etwaige Löschflugzeuge vorzuhalten.

    Aber es ist Aufgabe der Bundes- bzw. Landespolizei Hubschrauber für die Aussenlastbehälter vorzuhalten?
    Es geht hier um die Möglichkeit einen auf dem Markt existierenden Rüstsatz bei (dem seltenen) Bedarf in ein Flugzeug das der Truppe in naher Zukunft zuläuft einzurüsten und nicht darum dauerhaft in diesem Rüstzustand befindliche Löschflugzeuge vorzuhalten.

    Geschrieben von Alexander H.Bis sowas ausreichend erprobt ist gehen der Truppe diese Flugzeuge ab.

    Ein Rüstsatz "Löschflugzeug" für die C-130 existiert bereits.

    Geschrieben von Alexander H.Grundsätzlich ist das Aufgabe der Kommunen und Länder und nicht die des Bundes und erst recht nicht der Streitkräfte.

    Und wem genau gehören die CH53 an denen die 5000l-Aussenlastbehälter hängen?

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    AutorMatt8hia8s J8., Krumbach / 841501
    Datum28.07.2018 14:3710002 x gelesen
    Geschrieben von Thomas M.Mein Tipp;
    Man nutzt die Gunst der Stunde und beschafft zusammen mit der EU unsere dringend benötigten Löschflugzeuge und senkt so unsere Kosten um 60%


    Tatsächlich halte ich Löschflugzeuge bzw. Rüstsätze für weitgehendst sinnlos in Deutschland und wohl auch dem Großteil der EU.

    Ich hab nur zufällig gelesen dass die Bundeswehr C-130 beschaffen will und hab mich erinnert dass ein Rüstsatz für selbiges Flugzeug hier erwähnt wurde.

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841502
    Datum28.07.2018 14:4810188 x gelesen
    Geschrieben von Matthias J.Aber es ist Aufgabe der Bundes- bzw. Landespolizei Hubschrauber für die Aussenlastbehälter vorzuhalten?
    Nö, daß ist Aufgabe der Kommune.

    Geschrieben von Matthias J.Es geht hier um die Möglichkeit einen auf dem Markt existierenden Rüstsatz bei (dem seltenen) Bedarf in ein Flugzeug das der Truppe in naher Zukunft zuläuft einzurüsten und nicht darum dauerhaft in diesem Rüstzustand befindliche Löschflugzeuge vorzuhalten.
    Ahja und woher ist dieser Rüstsatz?
    Richtig, aus Amerika und nur weil die Amis diesen Rüstsatz haben und nutzen heißt es noch lange nicht das er eine EASA Zulassung besitzt.
    Einfach mal ein Teil aus Amerika kaufen und hier nutzen ist nicht.

    Geschrieben von Matthias J.Ein Rüstsatz "Löschflugzeug" für die C-130 existiert bereits.
    Und nochmal, ich glaube nicht das der Amerikanische Rüstsatz eine EASA Zulassung hat.

    Desweiteren kauft die Bundeswehr 6 C130.
    Diese Flugzeuge braucht die Bundeswehr selbst dringend um ihre Aufgaben zu erledigen.
    Da wird kaum eines für zivile Unterstützungsleistungen zur Verfügung stehen.

    Geschrieben von Matthias J.Und wem genau gehören die CH53 an denen die 5000l-Aussenlastbehälter hängen?
    Dem BMVg.
    Letztens habe ich einen Bericht des Wehrbeauftragten gelesen.
    Dort wurde geschrieben das 16 CH53 einsatzbereit sind.
    Das grenzt dann schon an ein Lotteriespiel wenn man eine CH53 bekommt.

    Zu Hochzeiten stellte die Bundeswehr auch zwei GRTH und zwar kurzfristig.
    Gab sogar einen Einsatzbericht wo eine Adipöse Person mit dem GRTH ins Klinikum geflogen wurde.
    Sowas wirst du aufgrund der aktuellen Verfügbarkeitslage nicht mehr bekommen.

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    AutorMark8us 8G., Kochel am See / Bayern841504
    Datum28.07.2018 16:0010052 x gelesen
    Wo ein Wille ist, ist auch ein Gebüsch.....

    So schauts aus Freunde.....
    ;-)

    In Treue fest!

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP841505
    Datum28.07.2018 16:5010063 x gelesen
    Geschrieben von Matthias J.Aber es ist Aufgabe der Bundes- bzw. Landespolizei Hubschrauber für die Aussenlastbehälter vorzuhalten?Geschrieben von Alexander H. Nö, daß ist Aufgabe der Kommune.
    Vielleicht sollten wir an der Stelle aber doch noch mal einen Moment inne halten, einen Blick in die Aufgabenverteilungen innerhalb der Brandschutzgesetze (örtlich - überörtlich z.B.) werfen und vielleicht auch kurz Richtung ZSKG oder THWG zwinkern (wenn man für Waldbrandkatastrophen plant, ist "Bund gar nicht zuständig" irgendwie...), und die Diskussion weiterführen wenn es wieder ein paar Grad kälter ist. Wenn jetzt schon kommunale Löschhubschrauber ins Spiel kommen, schraubt sich die humoristisch durchaus ansprechende Diskussion über die zukünftigen deutschen fliegenden Feuerwehren komplett ins lächerliche.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin841506
    Datum28.07.2018 18:1310010 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.Bis sowas ausreichend erprobt ist gehen der Truppe diese Flugzeuge ab.

    MAFFS ist seit Ende 60er / Anfang 70er Jahre im Einsatz. Das wird demnächst in Ehren ergraut in's Museum verfrachtet.

    MAFFS-2 wurde 2004 patentiert und ist seit ungefähr einem Jahrzehnt im Einsatz.

    Natürlich müssen Piloten dafür ausgebildet werden, aber Bundeswehr-Piloten verbringen zumeist sowieso Ausbildungszeit in den USA.



    Geschrieben von Alexander H.Grundsätzlich ist das Aufgabe der Kommunen und Länder und nicht die des Bundes und erst recht nicht der Streitkräfte.

    Selbstverständlich werden weder Kommunen noch Länder so etwas beschaffen. Extrem selten genutztes superteures Equipment mietet man von jemandem an, der dieses Equipment normalerweise für andere Zwecke nutzt. Das heißt: Der 5000l-Löschwasserbehälter wird entweder von der Bundeswehr geflogen und der Einsatz in Rechnung gestellt (die BW stellt für den CH53 ziemlich viele T pro Stunde in Rechnung), oder von einer Privatfirma, die diese Helikopter normalerweise für Kranarbeiten nutzt. Heliswiss mit ihrem Kamov-32 wäre ein Beispiel dafür.


    Ein mögliches Einsatzgebiet für Löschflugzeuge sehe ich in Deutschland nicht. Ob so ein Flieger sinnvoll ist, hängt davon ab, wieviel Wasser er pro Stunde über dem Feuer abladen kann im Vergleich zu den dafür anfallenden Kosten.

    Wenn das wichtigste Waldbrandgefahrengebiet Deutschlands direkt an die Mittelmeerküste angrenzte, hätte ich dazu eventuell eine andere Auffassung.



    Hans-Joachim

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin841507
    Datum28.07.2018 18:259929 x gelesen
    Geschrieben von Markus G.Wo ein Wille ist, ist auch ein Gebüsch.....


    Da sehen wir uns doch gleich mal portugiesischen Willen und Gebüsche an.



    Geeignete 50000-Liter-Behälter gibt es übrigens auch für die Feuerwehr zum Aufstellen. So lange es um Helikopter geht, kriegt der deshalb überall seinen Außenlastbehälter voll, wo die Feuerwehr in der Lage ist, eine oder mehrere TS am Wasser in Stellung zu bringen. (Sofern die Feuerwehr über einen solchen 50000l-Aufstellbehälter verfügt.)


    Infrastruktur für Flächenflugzeuge hingegen ist weit schwieriger zusammengefaltet im GW-L2 transportierbar.

    Hans-Joachim

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin841508
    Datum28.07.2018 18:329937 x gelesen
    Geschrieben von Hans-Joachim Z.(die BW stellt für den CH53 ziemlich viele T pro Stunde in Rechnung)

    Eurosymbole kennt die Forums-Software immer noch nicht.
    Also: Ziemlich viele tausend Euro waren gemeint.

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841510
    Datum28.07.2018 19:029937 x gelesen
    Geschrieben von Hans-Joachim Z.MAFFS-2 wurde 2004 patentiert und ist seit ungefähr einem Jahrzehnt im Einsatz.
    Nur weil es in Amerika patentiert und eingesetzt wird, heißt das noch lange nicht das es in Deutschland genutzt werden darf.
    Hierfür braucht es eine eigene EASA Zulassung.

    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Der 5000l-Löschwasserbehälter wird entweder von der Bundeswehr geflogen und der Einsatz in Rechnung gestellt
    Ja, sofern möglich, glaube aber kaum das dies noch großartig auf Dauer möglich ist.
    Ich sagte nur das es eben nicht grundsätzlich Aufgabe der Streitkräfte ist, Löschwasserbehalter rumzufliegen.

    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Ein mögliches Einsatzgebiet für Löschflugzeuge sehe ich in Deutschland nicht.
    Ich auch nicht, aber damit bin ich mit meiner B3 Ausbildung auch viel zu gering qualifiziert, um mir darüber Gedanken machen zu müssen.

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    AutorMark8us 8R., Höhenrain / Bayern841512
    Datum28.07.2018 19:249918 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.
    Nö, daß ist Aufgabe der Kommune.
    Und deshalb beschaffen die Länder (und in kleinen Teilen auch der Bund) auch die zugehörigen Außenlastbehälter... damit die Kommunen dann die zugehörigen Hubschrauber bereitstellen? Das würde - zumindest in Bayern - das System des ByFwG durchbrechen.

    Dass die Kommunen den Einsatz der/des Hubschrauber(s) bezahlen müssen (da sie originär für den abwehrenden Brandschutz zuständig sind), steht auf einem anderen Blatt.

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    AutorMark8us 8R., Höhenrain / Bayern841513
    Datum28.07.2018 19:309935 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.
    Ja, sofern möglich, glaube aber kaum das dies noch großartig auf Dauer möglich ist.
    Ich sagte nur das es eben nicht grundsätzlich Aufgabe der Streitkräfte ist, Löschwasserbehalter rumzufliegen.

    Witzig ist in diesem Zusammenhang, dass die mit IMS kürzlich eingeführten neuen Planungsrichtlinien für die Hilfeleistungskontingente in Bayern nun auch ein Hilfeleistungskontingent "Waldbrandbekämpfung aus der Luft" (oder so ähnlich) vorsehen. Wurde meines Wissens auf speziellen Wunsch des Bundes so definiert (in Anlehnung an die EU-Vorgaben).

    Die Hubschrauber sollen da wohl vorrangig über den Bund gestellt werden, wenn dieses HLK vor allem außerhalb Deutschlands zum Einsatz kommen sollte.

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    AutorMark8us 8R., Höhenrain / Bayern841514
    Datum28.07.2018 19:349848 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.
    Aber ich kann mir auch nicht vorstellen das das Innenministerium beide Hubschrauber für einen Waldbrand "blockiert"
    Auch die bayerische Landespolizei unterstützt aktiv in der Gefahrenabwehr! Steht m.W. sogar im viel diskutierten PAG...

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841515
    Datum28.07.2018 19:399892 x gelesen
    Ohh .. jetzt fällt mir erst der Fehler auf ...
    Ne natürlich ist es nicht die Aufgabe der Kommune Hubschrauber bereitzuhalten.
    Hatte mich verlesen und dachte es ging um die Außenlastbehälter.
    Bitte um harte und gerechte Strafe.
    Hatte den Satz falsch gelesen.

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841516
    Datum28.07.2018 19:489837 x gelesen
    Geschrieben von Markus R.Auch die bayerische Landespolizei unterstützt aktiv in der Gefahrenabwehr! Steht m.W. sogar im viel diskutierten PAG...

    Einen wird sie auch sicher abstellen, aber alle dürften sie theoretisch gar nicht abstellen, denn im Gesetz steht auch.
    (3) Die ersuchte Behörde braucht Hilfe nicht zu leisten, wenn
    3. sie unter Berücksichtigung der Aufgaben der ersuchenden Behörde durch die Hilfeleistung die Erfüllung ihrer eigenen Aufgaben ernstlich gefährden würde.

    So und wenn im ganzen Bundesland kein Hubschrauber mehr zur Verfügung steht sehe ich die Aufgaben der Polizei ernstlich gefährdet.

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin841517
    Datum28.07.2018 19:519848 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.Nur weil es in Amerika patentiert und eingesetzt wird, heißt das noch lange nicht das es in Deutschland genutzt werden darf.
    Hierfür braucht es eine eigene EASA Zulassung.


    Hierfür braucht es eine militärische Zulassung.

    Es gibt Fälle, in denen es sinnvoller/billiger ist, eine EASA-Zulassung zu erwirken, nämlich immer dann, wenn eng verwandtes Zivilgerät bereits eine EASA-Zulassung hat. Praktisches Beispiel, ziemlich aktuell:

    145M im Airbus-Originalton
    "Die H145M ist für ein breites Spektrum militärischer Aufgaben vorgesehen, darunter Transport, Aufklärung, Such- und Rettungseinsätze, Feuerunterstützung und die Evakuierung von Verletzten. Mit der zivilen Zulassung für die H145M setzte das Unternehmen auf eine risikoarme und kostengünstige Lösung für seine Kunden. Dadurch wird eine militärische Zulassung vermieden, die hohe Kosten und einen Doppelaufwand bedeutet hätte. Diese Lösung profitierte auch von der bereits im letzten Jahr erfolgten Zulassung der zivilen H145 und gewährleistet, dass die H145M im Hinblick auf Sicherheit und Lufttüchtigkeit modernste Standards erfüllt", erklärte der Leiter des H145-Programms, Manfred Merk.

    Dieser Text minus das Markting-Blabla ergibt, daß das für zivile Zulassung der normalen 145 bereits ausgegebene Geld das Projekt auf diesem Wege billiger macht. In so einem Fall ist es sinnvoll.

    Der A400M hingegen ist durch die politische Vorgabe, eine zivile Zulassung zu erwirken, deutlich teurer geworden.

    Ich denke nicht, daß MAFFS-2 eine FAA-Zulassung besitzt. Mal Google quälen: "MAFFS-2 TSO" bringt 0 Treffer. Bedeutet noch nicht unbedingt, daß keine vorhanden ist, aber ich wüßte nicht, aus welchem Grund man das Zeug zivil hätte zulassen wollen.


    Geschrieben von Alexander H.Ja, sofern möglich, glaube aber kaum das dies noch großartig auf Dauer möglich ist.

    Selbstverständlich wird das auf Dauer möglich sein, denn die politische Entwicklung in der EU geht eindeutig dahin, sich militärische Ressourcen zu teilen. (Alles andere wäre auch komplett blödsinnig, das derzeitige Vorgehen sorgt für minimalen Ressourcenerwerb bei maximalen Ausgaben.)

    Allerdings gibt es dann mit den Außenlastbehältern der Feuerwehr tatsächlich ein Zulassungsproblem, denn ich denke nicht, daß die Zulassung bayerischer 5000l-Behälter auch Chinooks und MI-17 umfaßt. Die müssen dann wohl Bambis selbst mitbringen.

    Mit deutschen Helikoptern wird es in der Tat schwierig, denn man wird der Bundeswehr beim Nachfolgemodell der CH53 auf jeden Fall vorgeben, daß sie unerprobtes neu zu entwickelndes Material von Airbus kaufen muß, das dann 10 Jahre nach dem Zeitpunkt vertragsgemäßer Ablieferung allmählich zu funktionieren beginnt.


    Geschrieben von Alexander H.Ich auch nicht, aber damit bin ich mit meiner B3 Ausbildung auch viel zu gering qualifiziert, um mir darüber Gedanken machen zu müssen.

    Bei der B3-Ausbildung gehört Landkartenlesen nicht dazu? Schon wieder eine Illusion im Eimer. ;-)


    Hans-Joachim

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841518
    Datum28.07.2018 19:519875 x gelesen
    Das Innenministerium hat ja auch genug eigene Hubschrauber.
    Einmal die von der Polizei und die Orangenen.

    Das alles hat mit dem BMVg nichts zu tun.
    Die können zwar auch Hubschrauber vom BMVg anfordern, aber nochmal, wenn keine da sind, sind keine da.
    Und bei 16 einsatzbereiten Hubschraubern glaube ich nicht das vom Militär ziemlich viel zu holen ist.
    Die stehen ja nicht da um beim Waldbrand zu helfen, sondern die haben vorrangig eben andere Aufgaben.

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW841519
    Datum28.07.2018 20:369854 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.Hierfür braucht es eine eigene EASA Zulassung.


    Für mich ein völlig uninteressantes ...Problem. Wie bei der Erhöhung Anpassung der eigenen Diäten kann die Anerkennung schneller erfolgen als der Lufttransport über den Teich dauert.....wenn es den Willen geben würde

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin841520
    Datum28.07.2018 20:589797 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.wer es noch nicht selbst erlebt hat, es gibt genug Videos im Netz, wie die fliegen, wieviel Platz die brauchen

    Schönes Beispiel ziemlich dicht am Limit dessen, was möglich ist. Was man dabei nicht sieht: Die müssen ja so kalkulieren, daß sie mit einem Motor auch noch hochkommen können.




    Geschrieben von Ulrich C.- und wie idiotisch sich aufgeklärte Mitteleuropäer dabei auf dem Wasser verhalten...

    Zum Glück sind Kanadier viel aufgeklärter.

    Daß man sich da möglichst weit in's Wasser stellen muß, hat nichts mit Behinderung von Löscharbeiten zu tun: Die Leute sind wirklich so voll von Bewunderung, daß sie das aus nächster Nähe sehen müssen!

    Und das meine ich nur ein ganz kleines bißchen ironisch: Aus Sicht der Leute ist das so.


    Hans-Joachim

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin841521
    Datum28.07.2018 21:109785 x gelesen
    Geschrieben von Thomas M.Für mich ein völlig uninteressantes ...Problem. Wie bei der Erhöhung Anpassung der eigenen Diäten kann die Anerkennung schneller erfolgen als der Lufttransport über den Teich dauert.....wenn es den Willen geben würde

    Das siehst Du falsch.
    Sobald wirklich eine EASA-Zulassung erforderlich ist, hast Du es mit ziemlich unabhängigen Leuten aus ziemlich vielen Ländern Europas zu tun, die sich gegenüber den Wünschen nationaler Politik ziemlich zugeknöpft zeigen können. Erinnere Dich an den unglücklichen Herrn de Maiziere und seine Geldversenkung beim Versuch, eine Drohne über Europa fliegen zu lassen.

    Bei einer militärischen Zulassung ist es natürlich möglich, Zulassungstests in anderen NATO-Ländern auszuwerten, wo vergleichbar geprüft wird.

    FAA und EASA arbeiten allerdings mittlerweile auch viel enger zusammen, als das früher der Fall war.



    Hans-Joachim

    P.S.: GPS-Gerät: 35 Euro. Gleiches Gerät mit FAA- und EASA-Stempel: 1500 Euro.

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    AutorBast8ian8 S.8, München / Bayern841522
    Datum28.07.2018 21:159827 x gelesen
    Beim Waldbrand am Graseck am 01.01.2017 - Neujahr! waren, laut diesem Einsatzbericht, zwei "Edelweiss"-Hubschrauber eingesetzt. Im Zweifelsfall dürften also zwei Hubschrauber mit entsprechendem Vorlauf auch am Wochenende zur Verfügung stehen:.Brandwacht Bayern

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW841524
    Datum28.07.2018 23:399760 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.Das Innenministerium hat ja auch genug eigene Hubschrauber.
    Einmal die von der Polizei und die Orangenen.

    Das alles hat mit dem BMVg nichts zu tun.
    Die können zwar auch Hubschrauber vom BMVg anfordern, aber nochmal, wenn keine da sind, sind keine da.
    Und bei 16 einsatzbereiten Hubschraubern glaube ich nicht das vom Militär ziemlich viel zu holen ist.
    Die stehen ja nicht da um beim Waldbrand zu helfen, sondern die haben vorrangig eben andere Aufgaben.


    Nun gibt es zufällig auch genau 16 Zivilschutz-Hubschrauber.

    Dieses Modell kann laut wikipedia grundsätzlich bis zu 1.300 kg Außenlast tragen, da müsste doch was gehen?!

    Natürlich ist das ein ganzes Stück weniger als die 5.500 kg der CH53, aber immerhin stehen doch quasi jederzeit 12 von den Maschinen auf Knopfdruck zur Verfügung.

    Möglicherweise wäre das doch die beste Lösung, um das "Problem der fehlenden Löschflugzeuge" zeitnah, mit finanziell überschaubarem Aufwand und einsatztaktisch sinnvollem Nutzen anzugehen?!


    (und bevor da jetzt jemand mit anderen Aufgaben kommt: der zivile Rettungsdienst gehört nicht zu den originären Aufgaben des Bundes, der ist zwar Haupteinsatzgebiet, aber streng genommen doch nur 'Zweitverwendung')

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW841525
    Datum28.07.2018 23:429739 x gelesen
    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Schönes Beispiel ziemlich dicht am Limit dessen, was möglich ist.

    Auch wenn die Kameraperspektive bei solchen Aufnahmen üblicherweise ziemlich täuscht:

    Ich glaube, dass solche Aktionen ziemlich weit von dem Sicherheitsstandard entfernt sind, den man sich hierzulande auch bei der Bekämpfung von Waldbränden wünschen würde.

    Mehr so die Richtung "Ich laufe mit der Motor-Kreissäge und ohne PA auf das Holzdach den brennenden Hauses, ich bin ein Held!". In anderen Teilen der Welt ganz normal, bei uns doch eher nicht so akzeptiert...

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    AutorDani8el 8R., Lauterbach / Hessen841532
    Datum29.07.2018 03:259893 x gelesen
    Hi

    ich glaube nicht das das eine Lösung ist aus folgenden Gründen:

    1.) Die Tatsache das es 16 Zivilschutzhubschrauber gibt heißt nicht das es in jedem Bundesland einen gibt. Es gibt Länder da welche stationiert (in Hessen zum Beispiel sogar 2) und andere da sind keine stationiert. Desweitern sind von den 16 Hubschraubern auch nur 12 mehr oder weniger permanent besetzt die restliuchen 4 sind Reserve).
    2.) Auf Grund der begrenzten Reichweite und der ungleichmäßigen Verteilung stehen nicht überall gleich viele Hubschrauber zur Verfügung (wenn es zum Beispiel in den Alpen brennt sind die norddeutschen Hubis erstmal raus
    3.) Der Haupeinsatzzweck der Zivielschutzhubschrauber ist eben doch der Rettungsdienst und die sind hier auch ziemlich eng eingebunden (siehe dazu auch den WIKI Eintrag) Da könnte man im Notfall wohl mal EINEN Hubschrauber raus lösen aber nicht mehrere und nicht für lange
    4.) Die eingesetzten Hubschrauber ( Typ EC 135 T2i) haben zwar theoretisch eine Außenlast von über einer Tonne das ist aber der Wert bei optimalen Bedingungen. Die haben wir aber u.a auf Grund der Thermik über einem Waldbrand eher weniger. Desweitern gelten diese über 1000 kg für einen leeren Hubschrauber. Die ZS Hubschrauber sind aber alle mit dem "Rüstsatz Luftrettung" beleget und dieser ist nicht einfach mal so schnell aus zubauen und ziemlich schwer.

    Im Ernstfall wird man daher wohl eher auf die Hubschrauber der Bundespolizei ( 5 Staffeln verteilt über ganz Deutschland) dh im Regelfall wohl Hubschrauber des Typs Eurocopter Super Puma (tolle Maschinen im übrigen) oder der entsprechenden Landespolizei dh im Regelfall eher kleiner Typen ala EC 135 oder ähnlichem zurück greifen.

    Für Hessen sieht es wohl so aus das wir auf die BUPO Fliegerstaffel Mitte (Fuldatal) zurückgreifen können. Die haben wohl eine Super Puma immer einsatzklar. Entsprechende Behälter hält jeder Landkreis vor (Bambi Bucket mit etwas über 1200l Fassungvermögen)

    Und wir haben noch die Landespolizei- Fliegerstaffel in Egelsbach die haben ständig zwei EC 135 oder 145 einsatzklar, allerdings ist nur einer leer der andere hat den Rüstsatz "Überwachung" eingebaut und ist damit für die Außenlastbehälter raus. Die bringen auch ihre eigenen Bambi Bucket mit( die 900l Variante) Wir hatten die vor ein paar Wochen für ne Waldbrandübung da, das hat super geklappt. Der Pilot meinet nur je nach Bedingungen über dem Brandherd kann er nicht mal die 900l voll machen

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    AutorAndr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt841533
    Datum29.07.2018 07:389704 x gelesen
    Wieso wurden die dann in den 80ern und Anfang der 90er erfolgreich in Deutschland (ost) eingesetzt?
    Bei der ganzen Diskussion wird die Größe der Flugzeuge außer acht gelassen. Bei den riesigen Dingern, die da teilweise weltweit rumfliegen stimme ich zu. Die können wir hier nicht gebrauchen.
    Aber welche auf Basis von Agrarfliegern könnten durchaus hilfreich sein.
    Die können auf einem nahe gelegenen/eingerichteten Feldflguplatz landen und dort zügig betankt werden. Technisch und taktisch funktioniert das schon.
    Das Problem das ich sehe ist, dass die ohne Brände hier kaum zum Einsatz kommen und damit zwischen den Löscheinsätzen "verrosten" würden.
    Deshalb hat die Firma, die noch welche vorgehalten hat, diese 2014 verabschiedet.
    Damit sind sie nicht verfügbar.
    Es macht, aus meiner Sicht, keinen Sinn in Deutschland nur für die Feuerwehr irgendwelches bemanntes Fluggerät zu kaufen. Hier wären Kosten/Nutzen zuweit auseinander.
    Wir müssen uns an andere mit dranhängen. Bisher war die Bundeswehr eine verläßliche Adresse dafür. die fällt aber scheinbar erstmal raus.
    Die Länderpolizeien wären eine weitere Möglichkeit. Die haben einige Bundesländer aber verschlafen. Agrarflieger fallen, mangels sonstiger Verwendung in Deutschland, auch aus.
    Bleiben noch Bundespolizei und private Firmen, bei denen man was mieten kann.
    Private Firmen sind in Sachsen-Anhalt vor ein paar Jahren vorgesehen gewesen. Inwieweit das funktioniert und wie schnell, weiß ich aber nicht.

    Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder.

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern841534
    Datum29.07.2018 08:279889 x gelesen
    Moin,


    Geschrieben von Henning K.Nun gibt es zufällig auch genau 16 Zivilschutz-Hubschrauber.

    Dieses Modell kann laut wikipedia grundsätzlich bis zu 1.300 kg Außenlast tragen, da müsste doch was gehen?!

    Natürlich ist das ein ganzes Stück weniger als die 5.500 kg der CH53, aber immerhin stehen doch quasi jederzeit 12 von den Maschinen auf Knopfdruck zur Verfügung.

    Möglicherweise wäre das doch die beste Lösung, um das "Problem der fehlenden Löschflugzeuge" zeitnah, mit finanziell überschaubarem Aufwand und einsatztaktisch sinnvollem Nutzen anzugehen?!


    (und bevor da jetzt jemand mit anderen Aufgaben kommt: der zivile Rettungsdienst gehört nicht zu den originären Aufgaben des Bundes, der ist zwar Haupteinsatzgebiet, aber streng genommen doch nur 'Zweitverwendung')


    Zu vielen Dingen die hier diskutiert werden kann oder will ich besser nichts sagen.

    Aber nur sovielzu dieser Variante: Unabhängig von der technischen Möglichkeit will ich dir anhand von Christoph 17 (Kempten) nur sagen das wenn du den für die Waldbrandbekämpfung anforderst sich vermutlich recht schnell jemand bei dir melden wird und fragt ob es dir noch ganz gut geht.
    Der ist auch im Sommer so gut ausgebucht das du dir dann eine Alternative suchen musst wie du die verletzten Touristen aus den Bergen wieder ins Tal bringst, bei dieser Aufgabe wird er regelmäßig auch noch von der Polizei und benachbarten Rettungshubschraubern unterstützt. Das gleiche gilt für den orangenen Hubschrauber im Oberland.

    Die Länder wären also gut beraten entsprechende Kapazität über ihre Polizeihubschrauber abzudecken, aber wenn man dann so wie in Sachsen Hubschrauber ohne Außenlastmöglichkeiten kauft .......



    Viele Grüße
    Christian

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841538
    Datum29.07.2018 09:509649 x gelesen
    Geschrieben von Henning K.Möglicherweise wäre das doch die beste Lösung, um das "Problem der fehlenden Löschflugzeuge" zeitnah, mit finanziell überschaubarem Aufwand und einsatztaktisch sinnvollem Nutzen anzugehen?!

    Ganz deiner Meinung.
    Wie gesagt, ich wollte nur klarmachen das es eben nicht mehr so einfach ist wie vor 10 oder 15 Jahren Hubschrauber der Bundeswehr zu bekommen.

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    AutorMark8us 8R., Höhenrain / Bayern841539
    Datum29.07.2018 09:579613 x gelesen
    Geschrieben von Bastian S.
    Beim Waldbrand am Graseck am 01.01.2017 - Neujahr! waren, laut diesem Einsatzbericht, zwei "Edelweiss"-Hubschrauber eingesetzt.
    Danke, den Bericht hatte ich gesucht!

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    AutorMark8us 8R., Höhenrain / Bayern841540
    Datum29.07.2018 10:029645 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.
    Das alles hat mit dem BMVg nichts zu tun.
    Platt gesagt ist das BMVg auch erstmal "Bund", ebenso wie das Innenministerium. Und vor noch nicht allzu langer Zeit haben wir da ja mal so Wörter wie "Ressortverantwortung" einerseits, und "Richtlinienkompetenz" andererseits gelernt. Insofern: wenn der Bund möchte, dass hier ein oder zwei CH-53 für die Waldbrandbekämpfung fliegen, dann werden die wahrscheinlich auch kommen, wenn es irgendwie geht.

    Die neuen HLK beinhalten in jedem Fall auch 5.000 l-Außenlastbehälter des Freistaates Bayern.

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    AutorMark8us 8R., Höhenrain / Bayern841542
    Datum29.07.2018 10:089625 x gelesen
    Geschrieben von Alexander H.
    Der Pilot sagte mir damals das eine Hubschrauberbesatzung für Norden und eine fürn Süden bereitsteht.
    Hierzu aktuell eine PM der Polizei Bayern:
    Pressemeldung HP Polizei Bayern

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg841546
    Datum 29.07.2018 11:52   10938 x gelesen
    hallo,

    dazu zitiere ich jetzt einfach mal Jan:

    Löschflugzeuge

    ...scheint das beherrschende Schlagwort zu sein, wenn es um die Nachbereitung dieser Waldbrandsaison in Europa geht. Es ist die Stunde der Experten aus Politik, Verbänden, Forschung und wer sich sonst noch einen Namen durch eine Schlagzeile im Fernsehen oder einer überregionalen Zeitung machen möchte. Ja, bei mir bzw. dem gelben Verein haben sie auch angerufen und wir haben versucht, fundierte Statements abzugeben. Diese versuche hier mal als Teil der Diskussion und aus Sicht des abwehrenden Brandschutzes (also nicht der Prävention und der Früherkennung, ganz andere, genauso wichtige Themen) zusammenzufassen und mit den passenden Prioritäten zu versehen.

    1. Ausbildung

    Feuerwehrleute sind Meister des Improvisierens. Aber um Improvisieren zu können, muss ich die Grundlagen beherrschen, und die werden - soweit mir bekannt - in den deutschen Feuerwehren in Sachen Waldbrand nirgendswo gelehrt. Ja, es gibt viele anderen Themenbereiche, die Feuerwehr abdecken muss, aber sollten wir uns nicht langsam fragen, ob dieser Themenbereich nicht deutlich - weil gar nicht - in der Ausbildung unterrepräsentiert ist. Die vereinzelten Tagesseminare sind zwar ganz nett, aber nicht die Lösung. Wir brauchen
    • auf Truppebene: Grundlagen der Waldbrandbekämpfung (Definitionen, Gefahren, PSA, grundlegende Techniken)
    • auf Gruppenführerebene: zusätzlich Sicherheitsregeln, TLF-Taktiken, Einsatz von Löschmannschaften
    • auf Zugführerebene: zusätzlich Erkundung / Einsatzplanung anhand von Karten, Einsatztaktik Fahrzeuge/Mannschaft/Abwürfe, einfache taktische Waldbrandprognose
    • auf Verbandsführerebene: Führen bei Großwaldbränden, Einbindung von Spezialkräften, Anlegen/Verteidigen von Schneisen
    2. Personal

    Hier haben DFV und LFV einfach recht: Die Feuerwehren in Deutschland sind ein flächendeckendes Netz, welches Waldbrände früh und massiv angreifen kann. Dazu kommt, dass wir fast unerschöpfliche Reserven für die überörtliche Hilfe haben. Es ist daher wichtig, den lokalen Entscheidungsträgern deutlich zu vermitteln, dass die örtliche Feuerwehr nicht nur für den lokalen Zimmerbrand äußerst wichtig ist, sondern auch für den Katastrophenschutz. Und es wäre auch wichtig, gerade jetzt die ganzen aufgeregten Löschflugzeugforderer darauf hinzuweisen, dass für Deutschland die tausendfach Frage Chef, ich muss zur Feuerwehr - kann ich weg? viel wichtiger ist als Wieviel Löschflugzeuge brauchen wir?. Oder andersrum: Wenn wir kein Personal für einen Erstschlag oder überörtliche Kontigente mehr haben, dann werden uns auch keine 10 Löschflugzeuge helfen können...

    3. Waldbrände sind (oft) Katastrophen.

    In Deutschland ist der Katastrophenschutz Aufgabe der Länder und der Kreise/kreisfreien Städte. Der Bund unterstützt hier nur. Wenn man sich aber die Beschaffungen und Planungen der letzten Jahre ansieht, scheint es als ob das Szenario Waldbrand auf Landes- oder Bundesebene kaum noch interessiert bzw. es auf der kommunalen Ebene abgeladen wird. Das müsste sich ändern, z.B. indem
    • es in der Saison nicht dem Zufall überlassen wird, ob Hubschrauber des Bundes zur Verfügung stehen. Es müsste bei den entsprechenden Warnstufen eine Flugbereitschaft Waldbrand geben, die nur für diesen Zweck abrufbar ist. Und warum kann der NH 90 kein Wasser abwerfen?
    • Bundes- und/oder Landeseigene Waldbrand-TLF beschafft werden. Kommunale TLF haben fast immer eine Mehrfachnutzung auch für andere Bereiche, was wiederum die Verwendbarkeit für Waldbränden einschränkt. Reine Waldbrand-TLF ähnlich den Fahrzeugen der Franzosen sollten flächendeckend - auch in Nicht-Waldbrandgebieten - verteilt werden, damit diese bei Großwaldbränden zusammengezogen werden können. (Wenn man diese TLF nur in den Waldbrandgebieten verteilt, können die bei entsprechenden Lagen nicht weg...)
    • es für die Führung bei Waldbränden bundeseinheitliche Standards gibt: Welche Funktionen müssen in einer TEL besetzt sein, wie ist die Einsatzstelle zu gliedern, gleiche Nomenklatur etc etc.
    4. Spezialisten

    Auch für den Waldbrand brauchen wir Spezialisten oder Spezialeinheiten. Keine Smokejumper, aber:
    Löschmannschaften, die insbesondere bei Nachlöscharbeiten die TLF-Truppen auslösen können, gerne in Verbindung mit hü Einheiten zur Löschwasserversorgung über lange Wegstrecken. Auch können Löschmannschaften in schwierigem Gelände eingesetzt werden. Ausrüstung: Zweckentsprechende PSA, Waldbrand-Handwerkszeuge und Rückenspritzen.

    Fachberater zur Führungsunterstützung. Sie sollten mittels taktischer Waldbrandprognose das Brandverhalten vorhersagen, als Luftbeobachter den Einsatzleiter bei der Ordnung des Raumes und der Schwerpunktbildung unterstützen und Vorschläge für besondere Einatzmittel und -taktiken machen können.

    Vorfeuerer.

    Das Vorfeuer ist -im Gegensatz zum Gegenfeuer- ein einfaches und sicheres Einsatzmittel, gerade zB. für munitionsbelastete Bereiche. Der Ausbildungs- und Ausrüstungsaufwand ist relativ gering.

    (BTW: Diese drei Punkte könnte @fire dem Einsatzleiter heute schon bieten.....)

    Kartographietrupps. Waldbrände sind vor allem eins im Vergleich zu Gebäudebränden: Unübersichtlich. Von daher ist eine Lagekarte, die die aktuelle Brandausbreitung, den kontrollierten und unkontrollierten Teilen des Feuersaums und eine Prognose aufgrund er beobachteten Laufgeschwindigkeiten DAS Werkzeug für den Einsatzleiter - alles andere ist raten. Ob diese Karten nun vom Hubschrauber, Drohne oder Satellit erstellt wird ist sekundär, aber sie muss schnell verfügbar sein.
    http://cdfdata.fire.ca.gov/incidents/incidents_details_maps?incident_id=1922


    4. Technik

    Ja, Technik kommt erst an Platz 4. Ich will jetzt nicht das übliche Gezeter anstimmen, dass die TLF 8W durch mobile Löschhochhäuser oder irgendwas ersetzt werden, was möglichst wenig mit einer Norm zu tun hat. Das wird im förderalen System niemand verhindern können. Und natürlich lassen sich in einem zentral gesteuerten System Veränderungen leichter durchsetzen, aber über folgende Punkte lohnt es sich nachzudenken:
    Bei einer großflächigen Gefahrenlage (wie jetzt) macht es keinen Sinn, die Tanklöschfahrzeuge einer gefährdeten Region zusammenzufassen und zu einem Großbrand in einer anderen gefährdeten Region zu entsenden (wo es dann meistens eher Nachlöscharbeiten sind). Es würde doch viel mehr Sinn machen, Fahrzeuge aus Großstädten oder weniger gefährdeten Regionen zusammenzuziehen und zu entsenden (sofern die Ausbildung standardisiert ist). Dazu müssten dann aber auch die Fahrzeuge dieser Regionen entsprechend aussehen, obwohl sie es am eigenen Standort nicht unbedingt benötigen:
    • Geländegängig
    • Pump&Roll, Dachschnellangriff oder Frontmonitor oder C-Leitung zur vorderen Stoßstange
    • Sprühdüsen zum Unterbodenschutz
    • Waldbrandhandwerkszeuge

    Da der kommunale Kämmerer natürlich sagen wird: He, das ist doch nicht unser Problem würde es sich vermutlich lohnen, über Zuschüsse oder eine Normänderung gedanken zu machen.

    Und, fast genauso wichtig: Anpassung der persönlichen Schutzausrüstung.

    So wichtig Schutzanzüge nach EN 469 auch sind - einlagige Schutzkleidung ist für die Wald- und Flächenbrandbekämpfung unerläßlich. Es muss eben beides vorgehalten werden! Und für die Feuerwehrbereitschaften auch Waldbrand-Partikelfilter, CO-Warner, ggf. leichte Helme, Schutzbrillen und Backpacks.

    5. Löschflugzeuge

    Ja endlich. Wenn wir die Punkte 1-4 erfüllt haben, dann und ERST DANN können wir uns darüber unterhalten, ob bundeseigene Löschflugzeuge sinnig sind oder die besser auf europäischer Ebene angesiedelt werden sollten. Und zwar möglichst so, dass die Länder, die sie häufig brauchen, auch am meisten dazu beitragen.
    Hier sei noch angemerkt, dass Löschwasserabwürfe in Deutschland zu einem absolut überweigenden Teil für Nachlöscharbeiten durchgeführt werden - ein Angriff auf einen aktiven Feuersaum ist die absolute Ausnahme. Das liegt eben auch daran, das wir (noch) die Feuer mit TLF zuparken können.

    Und besorgt der Bundeswehr / Bundespolizei mal bitte ein paar Longlines:

    https://scontent.fbre2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/36875894_1974758319255417_7606313452591644672_o.jpg?_nc_cat=0&_nc_eui2=AeFoY5rMeC4Cmk4v9ORTFSdZDC4N5qxtSDcs7Ar_eNSSodaTQDwhQjPCDAB1WrnaYjt3LiKSuAZ22n848BLGAtf7KWFhI7vXlMtGq1SH7wNsEg&oh=b073c2f311a1b5261f98ac8045104aa7&oe=5C0680C6

    JAN SÜDMERSEN

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / Bayern841549
    Datum29.07.2018 13:149531 x gelesen
    Geschrieben von Markus R.Hierzu aktuell eine PM der Polizei Bayern:
    Pressemeldung HP Polizei Bayern


    Ahja, ok.
    Wie ich gesagt habe war das ein alter Stand.
    Schön das sie bei erhöhter Waldbrandgefahr extra Hubschrauber mittlerweile bereithalten.

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    AutorMark8us 8M., Neustadt / 841550
    Datum29.07.2018 13:259813 x gelesen
    https://www.feuerwehrschulen-bayern.de/downloads/merkblaetter-broschueren.html?no_cache=1&download=i_ALF_Flughelfer_Bayern.pdf&did=834

    Hallo Thomas vielleicht hilft dir das weiter.


    Grüße aus Bayern

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW841551
    Datum29.07.2018 13:269850 x gelesen
    Wie immer hat Jan recht. Einige Dinge will ich aber trotzdem anmerken, Pump and Roll ist heutzutage überwiegend Software, dank CAN-Bus. Man muss es nur wollen.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW841560
    Datum29.07.2018 16:019528 x gelesen
    Geschrieben von Christian S.Aber nur sovielzu dieser Variante: Unabhängig von der technischen Möglichkeit will ich dir anhand von Christoph 17 (Kempten) nur sagen das wenn du den für die Waldbrandbekämpfung anforderst sich vermutlich recht schnell jemand bei dir melden wird und fragt ob es dir noch ganz gut geht.
    Der ist auch im Sommer so gut ausgebucht das du dir dann eine Alternative suchen musst wie du die verletzten Touristen aus den Bergen wieder ins Tal bringst, bei dieser Aufgabe wird er regelmäßig auch noch von der Polizei und benachbarten Rettungshubschraubern unterstützt. Das gleiche gilt für den orangenen Hubschrauber im Oberland.


    Dann haben wir aber die gleiche Situation wie bei den Bundeswehr-Hubschraubern: man verlässt sich darauf, dass jemand die Aufgabe erfüllt der da eigentlich überhaupt nicht für zuständig ist. Weil es eben bisher so gut geklappt hat...

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP841563
    Datum29.07.2018 16:269503 x gelesen
    Geschrieben von Henning K.Weil es eben bisher so gut geklappt hat...Hat es das eigentlich nicht, frage ich mich die ganze Zeit? Feuerwehren, die als Flughelfer-Einheit vorgesehen sind, nennen zumindest div. potentielle Möglichkeiten an einen Hubschrauber zu kommen, bei unseren letzten Hochwassern/Starkregen haben wir im Landkreis mehrfach Hubschrauber angefordert (und dann recht flott BW und Pol bekommen), und auch in Schweden sind deutsche Löschhubschrauber im Einsatz.
    Natürlich machen die eigentlich vorrangig was anderes, natürlich sind die nicht alleine für die FW-Anforderungen da, aber mit vernünftigen Vorplanungen und Abläufen im Hintergrund ist es doch nun wirklich nicht so, als wenn bei Waldbrand morgen in D kein einziger Hubschrauber aufzutreiben wäre?

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorDani8el 8W., Immenstedt / S-H841564
    Datum29.07.2018 17:269842 x gelesen
    Moin,
    da hat Jan wieder eine schöne Ausarbeitung geschrieben!

    Zu dem Punkt 3.2.:
    Ich sehe hier die Möglichkeit, für kleine Feuerwehren das Überleben zu sichern. Freiwillige Feuerwehren, die im Bereich um die 10 Kameraden haben, könnte man hier umgliedern, aus dem Kommunalen Brandschutz ausgliedern und dem KatS zuordnen. Diese bekommen dann einen Waldbrandtanker ggf mit Führerscheinen, bei 10 aktiven ist das nen Personalfaktor von 5. Atemschutztauglichkeit wünschenswert, aber Filter würde reichen. Ausbildung findet dann überörtlich im Waldbrandverband statt (Fahrzeit zu den Ausbildungen erhöht sich zwar, aber dafür haben sie den Tanker als Fahrzeug).
    ggf Vertraglich regeln, dass der Tanker als Erstangreifer im örtlichen Dorf den umständen entsprechend mitgenutzt werden kann, die Wehr aber schwerpunktmäßig dem KatS zur Verfügung steht und im Brandfall nur als Bonus genutzt werden darf, sofern sie nicht unterwegs ist. Bei 10 Aktiven dürften ja eh die Umliegenden Wehren schon jetzt den Brandschutz stellen.
    Ausrückezeiten wären in zwei Stufen, 30min für Einsätze im Umkreis bei Gleichzeitiger Durchhaltestärke von bis zu 8h. 2h bei Durchhaltestärke 24 oder mehr.

    Da durch, dass diese Einheiten beim Land aufgehangen sind, dann eine Art LSHD 2.0. Die Autos gehen einmal im Jahr zur Dienststelle, die sie durch-prüft und Örtliche Gegebenheiten rückbaut. Je nach Infrastruktur dann alle 8 Tanker eine Führungskomponente mit Allrad Führungsfahrzeug dabei...

    Gruß
    Daniel

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW841568
    Datum29.07.2018 18:499608 x gelesen
    Nein nicht schon wieder wasNeues gründen. Die Idee ist richtig, aber die Einheit bleibt Feuerwehr mit allen Rechten und Pflichten .Dass ein Waldbrand TLF kein Erstangreifer ist, ist halt so. Aber die Kettensäge passt überall drauf und Wasser haben sie ja eh dabei. Wichtig ist die Ausbildung auf das Fahrzeug wirklich abzustimmen. Wenn ich schon geländegängig bin, sollten die Fahrer die Eigenschaften auch nutzen können.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorAndr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen841573
    Datum29.07.2018 20:549625 x gelesen
    Hallo,

    Zustimmung!!! Endlich mal weg von dieser übereifrigen Waldbrand-Debatte.

    Die aufgeführten Punkte bzw. Reihenfolge sind nachvollziehbar. Dazu kann ich bereits sagen, dass ein Teil davon in einigen Bereichen (Regionen) schon abgearbeitet bzw. in Arbeit ist. Hier sei nur die Ausbildung erwähnt, die wir seit einiger Zeit durchführen, mit den genannten Schwerpunkten. Dies wird zukünftig jährlich stattfinden und weiter ausgebaut.

    Ausbildung 2017

    Gruß Andreas
    ----------------

    Meine Beiträge = Meine Meinung!


    "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!"

    Walter Seitz (1863 - 1945)
    >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser

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    AutorOliv8er 8M., München / Bayern841575
    Datum29.07.2018 23:239532 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Nein nicht schon wieder wasNeues gründen.
    Das ist nichts Neues und man muss das auch nicht LSHD 2.0 nennen. Die Bezeichnung dafür ist Regieeinheit, egal ob die Einheit von einem Landkreis oder von einem Land getragen wird. Im Brandschutz als Teil der alltäglichen Gefahrenabwehr braucht es natürlich keine Regieeinheiten, weil diese Aufgabe vollumfänglich von den kommunalen Feuerwehren erfüllt wird. Wenn die beschriebene Aufgabe aber über die Pflichten der Kommunen in der Gefahrenabwehr hinausgeht, sind Regieeinheiten auch im Brandschutz vorstellbar. Die Rechtsgrundlagen sind aber (natürlich) von Land zu Land unterschiedlich.

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg841580
    Datum30.07.2018 08:209479 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Oliver M.

    Im Brandschutz als Teil der alltäglichen Gefahrenabwehr braucht es natürlich keine Regieeinheiten, weil diese Aufgabe vollumfänglich von den kommunalen Feuerwehren erfüllt wird. Wenn die beschriebene Aufgabe aber über die Pflichten der Kommunen in der Gefahrenabwehr hinausgeht, sind Regieeinheiten auch im Brandschutz vorstellbar.

    Dafür müßte man jetzt nicht irgendwelche neue Strukturen aufbauen. Es gibt auf Kreis-, Bezirks- und Ländeebene jetzt schon jede Menge Gefahrgut-, DeKon-, Führungs,- Wasserförder- usw. usw. und wie man diese FW-Einheiten/Züge/Bereitschaften nennen will. Ganz einfach noch Waldbrandeinheiten wie hier bereits angedacht beispielsweise auf Kreisebene Zusammenstellen, Ausrüsten und Ausbilden.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW841585
    Datum30.07.2018 10:499328 x gelesen
    Regieeinheiten waren die Notlösung für Einheiten des Kat-Schutzes die nicht in andere Organisationen wechseln wollten, nachdem der LHD aufgelöst wurde. Seine Mitglieder kamen alle aus den Freistellungen vom Wehrdienst. Da es das nicht mehr gibt, müsste man wieder Leute aus der Feuerwehr werben. Und da fängt das nächste Problem an.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg841589
    Datum30.07.2018 10:569325 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Thomas E.

    Da es das nicht mehr gibt, müsste man wieder Leute aus der Feuerwehr werben. Und da fängt das nächste Problem an.

    Wir kommen vom Ursprungshtema ab, aber....
    Dafür bräuchte man bei ausgewählten geeigneten ( kleinen ) FFs entsprechende " Waldbrandfahrzeuge " zu stationieren, wie jetzt schon mancherorts beispielsweise bestimmte FFs mit LF-KatS und/oder SW zur Besetzumg von Wasserförderzügen gehandhabt wird, das Personal ist ja mehr oder weniger dort schon vorhanden oder wird sich bei sinnvoller Aufgabenstellung wieder finden lassen.
    Dies zu planen und organisieren wäre doch ein dankbares Aufgabengebiet für die Kreisfeuerwehrführungen !


    Gruß aus der heißen Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorMark8us 8G., Kochel am See / Bayern841590
    Datum30.07.2018 11:08   9760 x gelesen
    Ich bin ganz bei unsere Meister...
    Aaaaaaber....
    zu Punkt 2:
    Warum lässt der Chef denn nicht weg?
    Weil wir Feuerwehrs viele Dinge machen müßen, die uns nix angehen und der Staat/Gesellschaft es gerne auf die Freiwilligen abdrückt.
    Weil wir z.B. beim Waldbrand meist Tage unterwegs sind, da wir am Dauerimprovisieren sind.
    Weil der Staat nichts hat, um auf so eine Lage generell zu Reagieren.
    Ich habe dies in dem Post vom Jochberg hoffe ich, klar dargelegt.
    Und wenn man so etwas auch nur Ansatzweise öffentlich Kund tut, sofort den Zorn der Obrigkeiten auf sich zieht, so wie nach meinem Post.
    Dies sah so aus, daß mein Kdt. vom einem Menschen aus dem Ministerium aufgefordert wurde ich solle umgehend darum kümmern,
    daß ich meinen Post löschen soll/muß/kann/darf.
    Wer und was dort genau gesagt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, da mein Kdt. sich hierzu mir gegenüber nicht geäussert hat.
    Es wird alles lediglich ausgesessen, nach dem Motto: Manche Dinge erledigen sich von selbst! oder geht mich nichts an, das passiert bei uns eh nicht uswusw.
    Der Staat stellt kein Personal ein, sondern entlässt, bzw. füllt noch nicht einmal das auf, was abgeht.
    Den Rest erledigen schon die Kameraden in den roten Autos.....
    uswusw.....
    zu Punkt 4:
    Es wird von sog. "Fachleuten" immer wieder unterstellt und behauptet, daß man immer und überall mit entsprechendem Gerät hinfahren und dort munter drauf los löschen könne, überall Wege sind, die nur darauf warten befahren zu werden.
    Auch hier wird mit einer ignoranz gehandelt, die ihres gleichen sucht.
    Wo waren die Wege am Jochberg, wo am Sylvenstein, wo in der Pupplinger Au uswusw.....
    Verdammt.......
    leider nicht da, Bekämpfung nur von der Luft aus möglich und ohne die Österreicher, wären wir am Jochberg kompl. am Arsch gewesen.
    Ebenso auch in Teilen der anderen Bereichen, weil wir als führende Wirtschaftsnation entweder Flughäfen gar nicht mehr bauen können, oder Flugplätze in Nebellöcher bauen, weil sie politisch so gewollt sind aber nicht mit den Menschen gesprochen wird, die dort landen oder starten müssen. Dies abern icht können, weil es Nebel hat.....
    Dies hat zur Folge, daß wir keine Longlines brauchen, sondern Mensch und Material in ausreichende Menge, mit einer entsprechenden Ausbildung, daß wir in die Lage versetztwerden schlagkräftig handeln können.
    Das ist aber Aufgabe des Staates und nicht einer freiwilligen Feuerwehr in einem Kaff in Brandenburg, RLP, Bayern, Whereever.
    Was bringt mir dort die vorhandene Technik?
    Die tolle Technik bringt mir doch überhaupt nichts, da sich Wald-, Flächen, oder Buschbrände so schnell entwickeln, daß wir gar nicht so viele rote Autos und Menschen mit Schutzkleidung oder Schläuche rankarren können, die eigentlich benötigt werden würden.
    Der Erfolg sieht doch so aus, daß wir m² um m² verlieren so lange bis der Wind sich dreht oder sich das Feuer irgendwo totläuft.
    Aber nicht weil wir mit den roten Autos da gestanden sind......
    In den allermeisten der mir bekannten Fällen, haben erst die Löscherfolge aus der Luft für einen wirklichen Erfolg geführt.
    Die roten Autos und die Kameraden lediglich Statisten in einem makaberen Schauspiel.....
    Auch wird hier wieder der Staat aus der Verantwortung genommen und alles auf die Kommunen abgewälzt,
    die finanziel selbst schon am Tropf hängen.

    Wenn wir hier entsprechende Erfolge in der Zukunft erziehlen wollen, brauchen wir Hubschrauber in auseichender Form, für den Einsatzzweck auch brauchbar und entsprechende Piloten, die nicht nur gerade aus fliegen können, sondern auch Waldbrand mit Außenlastbehältern im Portfolio haben.

    Sorry, aber ich bin bei dem Thema glaube ich befangen......

    Trotzdem noch eine schwitzreichen Tag und den Kameraden an der Feuerfront:
    Kommt gut und Gesund nach Hause.....

    my 2cent

    In Treue fest!

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW841598
    Datum30.07.2018 14:019407 x gelesen
    Geschrieben von Markus G.Aaaaaaber....

    Tut mir leid, einen Großteil habe ich mangels kognitiver Fähigkeiten schlicht nicht verstanden.
    Möglich das ich dadurch vieles ganz anders sehe, zB

    Geschrieben von Markus G.sondern Mensch und Material in ausreichende Menge
    Wenn gewollt könnten wir so viele Kräfte in Einsatz bringen dass bereits die Anfahrt zu einem Verkehrschaos auf der BAB führen würde.

    Geschrieben von Markus G.Das ist aber Aufgabe des Staates
    Nur im Kat.fall und selbst da bleiben wir ganz vorne im Boot

    Geschrieben von Markus G.In den allermeisten der mir bekannten Fällen, haben erst die Löscherfolge aus der Luft für einen wirklichen Erfolg geführt.
    Ich habe schon viele Vegetationsbrände erlebt, alleine 4 Alarme in letzten Woche, aber noch nie war ein Löschflugzeug dabei.

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorMark8us 8G., Kochel am See / Bayern841600
    Datum30.07.2018 14:379317 x gelesen
    Geschrieben von Thomas M.Tut mir leid, einen Großteil habe ich mangels kognitiver Fähigkeiten schlicht nicht verstanden.
    Möglich das ich dadurch vieles ganz anders sehe, zB


    macht ja nix hase....
    war schnell geschrieben......;-)

    Geschrieben von Thomas M.Wenn gewollt könnten wir so viele Kräfte in Einsatz bringen dass bereits die Anfahrt zu einem Verkehrschaos auf der BAB führen würde.

    Richtig, also ist das Argument von Jan falsch, wenn er noch speziellere uns tollere Ausrüstung "fordert".
    Ebenso ist es so, daß die Arbeitgeber genervt sind, wenn die ganzen Leute auf der BAB stehen als am Arbeitsplatz.....

    Geschrieben von Thomas M.Ich habe schon viele Vegetationsbrände erlebt, alleine 4 Alarme in letzten Woche, aber noch nie war ein Löschflugzeug dabei.

    Arme Sau....
    Aber ich habe von Hubschraubern geschrieben und nicht von Löschflugzeugen.

    Geschrieben von Thomas M.Nur im Kat.fall und selbst da bleiben wir ganz vorne im Boot

    Das weiß ich auch.
    Trotzdem ist es doch so, daß wir ganz vorne meistens nichts machen können, weil uns der Zugang in das Gebiet schlichtwegs nicht möglich ist.
    Gerade hier wäre es Aufgabe des Staates entsprechende Möglichkeiten zu schaffen, um uns am Boden und auf der Autobahn (Spässle) zu unterstützen.
    Aber das passiert nicht.
    Man(n) verlässt sich vielmehr auf die ganzen tollen roten Autos und auf die vielen Ehrenamtler, die das Kind schon schaukeln werden.
    Nochmal.....Ist es wirklich unsere Aufgabe, tagelang (siehe z.B. den Truppenübungsplatz) zu löschen (wo ich noch nicht einmal vom Weg abkommen darf, weil so viele Munitionsreste rumligen), nur weil der Staat meint, der Bundesgrenzschutz/Bundeswehr macht das dann schon?
    Die Realitäten sind noch einmal:
    Die BW hat nahezu keine Fähigkeiten mehr im Inland, solche Flüge durchzuführen, weil Kein Hubschrauber da und Piloten im verdienten Urlaub oder ebenfalls im Ausland.
    Der Bundesgrenzschutz ist meistens nur bedingt verfügbar, wenn überhaupt.
    Z.B. G7, G20 oder in Berlin ist was ganz tolles ect.
    Also ist auf die Jungs auch kaum verlass.
    Ergo ist es doch Aufgabe des Staates hier für Abhilfe zu schaffen und nicht die Kommune oder??
    Die Resource Feuerwehrmann wird hierbei komplett verbrannt und die Arbeitgeber verprellt.

    Nur um jetzt schon vorzubeugen.
    Die Jungs/Piloten machen einen klasse Job und können für das Ganze nichts.
    Nicht das wieder einer meint, ich würde wieder auf irgendwem rumhaken oder einem etwas unterstellen.....

    Gruß Markus

    In Treue fest!

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW841601
    Datum30.07.2018 14:549336 x gelesen
    Geschrieben von Markus G.Richtig, also ist das Argument von Jan falsch, wenn er noch speziellere uns tollere Ausrüstung "fordert".
    Nö weil;
    Geschrieben von Markus G.daß wir ganz vorne meistens nichts machen können, weil uns der Zugang in das Gebiet schlichtwegs nicht möglich ist.

    Genau dafür brauchen wir Einsatzkräfte die sich darauf spezialisiert haben dort effektiv löschen zu können wo wir mit unseren 14to TLFs nicht mehr oder nur mit erheblichem Arbeitseinsatz hinreichen können.

    Geschrieben von Markus G.Ergo ist es doch Aufgabe des Staates hier für Abhilfe zu schaffen und nicht die Kommune oder
    Wir sind uns zumindest darin einig das Löschflugzeuge/Hubschrauber nicht Aufgabe einer Kommune sein dürfen.
    Ob hier Bedarf besteht kann ich nicht sagen, gibt es irgendwo Zahlen wie viele Anforderungen von uns mangels Fluggerät nicht erfüllt werden konnten?

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorMark8us 8G., Kochel am See / Bayern841603
    Datum30.07.2018 16:289337 x gelesen
    Geschrieben von Thomas M.Wir sind uns zumindest darin einig das Löschflugzeuge/Hubschrauber nicht Aufgabe einer Kommune sein dürfen.
    Wir sind uns ja im tiefsten unseres Herzens alle einig....;-)

    Geschrieben von Thomas M.Genau dafür brauchen wir Einsatzkräfte die sich darauf spezialisiert haben
    Genau, aber eben nicht die Ehrenamtler, die sich Tage um Tage um die Ohren schlagen müssen.
    Das ist Sache des Staates und nicht die einer Feuerwehr mit ganz vielen neuen tollen Speziallalü und Spätzleforces......
    da stoßen wir an unsere Grenzen und zwar ganz gewaltig....

    Geschrieben von Thomas M.gibt es irgendwo Zahlen wie viele Anforderungen von uns mangels Fluggerät nicht erfüllt werden konnten?
    Natürlich nicht, und jeder der mit der Materie zu tun hat, wird sich hüten hierzu auch nur ansatzweise Kritik zu üben,
    da er die Repressalien oder Konsequenzen fürchtet.
    z.B. Dann kommt halt das nächste mal kein Hubschrauber....
    Es reich ja mir schon, welches gerenne ich hatte mit dem Post....
    Da kann ich mir den Rest sehr lebhaft vorstellen.....

    In Treue fest!

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    AutorMich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg841612
    Datum30.07.2018 21:329224 x gelesen
    Hallo Markus,
    Du schreibst halt wieder in Deiner bekannt provokanten Art!

    Geschrieben von Markus G.Geschrieben von Thomas M."Genau dafür brauchen wir Einsatzkräfte die sich darauf spezialisiert haben"
    Genau, aber eben nicht die Ehrenamtler, die sich Tage um Tage um die Ohren schlagen müssen.
    Das ist Sache des Staates und nicht die einer Feuerwehr mit ganz vielen neuen tollen Speziallalü und Spätzleforces......
    da stoßen wir an unsere Grenzen und zwar ganz gewaltig....
    Sind wirklich alle FF Mitglieder so oft unterwegs?
    Sicher die Jungs und Mädels Mittlerer und großer FF haben 120 - 300 und mehr Einsätze im Jahr. Sollen da nicht ran. Denen reicht Ihr Einsatzaufkommen.
    Aber ich kenne genügend kleine Feuerwehren / FW- Abteilungen die haben <1 Einsätze im Jahr. Wenn ich Jan richtig verstanden habe sollten die Waldbrandspezialisten aus diesen Einheiten rekrutiert werden. Sicher das sind Kräfte die oft noch nicht einmal für den Erstschlag am Tag zur Verfügung stehen. Aber durch Planung und Voralarm sollte es möglich sein, bei Bedarf, innerhalb von 1 bis 2 Stunden zu rollen.

    Und wenn die Einheiten wirklich nur 1 - 2 Wochen im Jahr raus müssen fehlen deren Angehörige in ihren Betrieben weniger als Angehörige großer Feuerwehren.

    Gruß
    Michael

    Auch schlechter Ruf verpflichtet

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    AutorHara8ld 8S., Köln / NRW841626
    Datum31.07.2018 10:169271 x gelesen
    Geschrieben von Markus G.Es reich ja mir schon, welches gerenne ich hatte mit dem Post....
    Hattest du schwierigkeiten, weil du hier deine Meinung kund gegeben hast?

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    AutorChri8sti8an 8R., Kressberg / BW841638
    Datum31.07.2018 13:219339 x gelesen
    Zwar kein Waldbrand. Aber die Bundeswehr war laut Bericht mit einem Hubschrauber vor Ort.

    Zum Einsatzbericht
    Meine ganz Persönliche Meinung

    MKG

    Christian

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP841640
    Datum31.07.2018 14:059267 x gelesen
    Der kam aber doch hoffentlich zufällig vorbei, oder ist der Waldbrand- und Hubschrauberwahn jetzt schon so groß geworden, dass wir sicherheitshalber zu allem mal Luftunterstützung anfordern müssen?

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorMark8us 8G., Kochel am See / Bayern841646
    Datum31.07.2018 20:459005 x gelesen
    jupp....

    In Treue fest!

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    AutorDirk8 S.8, Lindau / Bayern841647
    Datum31.07.2018 21:538866 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Thorsten Ich habe die Tage gelesen, dass es in Deutschland eben nur Nord-/Ostsee oder Bodensee gibt, die für Wasserbetankungen durch Flugzeuge geeignet sind (keine Ahnung ob das stimmt), und da wären die Entfernungen zu vielen Gebieten einfach zu gross.
    Sollte das stimmen, würde für mich das Betanken im Stand auch ohne Chemie Sinn machen.


    Hier ein kleines Beispiel zu Eignung von Gewässer, wie dem Bodensee. Grundsätzliche Eignung ja.
    Hier wurde zwar nicht mir einem Wasserflugzeug gelandet (auch das hat es schon gegeben), aber hier wurde ein Bereich für die Bundeswehr gesperrt, um Fallschirmspringer in den See springen zu lassen. Trotz Sicherungsboote ist ein Segler in die Absprungzone gefahren. (Ausführlicher Bericht in unserer Lokalzeitung)
    https://www.pfaelzischer-merkur.de/punktlandung-mit-gutem-ende_aid-24143329
    Wenn ich mir vorstelle, dass ein, oder mehrere Flugzeuge den See anfliegen, dann ist mit Sicherheit eine größere Zone dauerhaft zu sichern und frei zu halten.
    Wenn das die Leute nicht bei der Rettungsgasse hinbekommen, warum sollen sie das auf einem Freizeitgewässer auf die Reihe bekommen? (Die Gewässer kann man austauschen).

    Gruß
    Dirk

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin841650
    Datum31.07.2018 22:089158 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian K.Der kam aber doch hoffentlich zufällig vorbei, oder ist der Waldbrand- und Hubschrauberwahn jetzt schon so groß geworden, dass wir sicherheitshalber zu allem mal Luftunterstützung anfordern müssen?

    Wieso? Löschflugzeuge eignen sich auch für noch kleinere Brände!


    (Auflösung: Zwar sind es nur 20 km von der nächstgelegenen Ortschaft, Stanley Mission, aber die 20 km sind Wasserweg, weil die Straße in Stanley Mission endet.)


    Hans-Joachim

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg841671
    Datum01.08.2018 17:499093 x gelesen
    Guten Tag

    Dazu vom Feuerwehr-Magazin:

    -> " Waldbrandbekämpfung der Zukunft - Brauchen deutsche Feuerwehren Löschflugzeuge? "

    Seit Jahresbeginn haben sich in Deutschland bereits bis jetzt weit mehr Flächen- und Waldbrände ereignet als 2017. Und Prognosen zum Klimawandel gehen davon aus, dass die Sommer hierzulande immer trockener werden. In den letzten Wochen wurden daher Stimmen laut, die Feuerwehr müsse für die Waldbrandbekämpfung dringend mit Löschflugzeugen ausgestattet werden. Dem widerspricht nun der Deutsche Feuerwehrverband.
    [...]
    Karl-Heinz Knorr, Amtsleiter der Feuerwehr Bremen und Vizepräsident des Deutschen Feuerwehrverbands (DFV), hält Löschflugzeuge jedoch nicht für dringend erforderlich. Der bereits sehr gute Brandschutz in Deutschland mit 1,2 Millionen Feuerwehrkräften an 32.000 Standorten verfügt über sehr gute Ortskenntnisse und sehr kurze Eingreifzeiten, gute Infrastruktur in den Wäldern sowie kurze Meldezeiten. Anstelle von Löschflugzeugen sollten andere Punkte primär angegangen werden, erklärt der Experte auf Anfrage des Feuerwehr-Magazins.
    Knorr verweist bei der Waldbrandbekämpfung darauf, dass es wichtiger sei

    -> Tanklöschfahrzeuge mit hoher Geländegängigkeit, Möglichkeiten zu Pump-and-Roll-Verfahren und Eigenschutzdüsen vorzuhalten.
    -> spezielle PSA für die Vegetationsbekämpfung zu beschaffen. Er fordert einlagige Jacken und Hosen sowie insgesamt leichte Einsatzkleidung, inklusive Schutzbrillen, plus D-Schlauch-Equipment und Waldbrand-Rucksäcke.
    -> Einsatz- und Führungskräfte speziell zu schulen. „Ein ausgedehnter Vegetationsbrand hat seine einsatztechnischen und -taktischen Besonderheiten und vor allem Gefahren. Denn kein anderer Einsatz hängt so vom Wetter beziehungsweise Wind ab, wie ein Vegetationsbrand“, so Knorr. Die Kräfte müssten beispielsweise den Einsatz von Karten und den Ringverkehr von TLF beherrschen.
    -> die Verfügbarkeit von Hubschraubern der Bundeswehr zu erhöhen.



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorThom8as 8W., Löwenstein / Baden-Württemberg841674
    Datum01.08.2018 21:218857 x gelesen
    Der wird sich selber alamiert haben. Seine Heimatgarage ist gerade 10km luftline weg.

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP841675
    Datum01.08.2018 21:408683 x gelesen
    Denke ich auch, nachdem ich etwas über den Standort recherchiert habe. Und die scheinen auch öfters zusammenzuarbeiten, haben also vermutlich noch nicht im Forum gelesen, dass das eigentlich unmöglich ist ;-)

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorNeum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken841676
    Datum01.08.2018 21:448910 x gelesen
    Bei uns war's Zufall (und er hatte kein Wasser dabei :-)


    http://www.feuerwehr-bayreuth.de/index.php/einsaetze/einsaetze-archiv/567-0719-b2

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW841805
    Datum06.08.2018 09:398721 x gelesen
    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Geeignete 50000-Liter-Behälter gibt es übrigens auch für die Feuerwehr zum Aufstellen. So lange es um Helikopter geht, kriegt der deshalb überall seinen Außenlastbehälter voll, wo die Feuerwehr in der Lage ist, eine oder mehrere TS am Wasser in Stellung zu bringen. (Sofern die Feuerwehr über einen solchen 50000l-Aufstellbehälter verfügt.)


    Infrastruktur für Flächenflugzeuge hingegen ist weit schwieriger zusammengefaltet im GW-L2 transportierbar.


    eben, jedes bessere Schwimmbecken und jeder etwas größere Bach ist aufgestaut geeignet, um ALB füllen zu können - nebenbei kann man dann damit auch noch Mannschaft und Ausrüstung verfliegen - gerade in unwegsamen Gelände oft die einzige schnelle Möglichkeit....
    Die paar Fälle, wo man Löschflugzeuge in D brauchen und sinnvoll einsetzen könnte, kann man locker über die EU erledigen, dafür brauchen wir keine eigene Löschflugzeugflotte, die
    - zu teuer in Anschaffung und Unterhalt ist
    - wieder zu wenig beübt und eingesetzt wird
    - das dafür verbrannte Geld dann wieder woanders fehlt (z.B. an genügend Aussenlasthaken, -gehänge, ALB etc., gemeinsamen Übungen für die Hubschrauber)

    Und natürlich kann und soll man dann die Hubschrauberkompetenz auf Anforderung gern auch im Ausland einsetzen - aber bitte richtig. Weil falsch geworfenes Löschwasser ist das teuerste und sinnloseste Löschmittel überhaupt...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW841810
    Datum06.08.2018 10:018674 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.jedes bessere Schwimmbecken und jeder etwas größere Bach ist aufgestaut geeignet, um ALB füllen zu können

    Auch da kann es Anflughindernisse geben, und wenn es der 10-Meter-Turm ist. (wie lang sind hierzulande die Kabel der Behälter, und wie viel Sicherheitsabstand braucht man?). Da könnte die örtliche Feuerwehr sich ggf im Vorfeld schon mal Gedanken zu machen.

    Und die Räumung des Bades muss ggf organisiert werden; realistisch betrachtet ist wohl eher damit zu rechnen dass einzelne Schwimmer versuchen den Behälter zu erklettern als das beim Anflug des Hubschraubers alle freiwillig das Wasser verlassen...

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW841824
    Datum06.08.2018 14:348607 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Die paar Fälle, wo man Löschflugzeuge in D brauchen und sinnvoll einsetzen könnte, kann man locker über die EU erledigen,

    hihi
    https://www.feuerwehr-forum.de//s.php?n=841499

    läuft würde ich sagen ;)

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorMark8us 8M., Neustadt / 841913
    Datum08.08.2018 21:468393 x gelesen
    Hallo Henning

    Wir praktizieren eher die Befüllung mit Schlauch.
    Geht in der Regel genau so schnell wenn das Personal das schon mal gemacht hat.
    Wenn die richtigen Gewässer zur verfügung stehen werden diese natürlich auch genutzt.
    Aber die Vorlaufzeit ist da eher höher.

    Grüße aus dem heißen Süden

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    AutorMark8us 8M., Neustadt / 841948
    Datum09.08.2018 18:398339 x gelesen
    Wegen verfügbarkeit von Luftfahrzeugen.
    Innehalb kurzer Zeit waren im unteren Link 4 Hubschrauber zur Stelle.

    Gruß aus dem immer noch heißen Süden
    BR nachrichten Katastrophenalarm

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW841951
    Datum09.08.2018 19:108268 x gelesen
    Geht also wenn man ...will.

    Geschrieben von BR Sechs Hubschrauber fliegen über dem Brandort: Einer sucht das Gebiet mit einer Wärmebildkamera aus der Luft ab, die anderen fünf transportieren große Wasserbehälter.

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    frei n.Bmark

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    AutorMark8us 8R., Höhenrain / Bayern841955
    Datum09.08.2018 19:228241 x gelesen
    Geschrieben von Thomas M.
    Geschrieben von BR Sechs Hubschrauber fliegen über dem Brandort: Einer sucht das Gebiet mit einer Wärmebildkamera aus der Luft ab, die anderen fünf transportieren große Wasserbehälter.
    Derzeit wohl 4 x Landespolizei, 1 x Bundespolizei, 1 x privater Anbieter.

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    AutorMark8us 8M., Neustadt / 841959
    Datum09.08.2018 19:428248 x gelesen
    Ist halt eine Frage der Organisation.

    Wenn die Anforderungswege bekannt sind.
    Geht es schnell.

    Hinzu kommt noch das Landkeise mit privaten Unternehmen Verträge abgeschlossen haben.

    Und die Übungen zahlen sich einfach aus.

    Gruß Markus

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin841971
    Datum09.08.2018 22:118248 x gelesen
    Geschrieben von Henning K.Auch da kann es Anflughindernisse geben


    Wenn Du hiermit Anflughindernisse hast, bist Du in aller Regel selbst schuld.

    (Mit dem Ding verlierst Du weniger Wasser als mit den Schwabbeltanks, was insbesondere dann von Interesse ist, wenn dem Wasser Schaummittel oder andere Löschmittel beifügt wurden.)



    Hans-Joachim

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin842045
    Datum12.08.2018 20:038334 x gelesen
    Noch zwei Videos zum Thema "Heliwell":

    Bei diesem hier startet der Action-Teil erst nach 35 Sekunden.

    Bei diesem hier kann man sehen, daß die in Deutschland üblichen festen Behälter nicht nur Nachteile haben. Mit "Longline" plus "richtig großer Bambi Bucket" ist es schon ein bißchen anspruchsvoller, den großen Eimer auf dem Boden zu treffen, wenn der Bambi Bucket ordentlich Segelfläche hat.



    Hans-Joachim

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg842325
    Datum24.08.2018 20:538710 x gelesen
    Guten Abend

    Der Präsident des THW und frühere Chef der Berliner Feuerwehr Albrecht Broemme forderte in der heutigen Sendung der Tagesschau ( 2:00 min ) angesichts des Waldbrandes in Brandenburg die Beschaffung von Löschflugzeugen.



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW842326
    Datum24.08.2018 20:588560 x gelesen
    Die Position der Vorderer lässt mich langsam vermuten das unsere Politik hier die Souffleuse gibt.

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorMatt8hia8s M8. B8., Regensburg / Bayern842327
    Datum25.08.2018 13:478255 x gelesen
    Dass es jemand vom THW fordert macht es nicht durchdachter. Die Entfernung Ostsee- Berlin ist ja doch in diesem Beispiel kein 5 min Flug. Um effektiv Wasser abzulassen würde man wohl eine Vielzahl von Flugzeugen beschaffen. Von Brandherden weiter im Süden will ich gar nicht reden. Welche Seen würden denn ausser dem Bodensee in Frage kommen? Und auch da kann ich's mir aus Sicherheitsgründen nur schwer vorstellen.

    1. Sollte man eher auf Helikopter setzen. Und diese auch in ausreichender Zahl flugfähig halten.
    2. Sollte der Bund auch den Nachholbedarf im Katastrophenschutz der Feuerwehren konsequenter angehen und Rückstände aufarbeiten.
    3. Sollten die Waldgebiete, die mit Munition kontaminiert sind davon geräumt werden, oder Ausbreitung durch entsprechende Schneisen verhindert werden um bewohnte Gebiete nicht zu gefährden.

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg842328
    Datum25.08.2018 14:238190 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Matthias M. B.

    Dass es jemand vom THW fordert macht es nicht durchdachter.

    Lt. aktuellen Presseberichten fordert dies auch mehrere Politiker:

    -> Welt " THW- und mehrere Politiker fordern Löschflugzeuge "

    [...] «Ich gehe davon aus, dass wir auch in Deutschland den Einsatz von Löschflugzeugen brauchen», sagte der Präsident des Technischen Hilfswerks (THW), Albrecht Broemme, am Freitag im rbb-Inforadio. Broemme sprach sich für eine Initiative auf europäischer Ebene aus. Auch der FDP-Bundestagsabgeordnete Christoph Hoffmann erklärte: «Sinnvoll wäre eine Flotte an Groß- und Kleinlöschflugzeugen für Europa.» Er schlug Deutschland mit seiner zentralen Lage als Standort vor.
    Das Land Brandenburg brauche sofort ein Löschflugzeug, forderte hingegen der Potsdamer AfD-Bundestagsabgeordnete René Springer.


    Aber auch:

    -> rbb " Großbrand bei Treuenbrietzen ist unter Kontrolle "

    [...] n Brandenburg fehlt es an Feuerwehrleuten

    Brandenburgs Ministerpräsident Dietmar Woidke (SPD) hat Probleme bei der Freiwilligen Feuerwehr eingeräumt. Es gebe zu wenige Feuerwehrleute, sagte Woidke am Freitagabend im rbb-Fernsehen. Der Personalbestand liege deutlich unter 40.000 Mann. Um die Attraktivität des Ehrenamtes zu erhöhen, will das Land Jahresprämien für Mitglieder der Freiwilligen Feuerwehr einführen. Dieser Brand zeige aber auch, dass das System der Freiwilligen Feuerwehren im Land insgesamt sehr gut funktioniere, fügte Woidke hinzu.

    Die Gründe für die vielen Waldbrände in Brandenburg dieses Jahr werde man sehr genau auswerten, so Woidke. Im Herbst werde es einen Bericht dazu geben. Auch der Frage, ob das Land Brandenburg für weitere Sommer mit ähnlich vielen Waldbränden gut genug aufgestellt sei, werde man sich stellen. Beratungen über die Anschaffung von Löschflugzeugen schloss Woidke nicht aus.


    Es wird ja über eine Beschaffung auf europäischer Ebene nachgedacht. Man soll die Sache gut überlegen und keine übereilte Schnellschüsse tun.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    (Heinrich Heine)


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    AutorMart8in 8B., Nürnberg / Bayern842329
    Datum25.08.2018 16:278065 x gelesen
    Soweit ich das aus der Berichterstattung heraushören konnte ging es auch bei dem Einsatz um munitionsbelastete Areale. Die Hubschrauber müssen zum Löschen tief anfliegen. Bei diesen Einsätzen ginge ggf. eine Gefährdung der Helikopter durch die Mun.-Altlasten aus.

    Löschflugzeuge können aus "größerer" Höhe Wasser ausbringen. Was immer das im Metern überm Feuer heißen mag. Stellt sich für mich die Frage, welche Menge aus vllt. 750 -1000 m "versprüht" werden müßte, um am Boden einen sinnvollen Effekt zu erreichen?

    Alles meine private Meinung usw.

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW842330
    Datum25.08.2018 16:288087 x gelesen
    Ob Herr Fromme zu seiner Zeit als Feuerwehrchef das auch gefordert hätte? Oder nutzt da jemand die Möglichkeit für sich noch ein paar Dienstposten zu bekommen?
    Man könnte ja auch an Waldbrandrüstsätze für den A400M denken ;-)

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg842331
    Datum25.08.2018 16:348065 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Matthias M. B.

    Welche Seen würden denn ausser dem Bodensee in Frage kommen?

    Abgesehen von der Sinnhaftigkeit von Löschflugzeugen in Deutschland; an geeigneten Seen liegt es nicht.

    Siehe z.B.:

    -> " Größte deutsche Seen "


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW842333
    Datum25.08.2018 16:458060 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Siehe z.B.:

    -> " Größte deutsche Seen "


    Die Frage ist nicht alleine eine der Größe, sondern hat es die Länge um Flugzeuge die im Flug betanken, auch wirklich betanken zu können?
    Und wenn man die Stauseen nimmt, haben die dann genug Wasser damit nicht die Staumauer einen Anflug unmöglich macht?

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorMart8in 8B., Nürnberg / Bayern842334
    Datum25.08.2018 16:588115 x gelesen
    Keine Sorge, der A 400 M hat andere Prioritäten, Wehwehchen und Probleme.
    Und mit dem Ende der Hitzewelle und des Sommerlochs werden die diskutierten Löschflugzeuge aus den Köpfen der Fachwelt entschwinden.

    Alles meine private Meinung usw.

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    AutorSeba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg842338
    Datum25.08.2018 21:328005 x gelesen
    Und in der Liste fällt auf das die größten Seen nicht gleichmäßig verteilt sind sondern sich eher in bestimmten Gegenden ballen!
    Und auf der anderen Seite weite Bereiche einfach mal über keine Großen Wasserfächen verfügen.
    Und gerade in den Flächen die viel Wald in unebenem Gelände haben sind die Seen eher kleiner.
    Dafür ist dann die anfliegbarkeit durch Täler und Schluchten ,Wälder oder Bebauung nur unwesentlich komplizierter als an der Küste mit längeren offenen Wasserstrecken.
    Bei der Betrachtung der brauchbaren Länge der Wasserstrecke die so ein Flugzeug benötigt darf man halt nicht vergessen das es erst mal in die Position kommen muss um dann auch zu tanken. Und da müssen die Voraussetzungen eben auch mal mit beachtet werden.
    Gerade in Deutschland befinden sich ja an den meisten Großen Seen auch immer entsprechende Wohnflächen.
    Welche dann weitere Hindernisse und gefahren für Flugzeug und Bevölkerung darstellen.
    Ich denke nicht das eine Schlagzeile mit einem Löschflugzeug das beim Versuch zu tanken mal kurz ein Hochhaus getroffen hat die Verantwortlichen glücklich macht.

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg842341
    Datum26.08.2018 01:447917 x gelesen
    Geschrieben von Martin B.Die Hubschrauber müssen zum Löschen tief anfliegen.

    Falsch, Hubschrauber fliegen normal bei 50 m. Hoch und Heiß mögen Hubschrauber nicht, hier macht vor allem Heiß das Problem. Flächenflieger (M 18 oder AT-802) werfen aus Wipfelhöhe ab. Selbst oft genug erlebt und im Gespräch mit einen ehem. Agrarflieger und Beteiligtem am Waldbrand Weißwasser bestätigt bekommen.

    Beim Waldbrand in der Lieberoser Heide (Rote Zone) haben die CH53 eine Sicherheitshöhe von 500 m eingehalten. Die Höhe würde auch für Flächenflieger gelten.

    Je höher die Abwurfhöhe ist desto geringer der Effekt insbesondere über geschlossenem Wald. Aus über 500 m ist der Effekt unter einem geschlossenen Kronendach ungefähr so als wurdest du eine Löschdose in ein Wohnzimmer im Vollbrand werfen.

    Gruß Ralf

    Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

    Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert

    Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen)

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg842342
    Datum26.08.2018 02:067934 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Und wenn man die Stauseen nimmt, haben die dann genug Wasser damit nicht die Staumauer einen Anflug unmöglich macht?

    Der Spremberger Stausee würde sich ja von der Länge her eignen, nur sieht der im Sommer gern auch mal so Stausee trocken aus, da kannst du zur Zeit durchlaufen.

    Selbst die CH53 bekommt da Probleme, die brauchen für ihre Behälter 3 m Tauchtiefe. Das gilt für so ziemlich alle festen Behälter die man unter Helis hängen kann. Faltbare Behälter wie Bambi Bucket o.ä. haben das Problem nicht so. In Lieberose sind die CH53 12km bis zum Schwielochsee geflogen, obwohl andere Seen auf der Strecke lagen aber nicht tief genug waren.

    Gruß Ralf

    Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

    Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert

    Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen)

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    AutorMart8in 8B., Nürnberg / Bayern842343
    Datum26.08.2018 09:167836 x gelesen
    Danke für die Info, 50 m sind ja wahrlich nicht sonderlich hoch, daß mit Thermik und heiß ist ebenfalls bekannt.

    Bezogen sich sich die 500 m dann auf ein mun.belastetes Gelände? Mir auch klar, he größer die Höhe, desto geringer die Wirksamkeit des abgeworfenen Wassers. Stellt sich die Frage, warum in der Berichterstattung dann Höhen genennt werden, aus denen eine effektive Brandbekämpfung nicht effektiv ist.

    Alles meine private Meinung usw.

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW842344
    Datum26.08.2018 10:137828 x gelesen
    Geschrieben von Ralf H.Selbst die CH53 bekommt da Probleme, die brauchen für ihre Behälter 3 m Tauchtiefe. Das gilt für so ziemlich alle festen Behälter die man unter Helis hängen kann. Faltbare Behälter wie Bambi Bucket o.ä. haben das Problem nicht so. In Lieberose sind die CH53 12km bis zum Schwielochsee geflogen, obwohl andere Seen auf der Strecke lagen aber nicht tief genug waren.


    Das Problem hatten wir hier bei dem diskutierten Waldbrand auch. Wir haben hier 14 Seen im Stadtgebiet, die im Prinzip alle ungeeignet sind, und selbst wenn sie tief genug gewesen wären, hätten die Naturschützer lieber den Wald abbrennen lassen als noch mehr Wasser aus den Seen abnehmen zu lassen. Da die Zu- und Abflüsse schon trocken lagen.
    Genommen hat man dann eine ehemalige Kiesgrube die heute als Badesee fungiert

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg842348
    Datum26.08.2018 13:067750 x gelesen
    Geschrieben von Martin B.Bezogen sich sich die 500 m dann auf ein mun.belastetes Gelände?
    So ist es, meines Wissens ist man da schon an die unterste Grenze gegangen.

    Geschrieben von Martin B.50 m sind ja wahrlich nicht sonderlich hoch
    Ist aber für Helis m.W. die unterste Grenze. Da kommt schon einiges der Wasserlast eher als Sprühnebel den als Wasserbombe unten an. Ein geschlossenes Kronendach verstärkt den Effekt dann noch. Das führt dann dazu das 2000 l direkt über den Wipfeln von einem Flächenflieger effektiver sein können als 5000 l aus 50+x m vom Heli abgeworfen.

    Geschrieben von Martin B.Stellt sich die Frage, warum in der Berichterstattung dann Höhen genennt werden, aus denen eine effektive Brandbekämpfung nicht effektiv ist.
    Zum Thema Berichterstattung sollte ich wohl eher schweigen. Ich habe den Eindruck das die nur die allerwenigsten wirklich was davon verstehen. Wenn ich sehe das Einige beim Thema Löschflugzeuge nur die Canadair im Kopf haben erübrigt sich die weitere Diskussion. Eigentlich könnte die Auswertung der derzeitigen Ereignisse ja spannend werden. Ich befürchte aber in spätestens 8 Wochen spricht Keiner mehr drüber und in ein paar Jahren können wir dann Copy & Paste machen.

    Hoffen wir das Beste und bereiten uns aufs Schlimmste vor.

    Gruß Ralf

    Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

    Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert

    Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen)

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg842351
    Datum26.08.2018 15:287739 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Thomas E.

    sondern hat es die Länge um Flugzeuge die im Flug betanken, auch wirklich betanken zu können?

    Gingen da auch evtl. längere Flußläufe ?
    Der Oberrhein fließt beispielsweise über längere Strecken kerzengerade dahin. Vorausgesetzt natürlich sie führen genug Wasser und die Wasserschutzpolizei sperrt dafür den Schiffsverkehr.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW842352
    Datum26.08.2018 15:477603 x gelesen
    Geschrieben von Ralf H. Ich befürchte aber in spätestens 8 Wochen spricht Keiner mehr drüber

    Da der "Anstoß" von der EU kam ist es zwar möglich das wir das Thema bald abgeschlossen haben, jedoch wäre es damit nicht beendet.

    Geschrieben von Ralf H.nur die Canadair im Kopf haben
    Für den o.g. Einsatzort ab besten geeignet ;)

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorThom8as 8R., Haibach / Bayern842353
    Datum26.08.2018 16:177661 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Gingen da auch evtl. längere Flußläufe ?

    Ich habe die Franzosen ihre CL-215/-415 schon mehrfach auf der Rhone südlich von Lyon tanken sehen.
    Dort sowohl auf den schnurgeraden Kanalstrecken als auch auf den parallel verlaufenden Rhonearmen.

    Passt halt von der Windrichtung oft perfekt, wenn Mistral oder Tramontana genau die Rhone hinauf oder hinabbläst und der Schiffsverkehr ist dort ja im Vergleich zum Rhein eher homöopathischer Natur.

    Und was ich am Lac de Salagou als auch an der Rhone beobachtet habe: Wenn dort die Sirenen am Ufer gehen, machen sich Surfer, Segler, Badende und sonstige gegenseitig drauf aufmerksam und dann gemeinsam auch recht zügig vom Acker. Die 2, 3 male wo ich selber als Surfer auf dem Wasser war und Löschflugzeuge im Einsatz waren, kam sich das auch kaum ins Gehege, da die wegen des glatteren Wassers eher in Lee tankten, während Segler und Surfer eher im Luv unterwegs waren.

    Auf dem Mittelmeer wars ähnlich: Betankung vor felsigen/steinigen Uferabschnitten, da wo Sandstrand mit vielen Gästen/Verkehr ist, wenn überhaupt, weiter draussen.
    In den Etangs hab ich sie auch schon tanken sehen, wobei die Austernbänke da wohl nur sporadisch freie Bahn bieten, und das Meer ja nur einen Katzensprung entfernt ist (aber eben im Sommer dort deutlich mehr los ist).

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    AutorMark8us 8R., Höhenrain / Bayern842355
    Datum26.08.2018 17:447622 x gelesen
    Servus,

    Geschrieben von Bernhard D.
    Vorausgesetzt natürlich sie führen genug Wasser und die Wasserschutzpolizei sperrt dafür den Schiffsverkehr.
    das gilt für unsere Seen übrigens auch, selbst bei Hubschrauberbetankung. Ist nicht ohne...

    Wir hatten vor ein paar Jahren mal die Landung eines Wasserflugzeugs, für die Absicherung waren neben der Polizei auch zahlreiche Boote der Wasserachten und der DLRG im Einsatz - neben der "Brandabsicherung" durch die Feuerwehr mit einem Boot.

    VG
    Markus

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    AutorMich8ael8 M.8, Ludwigshafen / Rheinland-Pfalz842359
    Datum26.08.2018 19:277592 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Der Oberrhein fließt beispielsweise über längere Strecken kerzengerade dahin.

    Ich bin jetzt kein Experte für Löschflugzeuge.

    Aber wenn ich aktuell sehe, was im Rhein noch an Wasser ist, wie weit hinein die Buhnen reichen und gleichzeitig sehe wie viele Leitungen und Brücken darüber gehen, bin ich mir nicht so sicher, dass das wirklich geht, ganz ohne den Aspekt Schiffsverkehr.

    MfG
    Michael

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin842361
    Datum26.08.2018 20:037590 x gelesen
    Geschrieben von Ralf H.Selbst die CH53 bekommt da Probleme, die brauchen für ihre Behälter 3 m Tauchtiefe. Das gilt für so ziemlich alle festen Behälter die man unter Helis hängen kann. Faltbare Behälter wie Bambi Bucket o.ä. haben das Problem nicht so.

    Für Bambi Buckets gibt es Optionen mit Füllpumpen, die in das Ventil integriert werden. Dann reichen 50 cm.


    Geschrieben von Ralf H.In Lieberose sind die CH53 12km bis zum Schwielochsee geflogen, obwohl andere Seen auf der Strecke lagen aber nicht tief genug waren.

    Da waren die Feuerwehren aber sehr unfreundlich. Vögeln stellt man bei dem Wetter doch auch einen Trinknapf hin, warum nicht der CH53?


    Hans-Joachim

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg842363
    Datum26.08.2018 20:537594 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Da waren die Feuerwehren aber sehr unfreundlich. Vögeln stellt man bei dem Wetter doch auch einen Trinknapf hin, warum nicht der CH53?
    ein CH53 ist da halt deutlich durstiger als ein Scharm Spatzen ;-)

    den Spatzen würde ja die Kübelspritze reichen ...

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin842365
    Datum26.08.2018 21:527598 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.ein CH53 ist da halt deutlich durstiger als ein Scharm Spatzen ;-)


    Ja sicher, aber meines Wissens haben sowohl Brandenburg als auch Mecklenburg-Vorpommern ausreichend große Trinknäpfe erworben. Die muß man ja nicht im Depot verrotten lassen.

    Kübelspritze reicht da nicht zum Nachfüllen, aber bereits eine einzige TS sollte den Napf so schnell vollmachen, wie er von einem einzigen Helikopter leergetrunken wird. Auch für zwei sollte das reichen, denn bei freiem Auslauf schafft die Pumpe ja weit mehr, als auf dem Typenschild steht.



    Hans-Joachim

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg842366
    Datum26.08.2018 22:327515 x gelesen
    Geschrieben von Hans-Joachim Z.aber meines Wissens haben sowohl Brandenburg als auch Mecklenburg-Vorpommern ausreichend große Trinknäpfe erworben
    Ist mir nicht bekannt das wir Behälter mit 3m Tauchtiefe haben. Wo sollen die sein? Was ich an Tanks kenne sind die beiden FFT 37 bei der Bundesgrenzschutz Fliegerstaffel Ost in Blumberg. Und die sind eben nur für die Bambi Bucket die man unter deren Helis hängen kann. Siehe Waldbrandbekämpfung aus der Luft von Diethelm Witthoff, Borkheide

    Ralf

    Bewahre mich vor der Einbildung,bei jeder Gelegenheit und zu jedem Thema etwas sagen zu müssen.
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    Das Gute an Feinden ist man weiß wo sie stehen, bei Freunden ist das anders. (Tom Clancy, Gnadenlos)

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin842367
    Datum26.08.2018 23:127795 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Der Präsident des THW und frühere Chef der Berliner Feuerwehr Albrecht Broemme forderte in der heutigen Sendung der Tagesschau ( 2:00 min ) angesichts des Waldbrandes in Brandenburg die Beschaffung von Löschflugzeugen.

    1) Wenn es um Munitionsverdachtsflächen geht, fliegen auch die Flächenflugzeuge ungefähr so hoch. Es ist nicht völlig auszuschließen, daß einige Tropfen des Wassers dort ankommen, wo sie hinsollen, aber ein bißchen Glück braucht man schon dafür. Der größere Teil dürfte vor der Ankunft auf dem Boden verdunsten.
    Beim Helikopter könnte man wenigstens noch 50m per Longline gewinnen.


    2) Wenn es um betretbares Gelände geht: In den USA gibt es dutzende von Löschflugzeugen. Wenn zwei oder drei davon am Feuer sind, kannst Du ziemlich sicher sein, daß sich auch 40 oder 50 von
    IMG_2455.JPG
    diesen hier einfinden zur Party. Die Forstverwaltung von Virginia (wo die Vegetation besser zu unserer vergleichbar ist als in Kalifornien) hat
    FA051418-Kenworth1.jpg
    88 solcher Combos.

    Deutschland besitzt nicht ein einziges Exemplar. Das zu ändern, wäre vielleicht eine Maßnahme, die dringlicher ist als Löschflugzeuge.

    Um jetzt Mißverständnisse zu vermeiden: Ich meine keine normalen Baumaschinen, sondern Fahrzeuge, die direkt am Feuer arbeiten können. Die Unterschiede werden hier von einem Caterpillar-Verkäufer erklärt: Zuerst das normale Paket für die Forstarbeit, also Gitter und anderer Schutz gegen unfreundliche Äste, dann das Hitzepaket: Hydrauliktank und Dieseltank aus Stahl, alle elektrischen Leitungen in hitzebeständigen Strümpfen, Bodenwanne für's Löschen zugänglich, kleiner Wassertank für Löschversuche, Tropfkanne für's Feuermachen außen am Fahrzeug untergebracht, alle Hydraulikleitungen in feuerfesten Strümpfen ("All the hydraulics are extremely pressurized. Pressurized hydraulical and a flame or heat source do not make for good companions"), Aktivkohlefilter für den Brandrauch, ... was in seinem Beispiel noch fehlt, aber von mehreren US-Bundesstaaten verlangt wird bei Neubeschaffungen: Schnell herabfallende Vorhänge gegen Strahlungshitze und Fenster, die auch nach dem Wegbrennen der Dichtungen im Rahmen verbleiben.

    Das wichtigste: Der Pflug für eine 1,5 bis 2 m breite Brandschneise, sowie natürlich das Gegengewicht vorn unter dem Dozer dafür.

    Für's Pflügen muß der Dozer deutlich kleiner sein als das, was die meisten Baufirmen beschaffen, sonst paßt er nicht zwischen den Bäumen durch. Im Grunde macht man damit das gleiche wie 100 Feuerwehrleute mit Handwerkszeug.



    Hans-Joachim

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW842368
    Datum27.08.2018 09:097472 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Der Oberrhein fließt beispielsweise über längere Strecken kerzengerade dahin. Vorausgesetzt natürlich sie führen genug Wasser und die Wasserschutzpolizei sperrt dafür den Schiffsverkehr.



    und es gibt keine Brücken, Oberleitungen, oder sonstige Hindernisse im An-/Abflugbereich....

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg842369
    Datum27.08.2018 09:417327 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Ulrich C.

    und es gibt keine Brücken, Oberleitungen, oder sonstige Hindernisse im An-/Abflugbereich....

    ....., geeignete Streckenabschnitte könnte man vorher festlegen, es gäbe z.B. am Oberrhein oder der Donau durchaus passende Flußabschnitte.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg842370
    Datum27.08.2018 09:497704 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Hans-Joachim Z.

    Die Forstverwaltung von Virginia (wo die Vegetation besser zu unserer vergleichbar ist als in Kalifornien) hat 88 solcher Combos. Deutschland besitzt nicht ein einziges Exemplar. Das zu ändern, wäre vielleicht eine Maßnahme, die dringlicher ist als Löschflugzeuge.

    Es ist wohl nicht in absehbarer Zeit damit zu rechnen, dass die deutschen Forstbehörden massenhaft solche " Combos " beschaffen, wäre eine Option zur Beschaffung durch das THW -statt Löschflugzeuge ;-))) - sinnvoll ?
    Auch im Zusammenhang mit der Diskussion über die Beschaffung der neuen " THW-Bergungräumgeräte " ?


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW842371
    Datum27.08.2018 10:147548 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Es ist wohl nicht in absehbarer Zeit damit zu rechnen, dass die deutschen Forstbehörden massenhaft solche " Combos " beschaffen, wäre eine Option zur Beschaffung durch das THW -statt Löschflugzeuge ;-))) - sinnvoll ?

    Zumindest eine "normale" Raupe ist hier im Landkreis im Zugriff der Feuerwehr. Und die wurde auch in Straelen eingesetzt.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorCars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen842374
    Datum27.08.2018 10:277454 x gelesen
    Moin!

    Es gibt in Europa bereits Freiwillige Feuerwehren, die bereits die Notwendigkeit solcher Kombos erkannt und ähnliches Gerät beschafft haben. Es entspricht zwar nicht dem Standard der US-Forstbehörden, jedoch ist das ein Anfang und vor allem ein in stark Waldbrandbelasteten Gebieten ein zwingend notwendiges Gerät. Es ist besser, wenn diese Kombos bei Feuerwehren vorgehalten werden weil die a) im Vorfeld besonders für solche Lagen geschult und b) schneller einsatzbereit sind als das THW in den meisten Fällen.

    https://touchfire.pt/touch-fire-entrega-maquina-rastos-komatsu-d41e-engine-by-tfequipment/"
    Die Gemeinde hat übrigens nur 3500 Einwohner, ist aber jedes Jahr so ausgelastet wie die Jüterboger FF zur Zeit.

    Ein solches Gespann pro Landkreis mit Einstufung in A1 und wir wären einen Schritt weiter. Von koordinierter, kurzfristig einsetzbarer und schlagkräftiger Luftunterstützung (in meinen Augen kommen hier nur Hubschrauber in Frage) kann man reden, wenn die Hausaufgaben für die Ground-Operations gemacht wurden. Das fängt mit der Schulung der Führungskräfte in ETW an und hört mit der Ausbildung und praxisgerechten Ausrüstung der einfachen Feuerwehrleute eventuell mal auf.

    Auf jeden Fall ist da noch einiges zu tun. Wer sich mit der Beschaffung großer "Tanker" und der Befestigung eines Wegenetzes zufrieden gibt, hat nicht verstanden worauf es zukünftig ankommen wird, um auch eine Häufung von solchen Szenarien wie wir sie diesen Sommer erleben kurzfristig und nachhaltig in den Griff zu bekommen.

    Gruß,

    Carsten

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg842375
    Datum27.08.2018 10:407526 x gelesen
    Guten Tag

    Wir kommen vom Löschflugzeug zu Kettenfahrzeugen, aber.....

    Geschrieben von Carsten K.

    Es ist besser, wenn diese Kombos bei Feuerwehren vorgehalten werden

    Im Grunde ist es egal wer kommt, aber...

    schneller einsatzbereit sind als das THW in den meisten Fällen.

    Bezüglich der zeitnahen Bereitstellung von Bergungsräumgeräten durch die " FG-Räumen " des THW geht es in den letzten Jahren -zumindest in einigen Regionen- doch schon zügiger, so dass die Stationierung beim THW durchaussSinn machen würde, zumal man solche Räumgeräte nicht nur bei Vegetaionsbränden einsetzen kann.



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg842395
    Datum27.08.2018 20:43   7487 x gelesen
    Geschrieben von Carsten K.Ein solches Gespann pro Landkreis mit Einstufung in A1 und wir wären einen Schritt weiter.
    Jede Oberfrösterei hat hier mindestens einen Waldbrandpflug und die sind auch relativ zeitnah greifbar. Selbst schon oft genug im Einsatz gehabt und auch in Treuenbrietzen sind die eingesetzt.

    Mir wäre lieber wen man die Hysterie aus der derzeitigen Berichterstattung und Diskussion nehmen würde.

    Geschrieben von Carsten K.Wer sich mit der Beschaffung großer "Tanker" und der Befestigung eines Wegenetzes zufrieden gibt, hat nicht verstanden worauf es zukünftig ankommen wird
    Komisch das man damit aber bei 98% der derzeitigen Waldbrände bombige Ergebnisse erreicht. Alle reden nur von den Großbränden, gleichzeitig aber werden damit täglich dutzende große Waldbrände verhindert weil sie im Keim erstickt werden. Erst heute hat es allein bei uns im Kreis 3 Alarme zu Waldbränden gegeben. Kann jeder hier: Einsatzvorinformation Leitstelle Lausitz nachvollziehen.

    Geschrieben von Carsten K.um auch eine Häufung von solchen Szenarien wie wir sie diesen Sommer erleben
    Solche Szenarien erleben wir alle paar Jahre wieder, wer sich die Liste von Andreas anschaut wird Jahre finden in denen es viele Waldbrände gibt und Jahre in denen nix los war. Klar können wir uns jetzt auf Großwaldbrände konzentrieren, viel wichtiger aber ist das wir für das Tagesgeschäft ordentlich aufgestellt sind.

    Selbst bei den Großwaldbränden habe ich, über die 40 Jahre die ich damit beschäftigt bin, den Eindruck das wir die weit besser als früher im Griff habe. Der WB 1988 von 500 ha in Graustein hat 14 Tage gedauert, der WB 1992 mit 960 ha etwas um die 3 Wochen. Bei den letzten Bränden ging es kaum mal über 1 Woche, eher weit weniger.

    Bitte nicht von der allgemeinen Hektik anstecken lassen.

    Gruß Ralf

    Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

    Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert

    Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen)

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    AutorCars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen842396
    Datum27.08.2018 21:547250 x gelesen
    Geschrieben von Ralf H.Jede Oberfrösterei hat hier mindestens einen Waldbrandpflug und die sind auch relativ zeitnah greifbar. Selbst schon oft genug im Einsatz gehabt und auch in Treuenbrietzen sind die eingesetzt.

    Das ist gut. Gibt es aber nicht überall. Bei uns sind die nicht ohne weiteres verfügbar.

    Geschrieben von Ralf H.Komisch das man damit aber bei 98% der derzeitigen Waldbrände bombige Ergebnisse erreicht. Alle reden nur von den Großbränden, gleichzeitig aber werden damit täglich dutzende große Waldbrände verhindert weil sie im Keim erstickt werden. Erst heute hat es allein bei uns im Kreis 3 Alarme zu Waldbränden gegeben. Kann jeder hier: Einsatzvorinformation Leitstelle Lausitz nachvollziehen.

    Das ist auch gut, kann aber auch mal schwierig werden oder schief gehen. Besonders wenn in einem Gebiet offenbar Brandstifter aktiv sind und Brände zeitgleich oder kurz nacheinander auftreten. In Jüterbog scheint das ja der Fall zu sein.

    Geschrieben von Ralf H.Bitte nicht von der allgemeinen Hektik anstecken lassen.

    Es ging ursprünglich um Löschflugzeuge. Es hat nichts mit Hektik zu tun, wenn man die Beschaffung von ergänzendem schweren Räumgerät für sinnvoller erachtet als Flugzeuge. Dass es große Fortschritte in der Waldbrandbekämpfung gegeben hat ist klar, jedoch kann es gefährlich sein, sich mit dem Erreichten zufrieden zu geben. Ich finde es gut über den Tellerrand zu schauen und das System der Waldbrandbekämpfung auch auf diesem Weg weiter zu verbessern.

    Gruß Carsten

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin842403
    Datum28.08.2018 00:437229 x gelesen
    Geschrieben von Ralf H.Ist mir nicht bekannt das wir Behälter mit 3m Tauchtiefe haben. Wo sollen die sein? Was ich an Tanks kenne sind die beiden FFT 37 bei der Bundesgrenzschutz Fliegerstaffel Ost in Blumberg.

    Okay, ich erinnerte mich nur an die Bilder aus der Zeit, als die selbstaufrichtenden Wannen angeschafft wurden.


    SEI Industries (das ist der Hersteller der Bambi Buckets) behauptet hier, daß sie diese Tanks
    Pumpkn_Tank_Inside.jpg
    in Form und Größe passend für jeden Löschwasserbehälter liefern können.

    Ich kann natürlich nicht ausschließen, daß "jeder Löschwasserbehälter" mit "jeder von uns hergestellte Löschwasserbehälter" übersetzt werden muß. Solche kleinen Irrtümer kommen in Marketingabteilungen ja immer wieder mal vor.


    Die solideren Behälter der gleichen Firma
    Heliwell_inside.jpg
    sollten aber auf jeden Fall passen.



    Hans-Joachim

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW842408
    Datum28.08.2018 09:257409 x gelesen
    Geschrieben von Ralf H.Jede Oberfrösterei hat hier mindestens einen Waldbrandpflug und die sind auch relativ zeitnah greifbar.

    Ja, tolle Geräte, hab ich auch gesehen und beschrieben, im Westen aber m.W. weiterhin völlig unbekannt...
    Gibts da heute noch Hersteller, oder sind das alles Altgeräte?

    Geschrieben von Ralf H.Geschrieben von Carsten K."Wer sich mit der Beschaffung großer "Tanker" und der Befestigung eines Wegenetzes zufrieden gibt, hat nicht verstanden worauf es zukünftig ankommen wird"
    Komisch das man damit aber bei 98% der derzeitigen Waldbrände bombige Ergebnisse erreicht.


    Die Vegetationsbrandbekämpfung funktioniert nur im Verbund ("Einsatz verbundener Mittel"), dazu gehören AUCH (G)TLF...
    Allerdings reicht es nicht, sich v.a. darauf zu verlassen (oder auf das Bewässern der Flächen mit B-Rohren etc.), sondern ich muss - wenn ich die Flächen nicht gluthoch (d.h. bis in Baumstümpfe hinein) fluten will, oder wochenlange Brandwachen in ausreichender Dichte und 24/7 aufstellen/unterhalten will, das manuell zu Ende bringen.
    Macht man das nicht, reicht trotz massivem Einsatz von Werfern auf (G)TLF oder von oben (Hubschrauber, die teuersten "TLF") die Nachhaltigkeit nicht über eine Woche hinaus, wenn es weitgehend trocken bleibt und etwas Wind aufkommt... (Beispiele dazu gabs in den letzten Wochen mehrere aus verschiedenen Bundesländern...)

    Aktuell wird die Diskussion an vielen Stellen wieder viel zu stark nur auf angeblich oder tatsächlich fehlende Technik focussiert, dass wir aber schon in der Umsetzung einfachster Grundregeln z.T. massive Probleme mit folgenden Verletzungen hatten (vgl. ungeeignete PSA => Hitzeerschöpfung), haben die meisten schon wieder erfolgreich verdrängt... - und dass wir an einigen Stellen offenbar mehr Glück als Verstand hatten, belegt nicht, wie toll wir sind, sondern wieviel Glück man braucht, um einigermaßen schadlos aus extrem gefährlichen Lagen zu kommen.

    Bin auf die Aufbereitung und die Folgediskussionen gespannt...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW842410
    Datum28.08.2018 10:077285 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.und dass wir an einigen Stellen offenbar mehr Glück als Verstand hatten, belegt nicht, wie toll wir sind, sondern wieviel Glück man braucht, um einigermaßen schadlos aus extrem gefährlichen Lagen zu kommen.

    Persönlich sehe ich als Glücksfall, das wir einen Stoppelfeldbrand, bei dem die Alarmierung sehr ungenau war, so rechtzeitig gefunden haben, dass wir den Brandsaum 2-3 m vor dem Waldsaum abfangen konnten. Wäre das Feuer in den Wald gelaufen, dann wäre Herongen II ein Kindergarten gewesen.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg842420
    Datum28.08.2018 13:107228 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Gibts da heute noch Hersteller, oder sind das alles Altgeräte?
    Da bin ich überfragt. Die Geräte gehören ja der Forst. Ich vermute aber Letzteres. Vielleicht kann der Waldbrandschutzbeauftragte Raimund Engel vom Landesbetrieb Forst Brandenburg raimund.engel-at-lfb.brandenburg.de was dazu sagen.

    Beim Rest bin ich absolut bei dir. Das Gesamtkonzept muss stimmen. Da gibt es jenseits von Löschflugzeugen genug Baustellen, viele davon ließen sich mit weniger Aufwand aber auch mehr Nutzen lösen als wenn man ein oder zwei Löschflugzeuge beschafft.

    Gruß Ralf

    Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

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    Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen)

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW842421
    Datum28.08.2018 13:597065 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Ja, tolle Geräte,
    und alles nix neues; http://fw-forum.de/s.php?n=786897

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    frei n.Bmark

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW842422
    Datum28.08.2018 14:067123 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Gibts da heute noch Hersteller,

    Ja, Forstpflug oder Streifenpflug nennt sich das Ding;
    zB https://www.mascus.de/forstmaschinen/forwarder/other-fhs-forstpflug/8kfhabef.html
    https://www.technikboerse.com/view/neumaschine/sonstige-forsttechnik/4626740/dmt-anbaustreifenpflug-forstpflug.html

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    frei n.Bmark

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    AutorAndr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen842427
    Datum28.08.2018 17:197086 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.Allerdings reicht es nicht, sich v.a. darauf zu verlassen (oder auf das Bewässern der Flächen mit B-Rohren etc.), sondern ich muss - wenn ich die Flächen nicht gluthoch (d.h. bis in Baumstümpfe hinein) fluten will, oder wochenlange Brandwachen in ausreichender Dichte und 24/7 aufstellen/unterhalten will, das manuell zu Ende bringen.

    Ist ein junger Kieferbestand abgebrannt und es befinden sich noch Glutnester im Boden, muss ich daran, RICHTIG! Aber die Fläche, z.T. auch Größere, u.a. mit Handgeräten umzupflügen, ist körperlich schwerste Arbeit und benötigt Zeit und viel Personal. Technisch kann man hier mit Mulchern arbeiten. So geshehen 1992 bei Weißwasser mit der "Krohnschen Raupe".


    Ist ein alter Kieferbestand abgebrannt und es befinden sich noch Glutnester im Boden, muss ich daran, RICHTIG! Aber die Fläche, z.T. auch Größere, u.a. mit Handgeräten umzupflügen, ist körperlich schwerste Arbeit und benötigt Zeit und viel Personal. Technisch kann man hier mit Pflügen arbeiten. Doch unmittelbar im Stammfußbereich wird das nischt. Auch mulchen / fräsen ist schwierig.


    Ja, auch das Ablöschen von Glutnestern mit Schläiche ist schwierig, weil man durch einen Wald nicht so einfach durchläuft wie auf einer Heidefläche. Wichtig ist hier immer und immer wieder die Sicherung des Brandflächenrandes.


    Geschrieben von Ulrich C.Aktuell wird die Diskussion an vielen Stellen wieder viel zu stark nur auf angeblich oder tatsächlich fehlende Technik focussiert,

    Diese Eindruck wird von einigen Experten erweckt und durch die Presse aufgeblasen. Ja, es gibt Regionen, die bisher eher nicht mit Waldbränden zu tun hatten und somit anders ausgerüstet sind als jene, die das Thema praktisch bestens kennen. Leider wird auf letztere so ziehlich wenig gehört. Es gibt Ausnahmen.


    Doch nochmal zurück zum Waldbrand Treuenbrietzen. Ohne die Tanker und die Luftunterstützung, später auch Panzer für die Munitionsflächen, hätte das Ding ganz andere Außmaße angenommen und mindestens ein Ort wäre nicht unbeschadet davon gekommen.

    Gruß Andreas
    ----------------

    Meine Beiträge = Meine Meinung!


    "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!"

    Walter Seitz (1863 - 1945)
    >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser

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    AutorAndr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen842428
    Datum28.08.2018 17:347114 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ralf H.Mir wäre lieber wen man die Hysterie aus der derzeitigen Berichterstattung und Diskussion nehmen würde.

    Dazu beigetragen haben die unzähligen Experten sowie die Medien. Zum Teil schüttel ich noch heut den Kopf ........

    Der Große Aufschrei kam auf, als bei Fichtenwalde 50 ha Waldboden brannten. Ich kann mich noch an 1992 erinnern. Vollbrand nur 500 m vom Neubaugebiet der Stadt Weißwasser entfernt. Gesamtfläche hier 920 ha ...........


    Geschrieben von Ralf H.Komisch das man damit aber bei 98% der derzeitigen Waldbrände bombige Ergebnisse erreicht. Alle reden nur von den Großbränden, gleichzeitig aber werden damit täglich dutzende große Waldbrände verhindert weil sie im Keim erstickt werden.


    Sachsens letzter Katastrophenwaldbrand war 1993 mit 200 ha. Seit dem nur noch Großbrände. Die Aussage eines Experten zur Thematik 2018 war: "Die letzte Waldbrandkatastrophe Deutschlands war 1975 in Niedersachsen!"
    Selbst zwischen 1975 und 1993 gab es in unserer Region zig Kat-Waldbrände. Hat man die vergessen oder zählen 3000 ha im Jahr 1976 nicht dazu.

    Eines muss man jedoch dazu sagen. Wir müssen zukünftig mit größeren Waldbränden rechnen, da ... die Wetterbedingungen stimmen, die Anfangslage aufgrund Dynamik nicht sofort beherrscht werden kann, Luftunterstützung Zeit brauch, Raupen und Pioniertechnik Zeit braucht, mehrere Feuer gleichzeitig sind ...

    Das sind Erfahrungen, die der Osten (und Niedersachsen) erlebt / gemacht haben und somit bestens kennen. Und genau daraus ergibt sich, dass auch jedes noch so kleine Feuer umgehend sicher und effektiv bekämpft werden muss. Feuer brennen lassen ist hier eine nicht geeignete Tatktik. Sie die aktuelle Situation in BB, aber auch weltweit.

    Gruß Andreas
    ----------------

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg842529
    Datum02.09.2018 22:437075 x gelesen
    Guten Abend

    Als Alternative zu Löschflugzeugen hat das britische Start-up-Unternehmen Faradair hat eine Drohnen-Variante seines Hybridflugzeugs Beha M1 AT (Air Tanker) zur Brandbekämpfung entwickelt:

    -> " Feuerlöschdrohne Beha M1-AT "

    Ob das Fluggerät mit einer Spannweite von 11 Metern sowie einer Nutzlast von 10 Tonnen bei den Feuerwehren Einzug halten wird ?


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    (Heinrich Heine)


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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW842530
    Datum02.09.2018 22:536878 x gelesen
    Warum nicht, wenn die USN ihre Tanker als Drohne betreiben will, können wir sowas in den deutschen Feuerwehren auch haben. :-)
    Ok, eigentlich sollten wir eine Drohne zur Aufklärung bekommen, aber leider wurde das Ding immer teurer. Da hätte der Lieferant nicht immer was besseres und teuereres auspacken sollen. ;-)

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW842531
    Datum02.09.2018 23:046944 x gelesen
    Bestimmt ein interessanter Ansatz
    Wenn ich das richtig verstanden habe ist das aber nur eine Idee im PC, also dürfte der ersten reale Einsatz erst in Jahrzehnten sein?

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg842542
    Datum03.09.2018 17:586582 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Thomas M.

    also dürfte der ersten reale Einsatz erst in Jahrzehnten sein?

    Sollte weltweit ein Bedarf bestehen ( und sich dabei was verdienen lassen ) könnte die Entwicklung durchaus zeitlich for­ciert werden.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg842709
    Datum11.09.2018 21:576780 x gelesen
    Guten Abend

    Dazu aktuell:

    -> spiegel.de

    " Armee und Bundespolizei müssen öfter gegen Waldbrände ran "

    [...]In einer kleinen Anfrage an die Bundesregierung wollte der FDP-Innenpolitiker Benjamin Strasser nun wissen, wie es um die Vorsorge und Hilfe des Bundes gegen Wald- und Flächenbränden in der Bundesrepublik insgesamt gestellt ist - also durch Bundeswehr, Bundespolizei und das dem Bundesinnenministerium ebenfalls unterstehendem Technischen Hilfswerk (THW).
    [...]
    Doch wie steht es um die Einsatzfähigkeit von Bundeswehr und Bundespolizei bei Waldbränden? Die Bundeswehr setzt laut Bundesregierung für die Waldbrandbekämpfung die Hubschrauber CH-53 der Luftwaffe und Bell UH-1 D des Heeres ein, für die Brandbekämpfung auf Truppenübungsplätzen wird auch der Hubschrauber NH90 aufgerüstet.
    Von den verfügbaren CH-53 seien von Mai bis August "jeweils tagesaktuell durchschnittlich zehn Hubschrauber einsatzbereit", im selben Zeitraum von den Heeres-Hubschraubern Bell UH-1 D "im Durchschnitt 22" einsatzbereit gewesen, so die Bundesregierung.
    Bei der Bundespolizei-Fliegergruppe wiederum können bis zu fünf leichte Transporthubschrauber (LTH) vom Typ Eurocopter 155 und bis zu zwölf mittlere Transporthubschrauber (MTH) vom Typ AS 332 L1 Super Puma mit eigenen "Lasthaken zum Fliegen mit Außenlasten" ausgerüstet - sprich mit Wasserbehältern. Zeitgleich, so die Bundesregierung, könne die Bundespolizei drei LTH und sechs MTH mit eigenen Außenbehältern einsetzen, aus denen gelöscht wird. Zusätzliche Behälter müssten jedoch "von anderer Stelle bereitgestellt werden", heißt es einschränkend.
    Eine Erweiterung der Kapazitäten zur Brandbekämpfung aus der Luft sei bei der Bundespolizei "derzeit" nicht vorgesehen, heißt es in der Antwort. Auch bei den Zivilschutz-Hubschraubern des Bundes, die nicht für den Brandeinsatz geeignet sind, sieht der Bund eine "entsprechende Erweiterung der Kapazitäten" nicht vor. [...]



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW842711
    Datum11.09.2018 23:156691 x gelesen
    Na toll,

    täglich 32 Hubschrauber von der Bundeswehr und neun von der Bundespolizei einsetzbar. Dazu noch die Hubschrauber der Landespolizei, von privaten Dienstleistern und von befreundeten Staaten, mit denen ja z.T. schon Hilfeleistungsvereinbarungen geschlossen wurden.

    Und ich habe den ganzen Sommer über dem Forum geglaubt, wir hätten hier in Deutschland einfach keine Hubschrauber mehr für Waldbrände.

    Alles Fake-News und alternative Wahrheiten? Die ganze Diskussion um Löschflugzeuge also überflüssig?

    ;-)

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW842717
    Datum12.09.2018 09:186585 x gelesen
    Geschrieben von Henning K.Die ganze Diskussion um Löschflugzeuge also überflüssig?

    Vielleicht sollte man die Meldewege mal näher betrachten, möglicherweise will man das aber garnicht?

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP842720
    Datum12.09.2018 09:35   6606 x gelesen
    Zumindest liest man doch in einigen Berichten, dass Waldbrände auch von Hubschraubern - die es nicht gibt -, gesteuert von Piloten - die 1. fehlen und 2. nix können -, mit Außenbehältern voll Wasser - was sie damit gar nicht aufnehmen können -, teilweise sogar nachts - wo sie nicht nur nicht fliegen können, sondern das obendrein auch gar nicht dürfen - erfolgreich mitbekämpft wurden.

    Vielleicht passen sich die Hubschrauber letztlich ja nur den Bodentruppen an, die ja auch gar nicht wissen was sie da tun und obendrein grundsätzlich noch von dem deutschen Feuerwehrsystem gestellt wurden, was eigentlich auch total in der Grütze liegt. Von daher passt das dann insgesamt wieder ;-)

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW842734
    Datum12.09.2018 15:456537 x gelesen
    Geschrieben von Henning K.täglich 32 Hubschrauber von der Bundeswehr und neun von der Bundespolizei einsetzbar.

    Wenn auf eine Anfrage geantwortet wird, es seinen durchschnittlich 10 CH53 und 22 UH 1D verfügbar, bedeutet das nicht das ich an jedem Tag diese Anzahl zur Verfügung hatte und auch nicht das sie für Waldbrände verfügbar waren. Und ob dann auch eine geeignete Besatzung verfügbar ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.
    Ein Vorteil hat es allerdings, wenn die BW die Hubschrauber stellt, auch das älteste Feuerwehrfahrzeug ist jünger als diese Hubschrauber.

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin842744
    Datum12.09.2018 23:266448 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Ein Vorteil hat es allerdings, wenn die BW die Hubschrauber stellt, auch das älteste Feuerwehrfahrzeug ist jünger als diese Hubschrauber.

    Das kann man so nicht stehenlassen! Die Bundeswehr fliegt dagegen modernes Gerät aus den 70er Jahren!



    h.

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW842747
    Datum13.09.2018 09:146692 x gelesen
    Geschrieben von Hans-Joachim Z.
    Das kann man so nicht stehenlassen! Die Bundeswehr fliegt dagegen modernes Gerät aus den 70er Jahren!


    Mal abgesehen davon dass das nicht wirklich unser Problem ist;
    Ein Fluggeräte das in den ´70 in Dienst gestellt wurde dürfte zwischenzeitlich massiv aufgewertet worden sein.
    Von der FW ist mir das nur bei wenigen Fahrzeugen bekannt, zB
    http://www.waz-online.de/Gifhorn/Sassenburg/Feuerwehr-laesst-TLF-auf-Vordermann-bringen

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW842748
    Datum13.09.2018 09:236342 x gelesen
    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Das kann man so nicht stehenlassen! Die Bundeswehr fliegt dagegen modernes Gerät aus den 70er Jahren!

    Bis Januar konnten wir noch mithalten. Das Fahrzeug ist von 1986 ;-)

    Jetzt haben wir das

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg842749
    Datum13.09.2018 09:406354 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Henning K.

    täglich 32 Hubschrauber von der Bundeswehr und neun von der Bundespolizei einsetzbar.


    Bezüglich der wirklichen Verfügbarkeit der Fluggeräte muß man schon zwischen der Aktenlage und der tatsächlichen Lage unterscheiden.

    Die ganze Diskussion um Löschflugzeuge also überflüssig?

    Ich denke, jetzt könnte man den ganzen Themenkomplex Löschflugzeuge, Hubschrauber, Löschwasseraußenlastbehälter etc. mal unbefangen analysieren, beurteilen und dementsprechend reagieren, die nächste Hitze/Waldbrandwelle kommt bestimmt. Oder paar verregnete Jahre gehen ins Land und dann wird die Starkregendiskussion die Waldbranddiskussion ablösen ;-)))


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW842753
    Datum13.09.2018 11:046311 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Bezüglich der wirklichen Verfügbarkeit der Fluggeräte muß man schon zwischen der Aktenlage und der tatsächlichen Lage unterscheiden.

    Letztendlich kann man in anderen Foren, die deutliche Aussage hören, das die BW im Moment mit Hubschraubern so knapp ausgestattet ist, das zum Teil Fluglehrer auf Auslandseinsätze gehen müssen, weil sie die einzigen mit geeigneten Qualifikationen sind.
    Gerade die Einsatzbereitschaft der CH 53 hat darunter gelitten das alle vom Heer an die Luftwaffe gingen.

    Geschrieben von Bernhard D.Ich denke, jetzt könnte man den ganzen Themenkomplex Löschflugzeuge, Hubschrauber, Löschwasseraußenlastbehälter etc. mal unbefangen analysieren, beurteilen und dementsprechend reagieren, die nächste Hitze/Waldbrandwelle kommt bestimmt. Oder paar verregnete Jahre gehen ins Land und dann wird die Starkregendiskussion die Waldbranddiskussion ablösen ;-)))


    Die Länder sollten sich mal ihrer Aufgabe stellen und entsprechende Auswertung betreiben. Dann kommt allerdings wahrscheinlich heraus, das man wirklich Geld in die Hand nehmen muss um entsprechende Kapazitäten bereit zu haben.
    Und dann verläuft die ganze Geschichte wieder im Sand.

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg842757
    Datum13.09.2018 13:316325 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Thomas E.

    Die Länder sollten sich mal ihrer Aufgabe stellen und entsprechende Auswertung betreiben. Dann kommt allerdings wahrscheinlich heraus, das man wirklich Geld in die Hand nehmen muss um entsprechende Kapazitäten bereit zu haben.
    Und dann verläuft die ganze Geschichte wieder im Sand.


    Der DFV will sich lt. einer Rede des Präsident des Deutschen Feuerwehrverbandes der Waldbrandsache, u.a. beim einem " Runden Tisch ", annehmen:

    [...] Jetzt gilt es, die Waldbrandeinsätze in Deutschland und Europa nachzubereiten. Ich habe dem Bund, der innenministerkonferenz und den kommunalen Spitzenverbänden angeboten, die Nachbereitung und Vorbereitung auf kommende Einsätze gemeinsam anzugehen. Es ergibt keinen Sinn, nun durch unabgestimmte Maßnahmen den schnellen Erfolg zu suchen. Hier sind wir nur gemeinsam stark. Bis die entsprechenden Gremienbeschlüsse herbeigeführt sind, lädt der DFV im Spätherbst zu einem ersten runden Tisch mit dem Thema Waldbrand ein. [...]


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorMatt8hia8s J8., Krumbach / 842771
    Datum13.09.2018 21:106241 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Das Fahrzeug ist von 1986 ;-)

    Da setze ich noch einen (bzw. zwei) drauf:

    Mein kürzlich erworbenes LF 16-TS auf Magirus 125D10 und Baujahr 1967 war bis vor wenigen Wochen noch Status 2 bei einer FF in der Region.

    Eine andere Wehr in hier in der Gegend setzt noch ein TLF auf Magirus Jupiter mit mir unbekanntem Baujahr ein.

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg843134
    Datum29.09.2018 17:136276 x gelesen
    hallo,

    passend dazu:

    Zahlreiche Waldbrände und eine Initiative der EU lassen am Sedlitzer See Hoffnung keimen

    Die haben uns mehr als einmal den Arsch gerettet. Ralf Hauptvogel ist Feuerwehrmann. In den 90er-Jahren hat der Drebkauer einige große Waldbrandeinsätze mitgemacht und Löschflieger schätzen gelernt. Die Idee, Löschflugzeuge auf und am Sedlitzer See zu stationieren, interessierte ihn. Und so kam er Mittwoch einfach mal zur Pressekonferenz auf den Flugplatz Welzow.

    Seit zwei Jahren arbeiten Frank Degen und Peer Forberg an der Idee, den Wasserlandeplatz als Basis- und Trainingsstützpunkt für Löschflugzeuge zu nutzen. Degen ist Betreiber des Wasserlandeplatzes, Forberg Geschäftsführer des Luftfahrtdienstleisters Dresden Aerospace. Dass sie am Ende einer ereignisreichen Waldbrandsaison an die Öffentlichkeit gehen, hat auch einen anderen Grund: Die EU-Kommission möchte die Waldbrandbekämpfung stärken und dafür tief in die Tasche greifen. Diese Chance sollte Deutschland nicht verpassen, findet Forberg. ...

    p.gifWelzow als Basis für Löschflieger

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg843227
    Datum02.10.2018 16:586168 x gelesen
    :)

    Wer sich mit dem Thema Welzow und Löschflugzeuge im Detail auseinandersetzen will dem empfehle ich sich die Unterlagen mal runter zu laden. Zu finden hier: http://www.dresden-aerospace.com/download/EFFS_18-09-26.zip

    Gruß Ralf

    Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

    Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert

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    AutorMich8ael8 M.8, Ludwigshafen / Rheinland-Pfalz843228
    Datum02.10.2018 19:156070 x gelesen
    Geschrieben von Ralf H.Zu finden hier: http://www.dresden-aerospace.com/download/EFFS_18-09-26.zip

    Ich muss sagen, die Unterlagen sind sehr interessant und auch einigermassen gut aufgebaut.

    Nach meiner Einschätzung glaube ich aber, dass die Investoren/Treiber des Projekts auf das falsche Pferd setzen.

    Eine mögliche europäische Komponente würde von der EU nicht so weit im Norden eingerichtet werden. Klar ist hiervon das gesamte EU Gebiet gleichmäßig zu erreichen, aber die Erfahrung zeigt, dass die Wald- und Flächenbrand Ereignisse mit katastrophalem Ausmaß die südlichen Staaten der EU deutlich mehr betreffen. Klar hat es dieses Jahr auch mal in Schweden ein großes Brandereignis gegeben und auch in Deutschland. Man muss sich aber im Klaren sein, dass das Brandereignis in Schweden was ganz Außergewöhnliches war und die Brandereignisse in Deutschland zwar unsere Aufmerksamkeit für die Problematik geweckt haben, aber keine Größe hatten, die ein Eingreifen der EU notwendig gemacht hätte. Im Grunde sind wir dafür in Deutschland auch ohne Löschflugzeuge bisher zu gut ausgerüstet.
    Ereignisse welche die EU interessieren, gibt es - Gott sei Dank - meist nur im Süden Europas. Daher halte ich die zentrale Einrichtung einer europäischen Truppe zentrale im Süden der EU für wahrscheinlicher, z. B. in Italien. Wenn man ehrlich ist, ist es dort auch sinnvoller.

    Trotzdem ist das Konzept interessant und wenn man die richtigen Hebel in Bewegung setzen würde, dann könnte man da auch evtl. was erreichen. Aber man müsste daher eher die nationale und föderale Karte ziehen.

    Der Sedlitzer See liegt wohl gerade noch in Brandenburg. Gerade Brandenburg hat ein Waldproblem vor allem auch mit munitionsbelasteten Flächen. Gleichzeitig ist auf Bundesebene eine gewisse Diskussion entbrannt. Ich würde daher viel stärker versuchen diese Karten zu ziehen und die örtlichen Landes- und Bundespolitiker zu aktivieren. Am besten die Abgeordneten der Region, die evtl. in den entsprechenden Innenausschüssen sitzen. Dabei noch etwas den Strukturwandel im (ehemaligen) Braunkohletagebau ins Spiel bringen. Da ist ja auch vieles möglich. Das könnte evtl. mehr bewirken.

    Erst wenn auf der nationalen Seite Schwung ist, könnten man zur Realisierung auch die EU ins Spiel bringen. Aber nicht als Träger, sondern nur als Mitfinanzierer mit Strukturfördermittel und günstigen Darlehen durch die EIB.

    Der Ansatz das ganze Projekt als EU Projekt aufzuziehen wird aber meiner Meinung nach scheitern.

    Ich wünsche den Initiatoren viele glückliche Gespräche.

    MfG
    Michael

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW843231
    Datum03.10.2018 09:286207 x gelesen
    Geschrieben von Michael M.Ich muss sagen, die Unterlagen sind sehr interessant und auch einigermassen gut aufgebaut.


    wer was verkaufen will, muss sich vermarkten können...

    Geschrieben von Michael M.Nach meiner Einschätzung glaube ich aber, dass die Investoren/Treiber des Projekts auf das falsche Pferd setzen.

    würde man das machen, nicht nur die...


    Geschrieben von Michael M.Eine mögliche europäische Komponente würde von der EU nicht so weit im Norden eingerichtet werden.

    eben!

    (Und die Frage, wo die errichtet würde, und was das dann dort für die nationalen Komponenten bedeutet, die es ja gibt und angefordert und EU-weit eingesetzt werden können, wenn man sie bezahlen will/kann, ist da noch gar nicht beantwortet... - meiner bescheidenen Erwartung nach, werden die lokalen Fähigkeiten dann um das Maß reduziert werden, wie "billigere" EU-Einheiten verfügbar sind...)


    Geschrieben von Michael M.Trotzdem ist das Konzept interessant und wenn man die richtigen Hebel in Bewegung setzen würde, dann könnte man da auch evtl. was erreichen. Aber man müsste daher eher die nationale und föderale Karte ziehen.


    Man muss zunächst mal ganz andere Karten im Spiel stärken und ausbauen - und wenn das alles besser klappt als bisher, DANN können wir anfangen, darüber nachzudenken, ob wir statt mehr/besserer/größerer Hubschrauber vielleicht doch ergänzend uns auch Löschflugzeuge leisten wollen...
    Bis dahin haben auch die letzten Bundesländer hoffentlich dann die Kostenproblematik für die Anwender/Gemeinden auch in den Griff bekommen, die jetzt immer noch die rechtzeitige d.h. sehr schnelle Alarmierung von Hubschraubern behindern...

    Alles weitere steht hier:
    https://www.facebook.com/notes/jan-s%C3%BCdmersen/l%C3%B6schflugzeuge/2099688040105846/

    -----

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    Cimolino

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW843239
    Datum03.10.2018 15:525989 x gelesen
    Tja, Jan hat es wieder treffend auf den Punkt gebracht. Schade das er es nicht mehr hier macht. :-(

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg843357
    Datum09.10.2018 19:025752 x gelesen
    hallo,

    Die Landesregierung von Brandburg meint:

    ... 3. Wie steht die Landesregierung zur Anschaffung von Löschflugzeugen?

    zu Frage 3: Die Landesregierung sieht derzeit keinen Bedarf zur Beschaffung von Löschflugzeugen. ...


    und zu Hubschrauber:

    ... 4. Wie viele Hubschrauber und von welchen Einrichtungen können zum Löschen von
    Waldbränden herangezogen werden?

    zu Frage 4: Sofern der Einsatz eines Hubschraubers zur Waldbrandbekämpfung aus der
    Luft erforderlich ist, kommt eine Unterstützung mit Hubschraubern der Bundespolizei oder
    der Bundeswehr im Wege der Amtshilfe in Betracht. ...


    Quelle: https://www.parlamentsdokumentation.brandenburg.de/parladoku/w6/drs/ab_9600/9674.pdf

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorPete8r I8., Freital / Sachsen843412
    Datum12.10.2018 17:465715 x gelesen
    Hallo,

    gestern und heute wurden durch die Tschechische Republik im Grenzgebiet der Sächsischen- Böhmischen Schweiz bei einem Waldbrand ein Hubschrauber und ein Löschflugzeug zum Einsatz. Heute waren zusätzlich TLF-W aus dem Landkreis Sächsische Schweiz-Osterzgebirge zusammengezogen wurden. Brandfläche ca. 25ha in der zum Teil schwer zugänglichen Wald-/ Bergregion.


    Hier ein Link zu Bildern auf Facebook.


    Und eine Meldung auf mdr.de mit Bildern. Unter anderem das Löschflugzeug, eine AN2.

    https://www.mdr.de/sachsen/dresden/freital-pirna/waldbrand-boehmische-schweiz-102_showImage-waldbrand-240_zc-a30c45d9.html

    MkG Peter

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg843414
    Datum12.10.2018 23:475632 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.Die Landesregierung von Brandburg meint:
    Die Landesregierung meint das bevor die Waldbrände 2018 auch nur im Ansatz ausgewertet ist. Die KBM treffen sich m.W. erst in den nächsten Tagen. Wie eine Landesregierung dann schon Schlussfolgerungen ziehen kann und quasi schon vollendete Tatsachen schafft ist mir rätselhaft. Kompetenz sieht irgendwie anders aus.

    Gruß Ralf

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg843736
    Datum28.10.2018 09:295662 x gelesen
    Guten Tag

    -> " Neuer Schwerlasthubschrauber hebt ab "

    Die Spezialflug Berlin hat die neueste Version des robusten Mi-8 übernommen. Dank der modernen Triebwerke kann der Hubschrauber selbst bei hohen Außentemperaturen mit der vollen Außennutzlast von 3000 kg starten. Ein solches Arbeitspferd hätte man bei den Waldbränden im Sommer gut gebrauchen können.
    [...]
    Auch für Feuerwehr und im Katastrophenfälle im Einsatz

    Die Spezialflug Berlin ist ein in Berlin ansässiger Spezialist für Arbeitsflüge. Zum Kerngeschäfts des Unternehmens gehören unter anderem Fracht- und Lastflüge, Offshore-Einsätze sowie anspruchsvolle Flüge mit schweren Außenlasten in Berlin und anderen deutschen Großstädten. Darüber hinaus verfügt die Spezialflug über langjährige Erfahrung bei Feuerlöschflügen und anderen Katastropheneinsätzen.




    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin843744
    Datum28.10.2018 20:455586 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Die Spezialflug Berlin hat


    "... die unmittelbare Gefahr einer Insolvenz abwenden können, durch die sie keine einzige selbst gekaufte Maschine mehr besaß."

    Das ist eine gute Nachricht, heißt aber nicht so furchtbar viel, wenn man bedenkt, daß die früher mal vorhandenen Maschinen auch für's Löschen taugten.


    Hintergrund für Nicht-Berliner: Das ist der von der Treuhand verscherbelte Spezialflugbereich der Gesellschaft Interflug, die geringfügig größer war als das heute vorhandene.


    Hans-Joachim

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg846814
    Datum20.02.2019 11:585626 x gelesen
    Guten Tag

    Neues zur Löschflugzeugdebatte:

    -> FW-Magazin: " Basis für europäische Löschflugzeuge in Brandenburg? "

    Bezahlen würde sie evtl. wohl wer ( die EU ! ):

    Die Europäische Union will mit dem Projekt rescEU den Katastrophenschutz in Europa stärken. Das von der EU mit rund einer halbe Milliarde Euro finanzierte Projekt soll Ressourcen wie Feldlazarette, Pumpen aber auch Löschflugzeuge bereitstellen und die Mitgliedsstaaten unterstützen, wenn im Katastrophenfall die eigenen Mittel nicht mehr genügen.

    Und haben will sie auch schon wer:

    Die Kleinstadt Welzow (rund 3.500 Einwohner) im Landkreis Spree-Neiße, südlich von Cottbus, möchte in diesen Plänen eine Rolle spielen. Die Idee: Auf dem örtlichen Verkehrslandeplatz könnte Löschflugzeuge der EU stationiert werden, die in einem Radius von mindestens 400 Kilometern zum Einsatz kommen.

    Mal sehn was aus der Sache wird ?


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg846833
    Datum20.02.2019 18:085400 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Und haben will sie auch schon wer:
    Die Initiative dazu ging ja von dort aus, siehe lr-online vom September 2018

    Es ist einer der Punkte im Abschlussbericht der Kohlekommission für den Strukturwandel in der Lausitz. Es wird also nicht nur die EU Geld dazu geben.

    Gruß Ralf

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg846834
    Datum20.02.2019 18:465318 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Ralf H.

    Die Initiative dazu ging ja von dort aus, siehe lr-online vom September 2018

    Wenn ich den interessanten Bericht zur Thematk Welzow als Basis für Löschflieger lese:

    [..] Forberg favorisiert zwei Flugzeugtypen: die Canadair CL145, die sechs Tonnen Wasser aufnehmen könnte, und die Beriev BE 200, die zwölf Tonnen aufnehmen kann [...]

    Heißt das dann und/oder Canadair CL-415 bzw. " Berijew Be-200 " ?

    Geschrieben von Ralf H.

    Es wird also nicht nur die EU Geld dazu geben.

    Wenn es auch noch Zweit- und Drittmittel für das Projekt gibt, sie trotzdem Europaweit eingesetzt werden sollen/können und dann noch dem Strukturwandel in der Lausitz hilft, warum nicht ?
    Wie gesagt, mal Abwarten was aus der Sache wirklich wird.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg846839
    Datum20.02.2019 19:265414 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Heißt das dann und/oder Canadair CL-415 bzw. " Berijew Be-200 " ?
    Ich denke das werden die entsprechenden Machbarkeitsstudien zeigen müssen. Wobei ich mir die Be-200 nicht wirklich vorstellen kann. Das wäre schon sehr speziell. Die CL-415 ist ja den Meisten im Kopf wenn sie Löschflugzeuge hören. Ich persönlich kann mir aber auch andere Muster vorstellen. Da wäre z.B. der Airtractor AT-802F, ob nun in der "normalen" Ausführung oder der FireBoss-Variante sei mal dahin gestellt. Wenn ich sehe was die Australier so fliegen ist mir das deutlich sympatischer als die Diskussion über Canadair oder Berijew.

    Die Chancen jetzt an die notwendigen Mittel zu kommen haben wohl nie so gut gestanden wie jetzt, allerdings muss man aus der Hüfte kommen. Ich befürchte jedoch das es zu viele "Experten" geben wird die mauern werden. :(

    Gruß Ralf

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW846885
    Datum22.02.2019 12:165254 x gelesen
    Geschrieben von Ralf H.Die Chancen jetzt an die notwendigen Mittel zu kommen haben wohl nie so gut gestanden wie jetzt, allerdings muss man aus der Hüfte kommen. Ich befürchte jedoch das es zu viele "Experten" geben wird die mauern werden. :(

    Ich hoffe doch... weil ich immer noch der Meinung bin, dass man das dafür nötige Geld besser in die Ertüchtigung VORHANDENER Hubschrauberflotten und den Ausbau derselben steckt, als wirtschaftspolitische und finanzielle Interessen da vorschnell vor den Karren des vermeintlichen Feuerwehrbedarfs zu spannen!

    Im Übrigen ein Nebensatz zum Nachdenken:
    Wenn die EU die Dinger mitfinanziert (hüstel, also v.a. auch Deutschland), was glaubst Du denn, wie lang die in Deutschland in der "Saison" zur Verfügung stehen werden?
    Wie werden sich die nationalen Fliegerstaffeln entwickeln, wenn doch die EU viel billiger Flieger stellt?
    Was nutzt das den Feuerwehren vor Ort, wenn die Flieger die FF weiter ersetzen sollen? (In Südeuropa...!)

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg846925
    Datum23.02.2019 20:115129 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Ertüchtigung VORHANDENER Hubschrauberflotten
    Welche Hubschrauberflotten? Die von Bundespolizei oder Bundeswehr? Mal davon abgesehen das die wohl kaum mit EU-Mitteln finanziert werden sagen dir beide Vereine "Ja, wir haben Hubschrauber und wir können das auch, nur ob wir wirklich kommen werden wir niemals garantieren."

    Geschrieben von Ulrich C.Wenn die EU die Dinger mitfinanziert (hüstel, also v.a. auch Deutschland)
    Ganz Deutschland regt sich auf das wir nur Geldgeber der EU sind, wenn wir aber mal was vom Kuchen abhaben wollen ist auch wieder nicht richtig.

    Geschrieben von Ulrich C.was glaubst Du denn, wie lang die in Deutschland in der "Saison" zur Verfügung stehen werden?
    Ein wichtiges Thema, das wird aber gerade geklärt. Wie die Bürgermeisterin von Welzow schon sagt geht es zur Zeit um die Verantwortlichkeiten. Wenn sich Deutschland in den Prozess nicht frühzeitig einbringt werden unsere Gelder wieder woanders verteilt.
    Sicher besteht die Möglichkeit das die dann auch woanders eingesetzt werden, genau wie die polnischen GFFF-V Module. Nur wenn die ohnehin schon woanders stationiert sind, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit das wir sie bei Bedarf bekommen? Ich denke die tendiert dann doch eher gehen Null.

    Geschrieben von Ulrich C.Wie werden sich die nationalen Fliegerstaffeln entwickeln, wenn doch die EU viel billiger Flieger stellt?
    Ein Grund die Flieger eher der deutschen Bürokratie als der mediterranen Gelassenheit anzuvertrauen. Meiner Ansicht nach ist die deutsche Feuerwehrstruktur weit weniger anfällig dagegen, das Feuerwehren eingespart werden nur weil es Löschflugzeuge gibt.

    Bei dem Projekt geht es auch nicht nur um Löschflugzeuge, es ist ebenso angedacht in dem Zusammenhang einen "Ausbildungsstützpunkt Waldbrand" zu installieren. Die Feuerwehrschule Sachen ist ja quasi nur einen Steinwurf entfernt. Ich denke der Punkt ist genauso wichtig.

    Nicht nur das endlich die geforderte Ausbildung in die Gänge kommt, nein wenn die dort Auszubildenden auch gleich mit dem Einsatz von Luftfahrzeugen in Berührung kommen wird man diese auch viel besser einsetzen können. Wie viele Feuerwehrleute gibt es den in Deutschland welche noch selbst erlebt haben wie effektiv "Waldbrandbekämpfung mit Luftfahrzeugen" (Youtubelink) ist?

    Ich halte auch die Diskussion ob Hubschrauber oder Flächenflieger für nicht zielführend. Ich denke beide haben ihre Berechtigung. Schaut man sich mal an was für Luftfahrzeuge das NAFC in Australien einsetzt wird man dort einen guten Mix finden.

    Das ganze Projekt ist in der Findungsphase, wenn sich Deutschland da aber nicht rechtzeitig einbringt wird der Zug wieder mal ohne uns abfahren.

    Gruß Ralf

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW846926
    Datum23.02.2019 21:165091 x gelesen
    Geschrieben von Ralf H.Welche Hubschrauberflotten? Die von Bundespolizei oder Bundeswehr?

    aller, inkl. Länderpolizeien! Bayern lebts vor...

    Geschrieben von Ralf H.Mal davon abgesehen das die wohl kaum mit EU-Mitteln finanziert werden

    1. zahlen wir davon den Großteil dann selbst,
    2. haben wir davon einen Bruchteil an Nutzen.


    Geschrieben von Ralf H.Geschrieben von Ulrich C.
    Wie werden sich die nationalen Fliegerstaffeln entwickeln, wenn doch die EU viel billiger Flieger stellt?

    Ein Grund die Flieger eher der deutschen Bürokratie als der mediterranen Gelassenheit anzuvertrauen. Meiner Ansicht nach ist die deutsche Feuerwehrstruktur weit weniger anfällig dagegen, das Feuerwehren eingespart werden nur weil es Löschflugzeuge gibt.


    Nochmal drüber nachdenken... wir stellen, die stellen ein..


    Geschrieben von Ralf H.Bei dem Projekt geht es auch nicht nur um Löschflugzeuge, es ist ebenso angedacht in dem Zusammenhang einen "Ausbildungsstützpunkt Waldbrand" zu installieren.

    Ausbildung ist ein ganz anderes Thema, davon kann man nicht genug haben...

    aber wenn ich mir ansehe, an wie vielen Stellen gerade offenbar aktuell zu dem Thema gearbeitet wird - und wie wenig da offenbar miteinander agiert wird, bin ich mal gespannt, was am Schluß bei heraus kommt...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg846928
    Datum23.02.2019 21:475073 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.... wir stellen, die stellen ein..
    Die Frage ob es kommt steht doch gar nicht mehr wenn ich das im September richtig verstanden habe. Die EU wird es machen.

    Die Frage ist was wir davon abbekommen werden?

    Wenn ich aber lese wie gut wir gerüstet sind kann ich mir die Antwort selbst geben: The same procedure as every year, James.

    Gruß Ralf

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    AutorAndr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen846944
    Datum24.02.2019 18:415014 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ralf H.Ich befürchte jedoch das es zu viele "Experten" geben wird die mauern werden. :(

    Bei dieser Aussage musste ich sofort an das Waldbrandjahr 2018 denken ... Plötzlich hatte Deutschland unzählige Experten ;-)

    Dazu kamen dann die Schlagzeilen, dass Deutschland nicht ein einziges Löschflugzeug habe. Sofort wurde konstatiert, dass diese für die BRD auch kein Sinn machen würden, weil die Canadair hier kein Wassertanken auf einem Gewässer machen könne. Gibt es nur diese Löschfligzeugtypen??? Nein !!! Und genau da schließt sich der Kreis ... Experten ?

    Nun mal zur möglichen Stationierung von Löschgfliegern in Deutschland, hier am Beispiel Welzow.

    Es geht ja um zwei getrennte Vorschläge, die aber zentral an einem Standort geführt werden könnten.
    Zum einen ist da die Idee (Vorschlag) der Strukturkommission, einen solchen Standort in der Lausitz zu etablieren. Natürlich waren u.a. die Waldbrände von 2018 ein Grund dafür. Hierbei ist die Rede von kleinen (M18) oder mittleren Löschflugzeugen, welche für Brandbekämpfung in Deutschland vorgesehen sind. Bis 2014 gab es Löschflieger vom Typ M18 am Standort Kyritz (BB). Vielen noch bekannt von den Ereignissen von 1992 ...

    Die zweite Idee (Vorschlag) für die stationierung von Löschflugzeugen nördlich der Alpen kommt von der EU. Hierbei handelt es sich um Typen wie CL-415 oder Be-200. Also schon die größeren. Diese Flieger sollen im Einsatzfall für EU-Länder einsatzbereit gehalten werden, also eher weniger für Deutschland.

    Jetzt noch einmal zurück zu den Jahren 2014 und 2018 ... katastrophale Waldbränd in ganz Schweden. Ein Ausmaß, was wohl die wenigsten auf dem Schirm hatten, und doch trat das Szenario ein. Bei beiden Brandereignissen wurden große Löschflieger aus Südeuropa angefordert. Diese Überflogen ganz Mitteleuropa bis hinauf nach Nordeuropa, vielleicht auch direkt über dem eventuell zukünftigen Standort Welzow in der Lausitz ...

    Gruß Andreas
    ----------------

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW846960
    Datum25.02.2019 09:294970 x gelesen
    Geschrieben von Andreas H.Bis 2014 gab es Löschflieger vom Typ M18 am Standort Kyritz (BB). Vielen noch bekannt von den Ereignissen von 1992 ...

    Das waren doch primär Agrarflieger, die NEBENBEI die Brandbekämpfung übernommen haben..

    Und schon in der ehemaligen DDR war das ein Zuschußgeschäft und Abfallprodukt der (offenbar auch defizitären Agrarfliegerei!)! Wenn Du mir das schon nicht glaubst, dann vielleicht ihm hier: http://www.maz-online.de/Lokales/Ostprignitz-Ruppin/Kyritz/Waldbrandstaffel-Heinrichsfelde


    Geschrieben von Andreas H.Die zweite Idee (Vorschlag) für die stationierung von Löschflugzeugen nördlich der Alpen kommt von der EU. Hierbei handelt es sich um Typen wie CL-415 oder Be-200. Also schon die größeren. Diese Flieger sollen im Einsatzfall für EU-Länder einsatzbereit gehalten werden, also eher weniger für Deutschland.


    genau, eher vorwiegend ganz woanders... und das ganze ist m.E. eine schlau eingefädelte Idee, das politisch bei den Nordländern doch durchzubekommen...
    Die Folgen blieben die gleichen...
    Und wie lange die Flieger (zumindest während der Sasion) im Norden bleiben würden, kann man sich an den 5 Fingern einer Hand abzählen, wenn in der Zeit praktisch alle Einsätze im Süden sind.


    Geschrieben von Andreas H.Bei beiden Brandereignissen wurden große Löschflieger aus Südeuropa angefordert. Diese Überflogen ganz Mitteleuropa bis hinauf nach Nordeuropa, vielleicht auch direkt über dem eventuell zukünftigen Standort Welzow in der Lausitz .

    1. Zu der Zeit war in Südeuropa eher kaltes und nasses Wetter - äußerst ungewöhnlich für die Jahreszeit. Eingesetzt wurden neben Flugzeugen auch etliche (deutlich mehr) Helikopter.
    2. Effektive Löscherfolge dazu habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Der Versuch, die Feuer im Munitionssperrgebiet mit Sprengmitteln von oben auszubomden, wird m.W. nicht wiederholt werden...

    Ich bin mal gespannt, wie die schwedische Reaktion insgesamt auf das Thema sein wird. Vermutlich wird man es nun (endlich) auch dort ernster nehmen und auch mehr spezialisierte Bodeneinheiten dazu aufbauen und unterhalten.
    Ausserdem glaube ich, dass der Einsatz der vorhandenen Hubschrauber mit (mehr) Aussenlastbehältern sicherlich weiter ausgebaut wird. Ich kann mir derzeit nicht vorstellen, dass Schweden selbst in Flugzeuge investieren wird. (Die schwedische Einsatztaktik ist da ja sowieso Feuer bis zu einer Haltelinie laufen lassen und dort an natürlichen Gegebenheiten stoppen, weil bei dem Gelände, den wenigen Straßen etc. ein nachhaltiger Löscherfolg IM Gelände nur mit Regen möglich ist...)

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg846966
    Datum25.02.2019 11:134806 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Ralf H.

    Bei dem Projekt geht es auch nicht nur um Löschflugzeuge, es ist ebenso angedacht in dem Zusammenhang einen "Ausbildungsstützpunkt Waldbrand" zu installieren. Die Feuerwehrschule Sachen ist ja quasi nur einen Steinwurf entfernt.

    Da käme wieder eine " Ausbildungsstätte `Waldbrand ´ " zur Diskussion.

    Schaut man sich mal an was für Luftfahrzeuge das NAFC in Australien einsetzt wird man dort einen guten Mix finden.

    Ob solch ein (Riesen)Mix hier notwendig ist ?

    Das ganze Projekt ist in der Findungsphase, wenn sich Deutschland da aber nicht rechtzeitig einbringt wird der Zug wieder mal ohne uns abfahren.

    Genau, man soll das gelassener und positiver sehen; und bevor solch ein "EU-Luftstützpunkt" dann im benachbaren Ausland gebaut und unterhalten wird, warum dann nicht in Deutschland ?


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW846971
    Datum25.02.2019 13:214774 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.warum dann nicht in Deutschland ?


    Weil es sich allgemein bewährt hat die Einsatzmittel dort vorzuhalten wo sie am ehesten zum Einsatz kommen?
    Ich stelle mir das zumindest einsatztaktisch dumm aber teuer vor wenn die Flugzeuge, die Besatzungen und natürlich das Wartungspersonal mit den ganzen Werkzeugen und Ersatzteilen für ...*90%? der Einsätze von Deutschland nach Süd-Europa verlegt werden müssen.

    *
    Möglich natürlich das in Deutschland (zu Beginn) jede glühende Zigarettenkippe angeflogen wird

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg846977
    Datum25.02.2019 16:154680 x gelesen
    Geschrieben von Thomas M.Weil es sich allgemein bewährt hat die Einsatzmittel dort vorzuhalten wo sie am ehesten zum Einsatz kommen?
    Ich denke das die hier und im angrenzenden Polen auch ganz gut zu tun haben wenn selbst das verregnete Jahr 2017 mit 137 Waldbränden und 285 ha aufwarten kann. Die Waldbrandgefahrenklasse ist mit A1 die selbe wie in den Mittelmeerländern.

    Gruß Ralf

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg846978
    Datum25.02.2019 16:574639 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Und schon in der ehemaligen DDR war das ein Zuschußgeschäft
    Das wird wohl auch heute so sein, Ich kann mir nicht vorstellen das die CL-415 oder AT-802 rund ums Mittelmeer oder Australien noch sonst irgendwo Gewinn einfliegen. Wenn man Helis zu dem Zweck vorhält werden die auch Geld kosten. In den Alpen lassen die sich vermutlich nebenbei für Lastenflüge einsetzen, das fällt im Flachland aber weg. Daher ist die Helidichte vermutlich in Bayern auch höher als in Meck-Pomm.

    Geschrieben von Ulrich C.Wenn Du mir das schon nicht glaubst, dann vielleicht ihm hier:
    Das habe ich von dem Agrarflieger, der 2012 beim Waldbrqndsymposium in Weißwasser war, aber ganz anders in Erinnerung. Und bei den Einsätzen wo ich die Flieger noch selbst erlebt habe kann ich nicht sagen das deren Einsatz sinnlos war, im Gegenteil. Selbst eine Kruk mit ihren gerade 750l kann einiges bewirken. Aber der Artikel ist ohnehin merkwürdig, mir ist bis heute keine Cessna der Interflug bekannt.

    Geschrieben von Ulrich C.Und wie lange die Flieger (zumindest während der Sasion) im Norden bleiben würden, kann man sich an den 5 Fingern einer Hand abzählen
    Und genau das ist im Vorfeld zu klären. Ich denke wir haben hier auch genug Arbeit für die Flieger und wenn wir da Geld rein stecken sicher auch mehr Mitspracherecht als wenn die Geräte südlich der Alpen stehen. Ansonsten beleibt der Raum nördlich der Alpen eben fliegerisches Niemansland und wir werden uns auch in Zukunft damit rumschlagen müssen nur Bodenkräfte schicken zu können, von denen es immer weniger geben wird bei gleichzeitig zunehmender Anzahl und Ausdehnung auch nördlich der Alpen. Mal sehen wie lange das gut gehen wird?

    Gruß Ralf

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg846980
    Datum25.02.2019 17:294622 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Ralf H.

    Ich denke das die hier und im angrenzenden Polen auch ganz gut zu [...] Die Waldbrandgefahrenklasse ist mit A1 die selbe wie in den Mittelmeerländern.

    Interessant wie man das 2017 noch sah:

    -> ZEIT " Feuer, Feuer, Feuer! "

    [...] Das Krisenkoordinationszentrum der EU schätzt die Waldbrandgefahr so ein: Gering ist sie für den Alpenkamm, das Alpenvorland, große Teile Deutschlands, Skandinaviens und des nördlichen Osteuropas. Besonders bedroht sind dagegen die Mittelmeerländer Kroatien, Italien, Frankreich, Spanien und auch Portugal. [...]



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg846981
    Datum25.02.2019 17:344621 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Thomas M.

    Ich stelle mir das zumindest einsatztaktisch dumm aber teuer vor wenn die Flugzeuge, die Besatzungen und natürlich das Wartungspersonal mit den ganzen Werkzeugen und Ersatzteilen für ...*90%? der Einsätze von Deutschland nach Süd-Europa verlegt werden müssen.

    Ich muß/will einen EU-Löschflugzeugstützpunkt nicht " Auf Teufel komm raus" in Deutschland haben; aber wenn er paar km östlich der Bundesgrenze stationiert liegt, ändert das nichts an der Grundsituation. ( Und wenns noch einige Arbeitsplätze in eine strukturarme Region bringt ?! ).


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg846984
    Datum25.02.2019 18:574706 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Interessant wie man das 2017 noch sah:
    So viel zur Kompetenz mancher Entscheider, dabei hätte sie ein Blick ins Wiki zu Waldbrandgefahrenklassen oder auf Seite 52 dieser Dissertation eines Besseren belehrt.

    Gruß Ralf

    Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

    Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert

    Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen)

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    AutorMalt8e B8., Celle / Niedersachsen849249
    Datum21.05.2019 23:544671 x gelesen
    Umgang mit Dürre und Waldbränden: Deutschland wartet weiter auf Löschflugzeuge - SPIEGEL ONLINE - Politik

    In diesem Frühjahr brannten bereits die Wälder. Doch in Deutschland gibt es keine Löschflugzeuge des Bundes und der Länder. Stattdessen müssen Hubschrauber herhalten - Besserung ist nicht in Sicht.

    SPIEGEL ONLINE

    Bei SPON ist ein Artikel zum Thema Löschflugzeuge in Deutschland und zur Kapazitätsreserve von rescEU erschienen.

    Geschrieben auf SPON Immerhin: Im Frühjahr 2019 trat in der EU das System für Schutz und Prävention vor Katastrophen (rescEU) in Kraft. Nun besteht eine europäische "Kapazitätsreserve", allerdings in nationaler Verantwortung. Dafür stellen Kroatien, Frankreich, Italien, Spanien und Schweden von diesem Sommer an sieben Löschflugzeuge und sechs Löschhubschrauber zur Verfügung. "Die Waldbrände werden nicht auf sich warten lassen", sagte der zuständige EU-Kommissar Christos Stylianides am Dienstag in Brüssel, als das Vorhaben vorgestellt wurde.

    Ganzer Artikel Deutschland wartet weiter auf Löschflugzeuge

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg849251
    Datum22.05.2019 07:484570 x gelesen
    Guten Morgen


    Geschrieben auf SPON:


    [...] Doch eine eigene Flotte an Löschflugzeugen besitzt der Bund bislang nicht und auch kein Bundesland hat ein eigenes Löschflugzeug angeschafft. Der Mangel wird mit Hubschraubern von Bundespolizei und Bundeswehr kompensiert. [...]

    Abgesehen davon, dass da mal von Löschhubschrauber und Löschflugzeugen die Rede ist; was will man jetzt ? Beides ?

    Ich hänge immer mehr dem Gedanken an Zivilschutz(Lösch)hubschrauber an, und wie das vielleicht aussehen könnte ist " Hier " gut beschrieben:

    [...] Die Zusammenarbeit sieht wie folgt aus: Das BBK beschafft die Mehrzweckhubschrauber für den Zivilschutz und stellt sie den Ländern für Katastrophen- und Zivilschutzzwecke zur Verfügung. Zusätzlich werden die ZSH von den Ländern im Rettungsdienst eingesetzt. Geflogen werden sie von Pilotinnen und Piloten der Bundespolizei, die auch die Wartung und Instandhaltung der Hubschrauber übernimmt. [...]

    Setze statt Rettungsdienst nur Feuerwehrdienst ein ?!


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW849257
    Datum22.05.2019 09:144919 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Abgesehen davon, dass da mal von Löschhubschrauber und Löschflugzeugen die Rede ist; was will man jetzt ? Beides ?


    Die EU will beides... das sind die insgesamt zu dem Thema benannten Module (FFFP und FFFH sind die in der Luft...):
    GFFF-V: Ground forest firefighting using vehicles
    GFFF: Ground forest firefighting
    FFFP: Aereal forest firefighting module using planes
    FFFH: Aereal forest firefighting module using helicopters
    HCP: High capacity pumping


    Bestand (2017); Geplant (); // von Deutschland gemeldet
    GFFF-V: 4 (2) // 0
    GFFF: 4 (2) // 0
    FFFP: 3 (2) // 0
    FFFH: 0 (2) // 0
    HCP: 14 (6) // 8 (alle 8 vom THW)


    Und natürlich könnte Deutschland - wenn man das denn wollte - eine oder mehrere FFFH an die EU melden.
    Entsandt haben wir ja schon mehrfach Hubschrauber (i.d.R. der Bundespolizei) ins europäische Ausland zur Brandbekämpfung, als es das System in der Form noch gar nicht gab. (In meiner Dissertation hab ich einige Beispiele gelistet...)

    "Die Feuerwehr" hat m.W. in den wenigsten Ländern eigene fliegerische Einheiten, meist kommen die am Schluß doch vom Militär oder militär-ähnlichen festen und bezahlten KatS-Strukturen (vgl. z.B. Finnland).
    Wo die Feuerwehr die Flieger unterhält, ist auch immer interessant, was da ggf. noch für Aufgaben mit verbunden sind (z.B. "RTH") und wie das dagegen bei uns gelöst ist.
    In Deutschland gehören übrigens Feuerwehr und Polizei zum gleichen (Innen-)Ministerium. Was spricht also dagegen, die Hubschrauber des Innenministeriums dafür zu verwenden bzw. zu ertüchtigen?

    Klar können wir das bestehende System auf links drehen, dann bauen wir alle RTH bei allen anderen Trägern ab, rüsten die Feuerwehren mit entsprechenden Standorten, Maschinen und Piloten aus und fliegen künftig selbst RTH, ALB etc.
    Glaubt da ernsthaft jemand dran, dass das so kommen würde?

    Auch hier wäre es also mal wieder hilfreich, sich mal mit den Hintergründen und Fakten zu beschäftigen, bevor medial getönt wird...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg849264
    Datum22.05.2019 10:414588 x gelesen
    Guten Tag



    Geschrieben von Ulrich C.

    "Die Feuerwehr" hat m.W. in den wenigsten Ländern eigene fliegerische Einheiten, meist kommen die am Schluß doch vom Militär oder militär-ähnlichen festen und bezahlten KatS-Strukturen (vgl. z.B. Finnland).

    oder Frankreich.

    Geschrieben von Ulrich C.

    In Deutschland gehören übrigens Feuerwehr und Polizei zum gleichen (Innen-)Ministerium. Was spricht also dagegen, die Hubschrauber des Innenministeriums dafür zu verwenden bzw. zu ertüchtigen?

    Wäre eigentlich die einfachste Sache ? Bund und Länder könnten kooperieren. Und auf Bundesebene den " Zivilschutzhubschraubern " zuordnen, dazu schreibt das BBK:

    Die orangefarbenen Hubschrauber des Zivilschutzes sind Teil des Ausstattungspotenzials, das der Bund den Ländern für den Katastrophen- und Zivilschutzfall zur Verfügung stellt. Mit Hilfe der ZSH können:

    Schwerverletzte oder Erkrankte nach erster Behandlung vor Ort abtransportiert,
    Schadensstellen erkundet und überwacht,
    Bevölkerungsbewegungen beobachtet und gelenkt,
    Radioaktive Strahlung aus der Luft gemessen sowie
    Spezialisten und Material herbeigeschafft werden.
    *
    [...]
    Dazu gehören unter anderem die Hubschrauber im Auftrag des Bundesministeriums des Innern zu beschaffen und auszustatten.
    [...]


    * Müßte man nur noch die wie immer auch definierten " Feuerwehrzwecke" einfügen.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorDirk8 S.8, Lindau / Bayern849276
    Datum22.05.2019 22:094415 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Ulrich C. In Deutschland gehören übrigens Feuerwehr und Polizei zum gleichen (Innen-)Ministerium. Was spricht also dagegen, die Hubschrauber des Innenministeriums dafür zu verwenden bzw. zu ertüchtigen?

    Hoppla, hab ich das was nicht mitbekommen?
    Die Aussage ist doch sehr vereinfacht. Im Prinzip trifft die Aussage, wenn man von Deutschland spricht, nur auf das THW zu. THW hat aber so gut wie nichts mit dem Feuerwehrwesen zu tun.
    Der Zugriff innerhalb des Bundesinnenministeriums, ja den gibt es tatsächlich. Ich möchte dazu nichts sagen. Kindern beim Sandkastenspiel zuschauen beschreibt die Zusammenarbeit aber ganz gut.
    Wenn das eine Kind dann noch eine Knarre trägt... Es würde auch keine Rolle spielen, ob das andere Kind einem rotes Auto hat.
    Feuerwehr auf Bundesebene viel Spaß! Vielleicht allenfalls als Interessenvertretung im Heimatministerium?! (Ironie aus)

    Auf Länderebene? Feuerwehr zum Innenministerium gehören? Wirklich? Ist doch auch weit hergeholt!
    In der Regel ist Feuerwehr eine Kommunale Struktur. Das Innenministerium regelt über die Feuerwehrgesetze den Tätigkeitsbereich und beteiligt sich an der Finanzierung. Direkten Zugriff auf die Einheiten, wie beim THW, hat es je nach Landesrecht nicht.

    Und eben diese Strukturen verhindern im Moment das Betreiben von (Luftfahrzeug-)Einheiten. Allein alle Bundesländer auf eine einheitliche Linie zu bekommen ist schon fast ein Ding der Unmöglichkeit. Wenn es Zuständigkeiten und ums Geld geht, dann hört der Wille zur Gemeinsamkeit doch auf!
    Der Bund als Partner, die Eisen für die Ketten müssen erst noch geschmiedet werden.
    Der Bund neigt dazu, sich bei der nächsten Gelegenheit, meist Sparzwänge, aus der Verantwortung zu stehlen. Und das spricht gegen die Ertüchtigung bei der BPol. Mal abgesehen, dass einige Hubschrauber ertüchtigt sind. Ob sie zur Verfügung stehen, ist ein anderes Thema.
    Der Bund sieht sich nicht als Brandbekämpfer und dafür kämpfen die Länder sehr aktiv, auch wenn z.B. das Wasser bis zum Hals steht!

    Wenn man die Länder mit ihren Feuerwehrlobbyverbänden anschaut, dann kann man verwundert sein, was nach einer Auswertung der Einsatzlagen herauskommt. https://mik.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.630310.de
    Das verfügbare Geld ist endlich! Die Herrschaften müssten analysieren, was wird benötigt, was ist Verfügbar und wo sind die Lücken. Dann müssten mit dem Geld primär die Lücken geschlossen werden.

    Was aber gemacht wird, ist eine große Wunschliste mit viel High Tech Spielzeug zu erstellen. Mag sein, dass vieles an diesem Wunschgerät für den Einsatz erforderlich ist. Nur vieles an Großgerät ist schon, in privater oder öffentlicher Hand (z.B. THW) vorhanden! Kein Wort über die Verfügbarkeit und die Optionen!
    Als Highlite kommen dann noch schicke Luftfahrzeuge dazu. Vielleicht positiv; Flugzeuge sind raus!
    Am Ende wird man aber wegen Unterfinanzierung ein halbgares Konzept aufstellen und die hundertste Großpumpe ohne Armaturen auf dem Hof stehen haben. Vielleicht einen Außenlastbehälter, den kein Hubschrauber anhängen darf, weil die Musterzulassung für den verfügbaren Heli fehlt....oder der Partner das Gerät wo anders einsetzt.

    An was es fehlt ist Wille, Geld, Zuständigkeit und Verantortung in eine geeignete Struktur zu bringen.

    Gruß
    Dirk

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW849286
    Datum23.05.2019 09:294644 x gelesen
    Geschrieben von Dirk S.Hoppla, hab ich das was nicht mitbekommen?
    Die Aussage ist doch sehr vereinfacht. Im Prinzip trifft die Aussage, wenn man von Deutschland spricht, nur auf das THW zu. THW hat aber so gut wie nichts mit dem Feuerwehrwesen zu tun.
    Der Zugriff innerhalb des Bundesinnenministeriums, ja den gibt es tatsächlich. Ich möchte dazu nichts sagen. Kindern beim ...


    Auf Länderebene? Feuerwehr zum Innenministerium gehören? Wirklich? Ist doch auch weit hergeholt!
    In der Regel ist Feuerwehr eine Kommunale Struktur. Das Innenministerium regelt über die Feuerwehrgesetze den Tätigkeitsbereich und beteiligt sich an der Finanzierung. Direkten Zugriff auf die Einheiten, wie beim THW, hat es je nach Landesrecht nicht.


    Feuerwehr ist in der föderalen Struktur Deutschlands Pflichtaufgabe nach Weisung der Kommunen (die meisten Länder der EU haben das im übrigen in den letzten Jahrzehnten geändert und über die "Landkreise" oder "Bezirke" nach oben verteilt).

    Es hilft ein Blick in die jeweiligen Landesgesetze, wie die konkrete Aufgabenverteilung und Aufsichtspflichten verteilt sind... auch wenn es vielen nicht gefallen mag, grundsätzlich gibts tatsächlich übergeordnete Stellen jenseits der Kommune, die praktisch irgendwo im IM enden...

    Direkten Zugriff auf Einheiten gibt es schon lange überall da, wo
    - Feuerwehren Landesfahrzeuge (zB für den KatS) übernommen haben, um diese für das Land zu betreiben (gilt für den Bund ja auch, haben nur alle irgendwie vergessen...)
    - Feuerwehren sich an überregionalen Einheiten beteiligt haben, die natürlich über die übergeordneten Stellen (Ebene der BezReg oder im IM im Land oder darüber hinaus eingesetzt werden können.

    Indirekt geht das auch, wenn über die Alarmierungsstrukturen (lokale Alarmierungsstellen jenseits der kreisfreien Städte mit BF gibts heute noch wo?) Einheiten selbst landesgrenzenüberschreitend eingesetzt werden (können).

    Geschrieben von Dirk S.Und eben diese Strukturen verhindern im Moment das Betreiben von (Luftfahrzeug-)Einheiten. Allein alle Bundesländer auf eine einheitliche Linie zu bekommen ist schon fast ein Ding der Unmöglichkeit. Wenn es Zuständigkeiten und ums Geld geht, dann hört der Wille zur Gemeinsamkeit doch auf!
    Der Bund als Partner, die Eisen für die Ketten müssen erst noch geschmiedet werden.
    Der Bund neigt dazu, sich bei der nächsten Gelegenheit, meist Sparzwänge, aus der Verantwortung zu stehlen. Und das spricht gegen die Ertüchtigung bei der BPol. Mal abgesehen, dass einige Hubschrauber ertüchtigt sind. Ob sie zur Verfügung stehen, ist ein anderes Thema.
    Der Bund sieht sich nicht als Brandbekämpfer und dafür kämpfen die Länder sehr aktiv, auch wenn z.B. das Wasser bis zum Hals steht!


    Hmmm, Du befindest Dich auf dünnem Eis...

    1. finanziert der Bund seit Jahrzehnten weit mehr Komponenten im Katastrophenschutz, als die eigentlich dafür zuständigen Bundesländer!
    2. hält der Bund seit vielen Jahren für die Hubschrauber der BPol Aussenlastmöglichkeiten inkl. Behälter vor - abgesehen vom internationalen Einsatz gibt es dafür nur sehr dünne Begründungen im Rahmen der Amtshilfe, weil zuständige für die Gefahrenabwehr in den Ländern sind eben diese...
    3. Haben viele Bundesländer lange sehr bewusst bei ihren Hubschraubern (bei den Länderpolizeien) nichts investiert. Die Bayern allerdings haben schon vor Jahren erkannt, dass man da nur gemeinsam mit allen Betreibern Ziele schnell erreichen kann. Die Ergebnisse sind dort bewunderns- und nachahmenswert...


    Geschrieben von Dirk S.Wenn man die Länder mit ihren Feuerwehrlobbyverbänden anschaut, dann kann man verwundert sein, was nach einer Auswertung der Einsatzlagen herauskommt. https://mik.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.630310.de
    Das verfügbare Geld ist endlich! Die Herrschaften müssten analysieren, was wird benötigt, was ist Verfügbar und wo sind die Lücken. Dann müssten mit dem Geld primär die Lücken geschlossen werden.


    Es gibt seit 1975 mehrere umfangreichere Auswertungen, die letzte größere ist meine Dissertation, die steht immer noch online...
    http://elpub.bib.uni-wuppertal.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-4116/dd1403.pdf

    Wem das zuviel und wissenschaftlich ist:
    http://einsatzpraxis.org/buecher/vegetationsbrandbekaempfung/

    Und eigentlich steht überall drin, dass die Ausrüstung im Prinzip bis auf Details gar nicht so schlecht ist (im Verhältnis zum Gesamtaufwand/-problem), aber genau an den Details gezielt nachgebessert werden muss, aber das größte Problem ist die meist völlig fehlende Aus- und Fortbildung zu dem Thema...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorDirk8 S.8, Lindau / Bayern849289
    Datum23.05.2019 18:214297 x gelesen
    Hallo, Ulrich,
    Geschrieben von Ulrich C.Hmmm, Du befindest Dich auf dünnem Eis...

    1. finanziert der Bund seit Jahrzehnten weit mehr Komponenten im Katastrophenschutz, als die eigentlich dafür zuständigen Bundesländer!
    2. hält der Bund seit vielen Jahren für die Hubschrauber der BPol Aussenlastmöglichkeiten inkl. Behälter vor - abgesehen vom internationalen Einsatz gibt es dafür nur sehr dünne Begründungen im Rahmen der Amtshilfe, weil zuständige für die Gefahrenabwehr in den Ländern sind eben diese...
    3. Haben viele Bundesländer lange sehr bewusst bei ihren Hubschraubern (bei den Länderpolizeien) nichts investiert. Die Bayern allerdings haben schon vor Jahren erkannt, dass man da nur gemeinsam mit allen Betreibern Ziele schnell erreichen kann. Die Ergebnisse sind dort bewunderns- und nachahmenswert...


    Ob das Eis dünn ist? In der Kürze mit Sicherheit ja!
    Aber Zu 1. Stichwort ist Katastrophenschutz nicht Brandschutz, logisch. Aber wie viele Rückstand hat hier der Bund beim Zulauf von Fahrzeuge? Nur weil die Länder noch weniger Vorsorge betreiben, bedeutet es nicht, dass der Bund ein Vorbild ist. Da hab ich meine eigenen Erfahrungen.
    Bund und seine Aufgaben.
    Ich hab im Hinterkopf noch die Luftrettung. Die wurde anfänglich von der Bundeswehr betrieben. Bis jemand gemerkt hat, dass es nicht Aufgabe der Bundeswehr ist und das ganze Geld kostet (Recht kurzsichtige Betrachtung bis zum Punkt, dass man nicht mal die Pflichflugstunden hinbekommt).
    Bei der Brandbekämpfung aus der Luft durch Bundesbehörden/Organisationen würde ich da parallelen erwarten.

    Zu 2 Begründung könnte durch eine Vereinbarung und Übertragung der Aufgabe erfolgen. Das muss man nur wollen und zahlen!
    Damit kommt man zu Punkt 3.
    Das Grundproblem ist doch wie im täglichen Leben. Wenn ich Geschäftsbereiche Budgetiere, dann wird derjenige dafür sorgen, dass er sein Budget einhält und ein Teufel tun, für Fremde Aufgaben nur ein Euro auszugeben. Behörden reagieren da nicht anderes.
    Die Polizei will mit ihren Hubschraubern Verbrecher jagen, mehr erst mal nicht. Nur wenn die Politik will, dass die Polizei andere Aufgaben im Land übernimmt, dann kommt es so wie in Bayern zur Lage, dass über den Tellerrand geschaut wird.
    Die Länder müssen ihre Probleme selber in den Griff bekommen.


    Von Löschflugzeugen sind wir aber jetzt ganz weit weg...

    Gruß
    Dirk

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW849290
    Datum23.05.2019 22:074263 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.aber das größte Problem ist die meist völlig fehlende Aus- und Fortbildung zu dem Thema...
    Und unser fehlendes Bewusstsein das unser LF20KatS auf Reise geschickt werden könnte. So manche Kommune, FW und Indianer könnten da große Augen bekommen wenn da ein Marschbefehl für XX-Tage kommt.

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg849975
    Datum16.06.2019 23:043874 x gelesen
    Was hilft bei Waldbränden - Flugzeug oder Hubschrauber?

    Braucht Brandenburg eine Löschflugstaffel oder soll auf die Hubschrauber der Bundeswehr gesetzt werden?

    MOZ.de

    Guten Abend

    und wenn man jetzt noch die Frage klärt ob und was man am Flugplatz Welzow will:


    " Uneinigkeit - Was hilft bei Waldbränden - Flugzeug oder Hubschrauber? "

    [...]
    CDU-Fraktionschef Ingo Senftleben plädiert in der Runde für den Aufbau einer Löschflugzeugstaffel.
    [...]
    Die SPD sprach sich gegen eine Löschflugzeugstaffel aus.
    [...]



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW849978
    Datum17.06.2019 08:053828 x gelesen
    Geschrieben von Artikel MOZ Innenminister Karl-Heinz Schröter (SPD) erklärte, man habe mit den Hubschraubern der Bundeswehr in Elbe-Elster und der Bundespolizei im Barnim gute Erfahrungen gemacht.

    und

    Geschrieben von Artikel MOZ Schröter warnte zudem vor den Betriebskosten einer Fliegerstaffel. Außerdem hatte sich Ministerpräsident Dietmar Woidke (SPD) in der vergangenen Woche an das Bundesverteidigungsministerium gewandt. Er bat darum, künftig nur noch neue Hubschrauber anzuschaffen, die auch bei Waldbränden eingesetzt werden können.

    Bezeichnend, wie gut man Sachen einsetzen will die einem nicht gehören :facepalm:

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW851314
    Datum08.08.2019 11:093942 x gelesen
    Hallo,

    zu dem Thema - und der Erläuterung, was die Module überhaupt bedeuten - habe ich in der Brandschutz 08/19 einen Artikel.

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW851325
    Datum08.08.2019 14:393533 x gelesen
    Schon gelesen, ist ein interessanter Artikel, vor allem weil erklärt wird was alles dazu gehört. Technisch wäre es also wesentlich einfacher so ein Modul zu stellen. Die Ausbildung wäre allerdings etwas aufwendiger zu gestallten.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg851483
    Datum15.08.2019 07:543892 x gelesen
    Guten Morgen

    wird u.a. auch in RLP diskutiert:

    -> " Ein großer Tag für die Löschgruppe Gimmeldingen "

    [...] Herr Stich ging in seiner Rede auch auf den Klimawandel ein, der den Feuerwehren zu schaffen macht. In Zukunft muss man sich über Waldbrände und Starkregen Gedanken machen. Dafür ist ein Arbeitskreis im Ministerium geschaffen worden, um solchen schon dagewesenen Einsätze aufzuarbeiten. Es wird geprüft, ob man mit speziellen Fahrzeugen oder Löschflugzeuge dagegen steuern kann.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    (Heinrich Heine)


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    AutorJan 8L., Schmogrow / Brandenburg852651
    Datum17.10.2019 17:033394 x gelesen
    Hier noch ein paar Ideen von unserem Kreisbrandmeister und dem Vorsitzenden des Kreis­feuerwehr­verband Spree-Neiße zum Thema Welzow.

    Signal-im-strukturwandel-lausitz-als-schwerpunkt-des-brand-und-katastrophenschutzes

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW852653
    Datum17.10.2019 17:283406 x gelesen
    und hier ein paar Dinge, die wir alle VORHER können müssen...


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorStef8an 8R., Papendorf / Mecklenburg-Vorpommern852932
    Datum06.11.2019 15:353393 x gelesen
    US-Warnvideo: Löschflugzeug zerstört Auto - SPIEGEL ONLINE - Video

    SPIEGEL ONLINE

    Gerade zum Thema bei Spiegel gefunden:

    Video bei Spiegel: Löschwasser zerstört Auto

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW852939
    Datum07.11.2019 00:353237 x gelesen
    sind solche Abwurfhöhen von unter 20 Metern denn in der Praxis realistisch?

    Der Untertitel lässt mich daran zweifeln.

    Interessanter wäre doch, wie es bei realen Abwurfhöhen aussieht...

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin852942
    Datum07.11.2019 09:223184 x gelesen
    Geschrieben von Stefan R. Gerade zum Thema bei Spiegel gefunden:

    Video bei Spiegel: Löschwasser zerstört Auto




    Was passiert eigentlich, wenn Du mit 6 bar ein B-Rohr mit kurzer Distanz auf ein Auto richtest?



    h.

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    AutorChri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg852945
    Datum07.11.2019 10:233103 x gelesen
    Geschrieben von Henning K.Interessanter wäre doch, wie es bei realen Abwurfhöhen aussieht...Kommt auf das Ziel des Videos an:
    - realistisch zeigen, was passiert wenn Wasser von oben kommt
    - die Leute davon abhalten in den Wald zu fahren

    Christian Rosenau

    Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

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    AutorGeor8g H8., Klingenthal / Sachsen852949
    Datum07.11.2019 14:133244 x gelesen
    Vor allem in hügeligen Gelände kommen niedrige Abwürfe immer wieder vor. 2018 wurde ein Feuerwehrmann in Utah von einer Baumspitze erschlagen, welche vom Abwurf einer 747 abgebrochen wurde. Das Flugzeug war zu diesem Zeitpunkt etwa 30m über den Bäumen, 2 Sekunden vorher noch über 100 m über dem Boden. Da es chic geworden ist mit dem Smartphone spektakuläre Aufnahmen von Airtankern aus nächster Nähe zu machen, begeben sich auch zunehmend Feuerwehrleute unnötig in Gefahr, von daher auch ein gutes Schulungsvideo.



    DC10 beschädigt Haus
    ---Hier könnte dein Zitat stehen---

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW852950
    Datum07.11.2019 14:443003 x gelesen
    Hm, ich vermute das im Abwurfbereich Lebensgefahr besteht.

    Selbst wenn der Abwurf aus 200m Höhe kommt, ist es ausgeschlossen das irgendwelche Verklumpungen oder Fremdkörper wie Steine oder Treibholz den Tank verlassen?

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorMark8us 8G., Kochel am See / Bayern852953
    Datum07.11.2019 18:492959 x gelesen
    Hallo ihr....
    Kann mir evtl. einer erklären, warum das Zeug Rot ist und was das ist......
    Ich reime mir das so zusammen:
    Die Farbe dient evtl. der Positionsbestimmung, wo man schon mal abgeworfen hat......
    und was: Pulver??



    Gruß aus Kochel

    In Treue fest!

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    AutorMart8in 8G., Linz / Oberösterreich852954
    Datum07.11.2019 20:292930 x gelesen
    https://morecast.com/de/weathernews/2017/08/24/dieses-rote-mittel-stoppt-waldbraende

    Grüße
    Martin Gebhartl

    Besuchen Sie die Freiwillige Feuerwehr Ebelsberg im Internet:
    www.feuerwehr-ebelsberg.org

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    AutorThom8as 8R., Haibach / Bayern852957
    Datum07.11.2019 23:392861 x gelesen
    ein wenig gibt die deutsche Wikipedia her:

    Retardants

    die englische etwas mehr:
    Retardants

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin852959
    Datum08.11.2019 04:562926 x gelesen
    Geschrieben von Markus G.Kann mir evtl. einer erklären, warum das Zeug Rot ist und was das ist......
    Ich reime mir das so zusammen:
    Die Farbe dient evtl. der Positionsbestimmung, wo man schon mal abgeworfen hat......
    und was: Pulver??



    Der eigentliche Zuschlagstoff mit Löschwirkung ist eine Mischung aus Ammoniumsulfat und Ammoniumphosphat, mehr oder weniger: Kunstdünger. Farblos.

    Zusätzlich wird beigemixt: Korrosionsverhinderer für die Tanks, Verdicker, Farbe.

    Ob das Zeug flüssig im Tanksattelzug oder in Bigpacks kommt, hängt vom Hersteller und den Wünschen des Kunden ab. Tanksattelzug ist teurer, aber macht weniger Arbeit. Muß die Feuerwehr sehr oft aus der Luft löschen, wird sie ein Rührwerk auf Sattelauflieger oder Anhänger oder FlatRack kaufen, und die Stoffe einzeln in Bigpacks. Das ist dann am billigsten.


    Du liegst mit Deiner Vermutung zum Zweck der Farbe richtig.



    Hans-Joachim

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    AutorMark8us 8G., Kochel am See / Bayern852960
    Datum08.11.2019 07:272953 x gelesen
    Danke an alle.......;-)


    Gruß Markus

    In Treue fest!

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin853152
    Datum17.11.2019 07:002716 x gelesen
    Geschrieben von Henning K.sind solche Abwurfhöhen von unter 20 Metern denn in der Praxis realistisch?


    Eigentlich überhaupt nicht, denn man möchte solche Abwurfhöhen nicht. Man möchte aus ungefähr 100 Metern abwerfen. Dann werden die Tropfen schön abgebremst und sinken als Wassernebel zu Boden. So soll das sein, damit die Vegetation gleichmäßig benetzt wird, und die Zuschlagstoffe zum Löschwasser diese Vegetation rundum flammhemmend imprägnieren.

    Aus 20 Metern möchte man nicht abwerfen, weil dann das Wasser noch fast so schnell ist wie das Flugzeug, wenn es auftrifft. Folge ist, daß die flammhemmende Imprägnierung nur auf einer Seite erfolgt und deshalb deutlich weniger wirksam ist.

    Nun kann es aber vorkommen, daß das Bodenrelief eines Waldes nicht optimal für Löschflugzeuge gestaltet wurde, sondern allerlei Huckel aufweist. Auf dem Huckel ist dann die Abwurfhöhe deutlich niedriger als gewünscht, und wenn es ganz, ganz blöd kommt, dann wirft das Löschwasser einen Baum um und ein FA steht drunter. Unter dem Baum.
    ReportDiagram.jpg
    (AGL bedeutet Höhe über Grund, und die Zahlen sind Füße statt Meter.)

    Die Wahrscheinlichkeit, daß
    - der Abwurf wegen des Geländereliefs zu tief erfolgt,
    - der Abwurf dann einen Baum umwirft,
    - der Baum dann auf Dich drauffällt
    dürfte irgendwo im Bereich eines Sechsers im Lotto liegen. Problem ist nur: Manchmal kommen sechs Richtige zusammen.



    Ciao
    Hans-Joachim

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg853232
    Datum18.11.2019 18:102555 x gelesen
    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Eigentlich überhaupt nicht, denn man möchte solche Abwurfhöhen nicht.
    Das mag für Bomber wie eine 747 zutreffen. Bei AT-802 o.Ä. gilt das so nicht unbedingt. Die Dromader früher haben sogar in Wipfelhöhe abgeworfen und in der TGL 39 318-02 steht z.B nichts über Flughöhen. Beim Abwurf wird in aller Regel mit möglichst langsamer Geschwindigkeit geflogen, was mir in dem Video nicht so erscheint.

    Gruß Ralf

    Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

    Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert

    Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen)

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin853241
    Datum18.11.2019 19:262549 x gelesen
    Geschrieben von Ralf H.Das mag für Bomber wie eine 747 zutreffen. Bei AT-802 o.Ä. gilt das so nicht unbedingt.

    Eine 747 wird nicht viel langsamer fliegen als 150 Knoten, sagen wir mal 275 km/h (einen genauen Wert kann man erblättern, habe ich nicht gemacht).

    Das Flugzeug in dem schreckerregenden "Drop Safety Video" ist der Standardtanker Kaliforniens, der Grumman S2 Tracker. Davon haben die ein oder zwei Dutzend, wobei es sich nicht mehr wirklich um das Original aus den 50er Jahren handelt, die Zellen wurden ausgeweidet und mit Turboprops neu aufgebaut.
    Die werfen mit ca. 120 Knoten, also ca. 220 km/h.

    AT-802 können mit 80 Knoten noch fliegen, aber die Piloten werden bestimmt eine Sicherheitsreserve verwenden, sagen wir mal 155 km/h für den Abwurf.
    Da steckt dann natürlich weit weniger kinetische Energie drin, denn die ist ja 1/2mv^2, die Geschwindigkeit geht quadratisch ein. Und die Wassertropfen werden deutlich schneller abgebremst.


    Geschrieben von Ralf H.Die Dromader früher haben sogar in Wipfelhöhe abgeworfen

    Wasser oder Wasser mit Zuschlagstoffen?


    Geschrieben von Ralf H.Beim Abwurf wird in aller Regel mit möglichst langsamer Geschwindigkeit geflogen, was mir in dem Video nicht so erscheint.

    Ein Flugzeug kann ungefähr mit einem Viertel seiner Höchstgeschwindigkeit fliegen, wenn man viel Aufwand treibt. Bei der Dromader wurde weniger Aufwand getrieben, die kann minimal mit 60 Knoten fliegen und maximal mit 120 (evtl. noch ein bißchen schneller je nach Version). Das heißt: Die fliegt minimal mit etwas über 110 km/h, und die Maximalgeschwindigkeit einer Dromader entspricht ungefähr der Abwurfgeschwindigkeit der kaliformischen S2-Wassertanker.

    So schnell aber wie eine 747 beim Abwurf fliegt ... da braucht eine Dromader viel Rückenwind, ohne Anschieben wird das nichts. Wäre natürlich viel besser, wenn eine 747 auch so langsam fliegen könnte wie eine Dromader, aber die Physik ist dagegen. Das Ding fliegt ja mit dem Druckunterschied über und unter dem Flügel. Da kannst Du mit Vorflügeln und Klappen und Spaltklappen und Ausschiebeklappen und Spoilern und Hastenichtgesehen ziemlich viel erreichen, aber am Ende mußt Du Dich halt eben doch für ein "schnelles" oder ein "langsames" Basis-Flügelprofil entscheiden. Zumindest heute. Kann schon sein, daß man in 30 Jahren was besseres hat.



    Hans-Joachim

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    AutorRalf8 H.8, Drebkau / Brandenburg853246
    Datum18.11.2019 20:492556 x gelesen
    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wasser oder Wasser mit Zuschlagstoffen?
    In aller Regel mit Wasser. In TGL 39 318-02 ist zwar vorgesehen das Netzmittel, in dem Fall FINIFLAM - allround, einzusetzen. In meiner Erinnerung ist das aber nicht wirklich oft passiert.

    Gruß Ralf

    Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

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    AutorDetl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen853298
    Datum20.11.2019 20:242583 x gelesen
    Hallo, auch dazu gibt es Angaben des USFS...Safe drop height USFS

    Für die Dromader z.B. rund 100-140 ft also 30-42m und bei der S2 runde 71m als minimale sichere Abwurfhöhe...ja es besteht Gefahr und das lernt man bei der Ausbildung auch aber wenn es so gravierend und häufig wäre gäbe es zigtausende mehr Unfälle...

    Ich sehe das als mahnenden Hinweis aber auch nicht so extrem wie im Film dargestellt.

    Gruß
    Detlef

    www.waldbrandteam.de

    www.Waldbrandteam.de - eine starke Truppe :-)

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg856948
    Datum06.03.2020 08:011741 x gelesen
    Guten Morgen

    Sieben Mehrzweck-Hubschrauber der Bundeswehr kommen demnächst hinzu:

    -> SWR " Suchen, retten, löschen - Bundeswehr in Niederstetten stellt Rettungshubschrauber vor "

    [...] Am Bundeswehr-Standort Niederstetten (Main-Tauber-Kreis) wurde am Donnerstag der neu in Betrieb genommene Rettungshubschrauber vom Typ Airbus H145 öffentlich vorgestellt.
    [....]
    Die Besonderheit: Das neue Modell kann Menschen suchen, retten und auch Waldbrände löschen.
    [...]
    Insgesamt sieben Mehrzweck-Hubschrauber von diesem Typ und mit dieser Ausstattung soll es an mehreren Bundeswehr-Standorten in ganz Deutschland geben.



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg856950
    Datum06.03.2020 08:311389 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Bernhard D.

    Mal sehn was aus der Sache wird ?


    Jetzt nach gut einem Jahr, was wurde/wird aus der Sache ?


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    (Heinrich Heine)


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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg856956
    Datum06.03.2020 12:471562 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben vom SWR:

    Rettungshubschrauber vom Typ Airbus H145 [...] Das neue Modell kann [...] auch Waldbrände löschen.

    Welche Art von Löschwasserbehälter kann dieser Hubschrauber aufnehmen, "Bambi-Bucket klein à 795l oder "Semat F 900" ( 900 Litern Fassungsvermögen ), oder ?


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorDani8el 8R., Lauterbach / Hessen856963
    Datum06.03.2020 17:401499 x gelesen
    Ich denke eher die kleine Bambi Bucket. Die Landespolizei Hessen fliegt die zivile Variante dieses Hubschraubertyps und die nutzen den kleinen Bucket.

    Die Zuladung des zivilen Variante beträgt max 1000kg...da wird der 900l Behälter schon eng denke ich

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW856964
    Datum06.03.2020 17:471787 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Welche Art von Löschwasserbehälter kann dieser Hubschrauber aufnehmen, "Bambi-Bucket klein à 795l oder "Semat F 900" ( 900 Litern Fassungsvermögen ), oder ?



    Das ist ohne weitere Angaben nicht zu beantworten, weil das Eigengewicht des Hubschraubers mit der eingebauten Ausrüstung dazu zu beachten ist....

    Wir hatten mit @fire letzte Woche den ersten AirOps Workshop bei der Fw Bad Homburg, daraus haben sich einige wichtige Ergebnisse herausgestellt, die wir gerade aufarbeiten, im ersten Halbjahr gibts dazu noch weitere Termine mit Kollegen vom AK Waldbrand (DFV) und vom AK Nationaler Waldbrandschutz (des AfKZV im AK V der IMK), um auf ALB-Typen, Faltbehälter und Hubschrauber näher einzugehen...

    Trotzdem bleibts auch danach eine Detailabfrage für den jeweiligen Hubschrauber mit seiner konkreten Leistungsfähigkeit...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorDirk8 S.8, Lindau / Bayern859901
    Datum04.07.2020 22:33694 x gelesen
    Hallo,
    Bayern ist in der Neubeschaffung. Welcher Typ wird nicht angeben.

    https://www.sueddeutsche.de/panorama/polizei-muenchen-bayern-will-neue-polizeihubschrauber-fuer-100-millionen-euro-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200703-99-664275

    Geschrieben von Daniel R.Die Zuladung des zivilen Variante beträgt max 1000kg...da wird der 900l Behälter schon eng denke ich

    Definition von Zivil ist beim H145 durch die vielen Varianten relativ.
    In verschieden Luftfahrtzeitschriften findet man Daten wie diese:

    Massen:
    Leermasse: 1919 kg (Basisausstattung)
    max. Zuladung: 1781 kg
    max. Außenlast: 1600 kg
    Tankkapazität: 904 l (239 gal)
    max. Startmasse: 3650 kg

    Die Daten unterscheiden sich aber von den Angaben von Airbus.
    https://www.airbus.com/helicopters/civil-helicopters/light-twin/h145.html
    Ich vermute auf der Internetseite sind jetzt die Leistungsdaten des 5 Blattrotor (gleiche wie 145M?) angegeben.
    Sind 150kg mehr Zuladung. Abflugmasse 3800kg ist identisch mit der M Version.

    Mann kann jetzt die Missionsausstattung für den Polizeieinsatz berücksichtigen, die bei solchen Einsätzen evtl. nicht ausgebaut werden, bleibt trotzdem einiges an Reserve.
    Der mitgeführte Treibstoffvorrat kann auch etwas reduziert werden, um Zuladung zu erhöhen.
    1000kg, oder die im Artikel erwähnten 1200kg, klingen für Außenlasteinsätze durchaus realistisch.

    Gruß
    Dirk

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    AutorDani8el 8R., Lauterbach / Hessen859903
    Datum05.07.2020 00:14557 x gelesen
    Hi,

    also der Artikel ist schon etwas schwammig formuliert....Was ist mit "4Tonnen Klasse" gemeint? Den Begriff kenne ich nicht. Ich kannte bisher die Einteilung in "leicht", "mittel" und "schwer". Diese Einteilung bezieht sich auf das maximal mögliche Abfluggewicht.

    Ich gehe mal davon aus das auch die Landespolizei in Bayern irgendwas "EC145" ähnliches beschaffen wird. Also Hubschrauber der leichten Klasse. Die sind für den primären Polizeidienst einfach am besten geeignet.

    Zu den maximalen Außenlasten kann ich nur das wiedergeben was ich von den Staffeln weiß mit denen wir hier höchst wahrscheinlich bei einem Waldbrand primär arbeiten werden. Das sind zum einen die Staffel der Landespolizei Hessen und zum anderen die BuPol Fliegerstaffel Mitte.

    Die Landespolizei Staffel setzt den Typ Ec145 ein

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    AutorDani8el 8R., Lauterbach / Hessen859904
    Datum05.07.2020 00:51570 x gelesen
    Hi,

    also der Artikel ist schon etwas schwammig formuliert....Was ist mit "4Tonnen Klasse" gemeint? Den Begriff kenne ich nicht. Ich kannte bisher die Einteilung in "leicht", "mittel" und "schwer". Diese Einteilung bezieht sich auf das maximal mögliche Abfluggewicht.

    Ich gehe mal davon aus das auch die Landespolizei in Bayern irgendwas "EC145" ähnliches beschaffen wird. Also Hubschrauber der leichten Klasse. Die sind für den primären Polizeidienst einfach am besten geeignet.

    Zu den maximalen Außenlasten kann ich nur das wiedergeben was ich von den Staffeln weiß mit denen wir hier höchst wahrscheinlich bei einem Waldbrand primär arbeiten werden. Das sind zum einen die Staffel der Landespolizei Hessen und zum anderen die BuPol Fliegerstaffel Mitte.

    Die Landespolizei Staffel setzt den Typ Ec145 ein. Im Betrieb mit den Außenlastbehältern wird der Hubschrauber leer und mit 2 Mann Besatzung eingesetzt. Mit Rüstsatz ist der Hubschrauber zu schwer für den Betrieb mit Außenlast. THEORETISCH sind zwar über 1000kg Außenlast möglich. Praktisch wird aber nur der kleine Bambi Bucket eingesetzt (so um die 800l). Das hat hauptsächlich zwei Gründe:

    1.) Man will nicht alle Reserven nutzen.
    2.) Die über einem Waldbrand herrschende Termik wirkt sich negativ auf die Leistung der Hubschrauber aus.

    Die BuPol setzt den Super Pima ein. Da weiß ich jetzt leider die maximale Außenlast nicht auswendig. Es werden aber die größeren Bambi Buckets mit etwas über 2000l Inhalt eingesetzt.

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    AutorDirk8 S.8, Lindau / Bayern859913
    Datum05.07.2020 14:37464 x gelesen
    Hallo,
    ja, schwammig, oder nichts sagend, formuliert!
    Die Einteilung leicht mittel schwer ist aber nur eine grobe Einteilung.
    Im Industrieumfeld werden die Hubschrauber dann in Tonnen oder Kilogramm klassifiziert.
    Damit werden auch Entwicklungsstände als Arbeitsname gekennzeichnet (so kenne ich das von Leonardo ).
    Vermutlich wurden mehrere Pressemitteilungen verwurschtet und ein Artikel verfasst.
    Intension der Meldung dürfte eher ein wirtschaftspolitischer Aspekt sein um ein Signal zu senden.
    Mitunter steht das konkrete Modell auch noch gar nicht fest, nur dass man mehr will.

    Den EC145 der Hessen als Basis anschauen kann man machen. Bringt aber nicht viel. Die Zeit hat sich weitergedreht und der EC145 hat sich auch weiterentwickelt. Wenn ich richtig gesehen haben fliegt Hessen noch die alte EC145, erkennbar am Heckrotor.
    Die späteren EC145-T2 haben Venetron Heckrotoren und haben leistungsfähigere Triebwerke, was sich dann auch in der Nutzlast bemerkbar macht.
    Anhand der Daten gehe ich davon aus, dass hier von der H145 (ehem. EC145-T2)gesprochen wird. Nachbarland fliegt die H145 auch schon ein paar Jahre.
    Ob Bayern dann das neueste Modell mit 3800 kg bekommt, werden wir sehen. Außenlasten über 1t sollten aber mit den aktuellen Modellen kein Thema sein.

    Entscheidend; Bayern investiert in leistungsfähigere Hubschrauber und baut die Möglichkeiten mit erhöhter Nutzlast in der Waldbrandbekämpfung aus.

    P.S.
    Super Puma H215 kann in der aktuellen Version lt. Airbus max. 4500kg Aussenlast aufnehmen. Abhängig von Konfiguration.
    Als reiner Löschhubschrauber bis 4000kg.
    Wie du schon schreibst, Werte sind Theorie.

    Gruß
    Dirk

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern859927
    Datum05.07.2020 23:14444 x gelesen
    Hallo,


    Und während irgendwo in der Wallachei von Löschflugzeugen geträumt wird und händeringend nach jedem Fördertopf gesucht wird damit man ja nichts selber in die Hand nehmen muss, dabei aber wetvollte Zeit verrinnt, baut Bayern die schon bestehenden Kapazitäten weiter nach oben aus (Seite 23 oben): Florian Kommen, Seite 23


    Viele Grüße
    Christian

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern859928
    Datum05.07.2020 23:18473 x gelesen
    Geschrieben von Daniel R.Die Zuladung des zivilen Variante beträgt max 1000kg...da wird der 900l Behälter schon eng denke ich

    Bayern plant den 900er voll fliegen zu können, hier wird miteinander gesprochen und dann gemacht, nicht geträumt wie anderswo: Seite 23 oben

    Halte ich für sinnvoller als von Flugzeugen zu fabulieren.


    Viele Grüße
    Christian

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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     24.07.2018 11:13 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     24.07.2018 13:04 Mark7us 7S., Herxheim
     24.07.2018 13:13 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
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     24.07.2018 20:37 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
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     24.07.2018 18:01 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
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     25.07.2018 16:41 Marc7el 7D., Ratingen
     25.07.2018 16:56 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     28.07.2018 20:58 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     28.07.2018 23:42 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     25.07.2018 17:12 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
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     28.07.2018 11:54 Andr7eas7 H.7, Weißwasser O.L.
     25.07.2018 16:54 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
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     06.08.2018 09:39 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     06.08.2018 10:01 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     08.08.2018 21:46 Mark7us 7M., Neustadt
     09.08.2018 22:11 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     12.08.2018 20:03 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     06.08.2018 14:34 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     25.07.2018 18:12 Alex7and7er 7H., Neuburg
     25.07.2018 18:16 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     25.07.2018 19:09 Alex7and7er 7H., Neuburg
     25.07.2018 21:15 Jürg7en 7M., Weinstadt
     25.07.2018 22:45 Thom7as 7E., Nettetal
     26.07.2018 13:02 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     26.07.2018 13:11 Alex7and7er 7H., Neuburg
     26.07.2018 13:16 Jürg7en 7M., Weinstadt
     26.07.2018 13:52 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     26.07.2018 15:19 Thom7as 7E., Nettetal
     26.07.2018 15:43 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     26.07.2018 16:37 Andr7eas7 K.7, Magdeburg
     26.07.2018 20:13 Thom7as 7E., Nettetal
     26.07.2018 08:29 Alex7and7er 7H., Neuburg
     26.07.2018 09:54 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     26.07.2018 12:42 Alex7and7er 7H., Neuburg
     27.07.2018 11:23 Mark7us 7R., Höhenrain
     27.07.2018 12:56 Alex7and7er 7H., Neuburg
     28.07.2018 01:34 Mark7us 7R., Höhenrain
     28.07.2018 08:19 Detl7ef 7M., Braunschweig
     28.07.2018 08:41 Alex7and7er 7H., Neuburg
     28.07.2018 19:34 Mark7us 7R., Höhenrain
     28.07.2018 19:48 Alex7and7er 7H., Neuburg
     28.07.2018 21:15 Bast7ian7 S.7, München
     29.07.2018 09:57 Mark7us 7R., Höhenrain
     29.07.2018 10:08 Mark7us 7R., Höhenrain
     29.07.2018 13:14 Alex7and7er 7H., Neuburg
     28.07.2018 10:09 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     28.07.2018 13:08 Thom7as 7E., Nettetal
     27.07.2018 12:03 Ralf7 H.7, Drebkau
     26.07.2018 23:23 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     27.07.2018 06:42 Alex7and7er 7H., Neuburg
     27.07.2018 22:59 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     28.07.2018 12:41 Dani7el 7W., Immenstedt
     28.07.2018 11:05 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     28.07.2018 12:32 Dani7el 7G., Überherrn
     29.07.2018 07:38 Andr7eas7 K.7, Magdeburg
     29.07.2018 11:52 Jürg7en 7M., Weinstadt
     29.07.2018 13:26 Thom7as 7E., Nettetal
     29.07.2018 17:26 Dani7el 7W., Immenstedt
     29.07.2018 18:49 Thom7as 7E., Nettetal
     29.07.2018 23:23 Oliv7er 7M., München
     30.07.2018 08:20 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     30.07.2018 10:49 Thom7as 7E., Nettetal
     30.07.2018 10:56 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     29.07.2018 20:54 Andr7eas7 H.7, Weißwasser O.L.
     30.07.2018 11:08 Mark7us 7G., Kochel am See
     30.07.2018 14:01 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     30.07.2018 14:37 Mark7us 7G., Kochel am See
     30.07.2018 14:54 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     30.07.2018 16:28 Mark7us 7G., Kochel am See
     30.07.2018 21:32 Mich7ael7 B.7, Münsingen
     31.07.2018 10:16 Hara7ld 7S., Köln
     31.07.2018 20:45 Mark7us 7G., Kochel am See
     29.07.2018 13:25 Mark7us 7M., Neustadt
     31.07.2018 13:21 Chri7sti7an 7R., Kressberg
     31.07.2018 14:05 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     31.07.2018 22:08 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     01.08.2018 21:21 Thom7as 7W., Löwenstein
     01.08.2018 21:40 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     01.08.2018 21:44 Neum7ann7 T.7, Bayreuth
     01.08.2018 17:49 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     09.08.2018 18:39 Mark7us 7M., Neustadt
     09.08.2018 19:10 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     09.08.2018 19:22 Mark7us 7R., Höhenrain
     09.08.2018 19:42 Mark7us 7M., Neustadt
     24.08.2018 20:53 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     24.08.2018 20:58 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     25.08.2018 13:47 Matt7hia7s M7. B7., Regensburg
     25.08.2018 14:23 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     25.08.2018 16:27 Mart7in 7B., Nürnberg
     26.08.2018 01:44 Ralf7 H.7, Drebkau
     26.08.2018 09:16 Mart7in 7B., Nürnberg
     26.08.2018 13:06 Ralf7 H.7, Drebkau
     26.08.2018 15:47 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     25.08.2018 16:34 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     25.08.2018 16:45 Thom7as 7E., Nettetal
     26.08.2018 02:06 Ralf7 H.7, Drebkau
     26.08.2018 10:13 Thom7as 7E., Nettetal
     26.08.2018 20:03 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     26.08.2018 20:53 Jürg7en 7M., Weinstadt
     26.08.2018 21:52 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     26.08.2018 22:32 Ralf7 H.7, Drebkau
     28.08.2018 00:43 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     26.08.2018 15:28 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     26.08.2018 16:17 Thom7as 7R., Haibach
     26.08.2018 17:44 Mark7us 7R., Höhenrain
     26.08.2018 19:27 Mich7ael7 M.7, Ludwigshafen
     27.08.2018 09:09 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     27.08.2018 09:41 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     25.08.2018 21:32 Seba7sti7an 7 A.7, Heitersheim
     25.08.2018 16:28 Thom7as 7E., Nettetal
     25.08.2018 16:58 Mart7in 7B., Nürnberg
     26.08.2018 23:12 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     27.08.2018 09:49 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     27.08.2018 10:14 Thom7as 7E., Nettetal
     27.08.2018 10:27 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle
     27.08.2018 10:40 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     27.08.2018 20:43 Ralf7 H.7, Drebkau
     27.08.2018 21:54 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle
     28.08.2018 09:25 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     28.08.2018 10:07 Thom7as 7E., Nettetal
     28.08.2018 13:10 Ralf7 H.7, Drebkau
     28.08.2018 13:59 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     28.08.2018 14:06 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     28.08.2018 17:19 Andr7eas7 H.7, Weißwasser O.L.
     28.08.2018 17:34 Andr7eas7 H.7, Weißwasser O.L.
     02.09.2018 22:43 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     02.09.2018 22:53 Thom7as 7E., Nettetal
     02.09.2018 23:04 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     03.09.2018 17:58 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     11.09.2018 21:57 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     11.09.2018 23:15 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     12.09.2018 09:18 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     12.09.2018 09:35 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     12.09.2018 15:45 Thom7as 7E., Nettetal
     12.09.2018 23:26 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     13.09.2018 09:14 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     13.09.2018 09:23 Thom7as 7E., Nettetal
     13.09.2018 21:10 Matt7hia7s J7., Krumbach
     13.09.2018 09:40 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     13.09.2018 11:04 Thom7as 7E., Nettetal
     13.09.2018 13:31 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     29.09.2018 17:13 Jürg7en 7M., Weinstadt
     02.10.2018 16:58 Ralf7 H.7, Drebkau
     02.10.2018 19:15 Mich7ael7 M.7, Ludwigshafen
     03.10.2018 09:28 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     03.10.2018 15:52 Thom7as 7E., Nettetal
     17.10.2019 17:03 Jan 7L., Schmogrow
     17.10.2019 17:28 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     16.06.2019 23:04 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     17.06.2019 08:05 Thom7as 7E., Nettetal
     09.10.2018 19:02 Jürg7en 7M., Weinstadt
     12.10.2018 23:47 Ralf7 H.7, Drebkau
     12.10.2018 17:46 Pete7r I7., Freital
     28.10.2018 09:29 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     28.10.2018 20:45 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     20.02.2019 11:58 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     20.02.2019 18:08 Ralf7 H.7, Drebkau
     20.02.2019 18:46 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     20.02.2019 19:26 Ralf7 H.7, Drebkau
     22.02.2019 12:16 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     23.02.2019 20:11 Ralf7 H.7, Drebkau
     23.02.2019 21:16 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     23.02.2019 21:47 Ralf7 H.7, Drebkau
     25.02.2019 11:13 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     25.02.2019 13:21 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     25.02.2019 16:15 Ralf7 H.7, Drebkau
     25.02.2019 17:29 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     25.02.2019 18:57 Ralf7 H.7, Drebkau
     25.02.2019 17:34 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     24.02.2019 18:41 Andr7eas7 H.7, Weißwasser O.L.
     25.02.2019 09:29 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     25.02.2019 16:57 Ralf7 H.7, Drebkau
     06.03.2020 08:31 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     21.05.2019 23:54 Malt7e B7., Celle
     22.05.2019 07:48 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     22.05.2019 09:14 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     22.05.2019 10:41 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     22.05.2019 22:09 Dirk7 S.7, Lindau
     23.05.2019 09:29 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     23.05.2019 18:21 Dirk7 S.7, Lindau
     23.05.2019 22:07 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     08.08.2019 11:09 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     08.08.2019 14:39 Thom7as 7E., Nettetal
     06.11.2019 15:35 Stef7an 7R., Papendorf
     07.11.2019 00:35 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     07.11.2019 10:23 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg
     07.11.2019 14:44 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     07.11.2019 14:13 Geor7g H7., Klingenthal
     07.11.2019 18:49 Mark7us 7G., Kochel am See
     07.11.2019 20:29 Mart7in 7G., Linz
     07.11.2019 23:39 Thom7as 7R., Haibach
     08.11.2019 04:56 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     08.11.2019 07:27 Mark7us 7G., Kochel am See
     17.11.2019 07:00 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     18.11.2019 18:10 Ralf7 H.7, Drebkau
     18.11.2019 19:26 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     18.11.2019 20:49 Ralf7 H.7, Drebkau
     20.11.2019 20:24 Detl7ef 7M., Braunschweig
     07.11.2019 09:22 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     15.08.2019 07:54 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     06.03.2020 08:01 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     06.03.2020 12:47 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     06.03.2020 17:40 Dani7el 7R., Lauterbach
     04.07.2020 22:33 Dirk7 S.7, Lindau
     05.07.2020 00:14 Dani7el 7R., Lauterbach
     05.07.2020 00:51 Dani7el 7R., Lauterbach
     05.07.2020 14:37 Dirk7 S.7, Lindau
     05.07.2020 23:18 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
     06.03.2020 17:47 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     05.07.2020 23:14 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
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