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Themanach Türöffnung Profilzylinder einbauen und Konkurrenz einem Schlüsseldienst machen?45 Beträge
RubrikRecht + Feuerwehr
 
AutorChri8sti8an 8B., Reinfeld / SH853618
Datum02.12.2019 20:454344 x gelesen
Moin Moin!

Seit längerem beschäftigen wir uns mit der Frage, ob wir nach einer Türöffnung die Tür mit einem Profilzylinder absichern sollten, oder die Einsatzstelle an die Polizei übergeben. Diese muss sich dann um einen Schlüsseldienst kümmern.
Laut den Brandschutzgesetzen der Länder darf die Feuerwehr keine Aufgaben übernehmen, die von privaten Unternehmen eben so gut ausgeführt werden können.

Wie seht ihr das und wie handhabt ihr das in euren Feuerwehren?

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AutorPete8r F8., Murnau / Bayern853622
Datum02.12.2019 21:542839 x gelesen
Hallo Christian,

ich kenne das z.B. so, dass ein Leihzylinder (der Feuerwehr) eingebaut wird und der Schlüssel wird dann an die Polizei übergeben. Polizei kümmert sich um ihre Aufgaben. Schlüssel und Zylinder kommen irgendwann zurück. Schlüsseldienst macht seinen Job. Alle glücklich und zufrieden ;-)

Gruß Peter

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AutorAndr8eas8 F.8, Pluwig / Rheinland-Pfalz853652
Datum03.12.2019 09:302532 x gelesen
Hallo,

wir machen es auch so wir haben immer ein paar ganz einfache Zylinder im Koffer, wir erklären immer das diese nur leihweise sind und auch einfach bei uns im Feuerwehrhaus abzugeben bzw in den Briefkasten zu werfen. Meistens klappt das auch, falls nicht sehe ich das auch nicht als Konkurrenz zum Schlüsseldienst.
Ich habe schon länger geplant das ganze auf einem Merkblatt zu erläutern welches dann in der Wohnung verbleiben kann. Ein Zettel für außen mit dem Hinweis wo der Schlüssel abzuholen mit der Telefonnummer wäre auch gut, meistens übernehmen aber die Nachbarn die Info für die Bewohner.

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW853660
Datum03.12.2019 12:302288 x gelesen
Geschrieben von Christian B.Seit längerem beschäftigen wir uns mit der Frage, ob wir nach einer Türöffnung die Tür mit einem Profilzylinder absichern sollten, oder die Einsatzstelle an die Polizei übergeben. Diese muss sich dann um einen Schlüsseldienst kümmern.

Das wird bei uns auch seit längerem diskutiert, die Tendenz ist zur Zeit, leihweise ein Schloss einzubauen und den Schlüssel der Polizei zu übergeben, da der Schlüsseldienst zu lange braucht und man sinnlose Wartezeiten hat.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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AutorJuer8gen8 W.8, Frechen / NRW853667
Datum03.12.2019 13:532118 x gelesen
Ganz ehrlich: fuer mich gibt es da ueberhaupt nichts zu diskutieren. DEn "Notfall-Zylinder" einbauen fertig und gut !
(Genau DAS ist in meinen Augen eine dieser unnoetigen buerokratischen "Hindernisse" die man sofort beenden kann...)

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW853681
Datum03.12.2019 20:221846 x gelesen
Geschrieben von Juergen W. Ganz ehrlich: fuer mich gibt es da ueberhaupt nichts zu diskutieren. DEn "Notfall-Zylinder" einbauen fertig und gut !

Wenn nach einem Feuerwehreinsatz die Polizei ermittelt, weil die Sparbücher fehlen, macht man sich da schon Gedanken

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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AutorThom8as 8R., Haibach / Bayern853682
Datum03.12.2019 21:421634 x gelesen
Wenns für diesen Notfallzylinder 2 Schlüssel gibt und man die beide der Pol oder dem Wohnungsbesitzer übergibt, sollte sich daraus auch kein Strick drehen lassen.
Blöd wirds wenn noch mehr Schlüssel im Umlauf wären.
Von daher könnte es sinnvoll sein, die Notfallzylinder eingeschweißt und/oder verplombt vorzuhalten.

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg853685
Datum03.12.2019 22:191619 x gelesen
hallo,

Geschrieben von Thomas R.Von daher könnte es sinnvoll sein, die Notfallzylinder eingeschweißt und/oder verplombt vorzuhalten.

Idee: Ein Zylinder aus einem Schliesssystem wo man nachvollziehen kann wieviele Schlüssel es dafür gibt. Das kann man dokumentieren und genau diese Anzahl von passenden Schlüssel mit übergeben.

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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AutorFlor8ian8 P.8, Wiesloch / Baden-Württemberg853687
Datum04.12.2019 00:021567 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Juergen W.
DEn "Notfall-Zylinder" einbauen fertig und gut !

machen wir auch so.

Dazu gibts beim Türöffnungswerkzeug einfach Zylinder wie diese hier: Zylinder ABUS

Original verpackt, auf der Verpackung steht meist drauf: inkl 3 Schlüsseln, die drei Schlüssel gehen entweder an Polizei oder Bewohner.

Da brauch ich nicht verschweißen, verplomben oder dergleichen...

Gruß
Florian

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AutorThom8as 8H., Ubstadt-Weiher / Baden-Württemberg853689
Datum04.12.2019 00:441553 x gelesen
Es könnten ja dennoch Schlüssel nachgemacht sein....

dieser Beitrag ist keine offizielle Kommunikation der FF Ubstadt-Weiher

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AutorFlor8ian8 P.8, Wiesloch / Baden-Württemberg853694
Datum04.12.2019 08:391403 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Thomas H.
Es könnten ja dennoch Schlüssel nachgemacht sein....

ja klar, da hast du recht.

Allerdings:
- bei eingeschweißten/plombierten Zylindern auch, wenn sie der "Einschweißer" nachmacht
- beim vorgeschlagenen Schließanlagenzylinder würde es auch noch einen Hauptschlüssel geben auch wenn die direkten Schlüssel registriert sind

Gruß
Florian

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AutorTim 8K., Berlin / Berlin853695
Datum04.12.2019 08:581326 x gelesen
Grundsätzlich übergeben wir in Berlin die mit Schaden geöffnete Wohnung zur Eigentumssicherung der Polizei, sofern die Bewohner in der Zeit nicht anzutreffen sind. Ja, das hat mitunter stundenlange Wartezeiten für die Polizei zur Folge, aber das ist halt deren Aufgabe und keine Gefahrenabwehr für die Feuerwehr. In Zeiten wo auch gern mal versucht wird vermeintliche weitere Schäden oder Eigentumsverluste anderen anzuhängen, in Anbetracht der Masse an Türöffnungen und des daraus folgenden Verwaltungsaufwandes für Leihschlösser ist die Übergabe an die Pol oder Bewohner der geöffneten Wohnung auch der praktikabelste Weg.

Mein Beitrag, meine Meinung.

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AutorTobi8as 8B., Dortmund / 853696
Datum04.12.2019 09:121238 x gelesen
Aber die Polizei wird dort ja nicht stundenlang warten.

An der Tür wird ein Polizeiliches Siegel angebracht und ein Zettel mit dem Hinweis sich auf Polizeiwache xy zu melden.

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AutorTim 8K., Berlin / Berlin853697
Datum04.12.2019 09:231217 x gelesen
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Aber die Polizei wird dort ja nicht stundenlang warten.

An der Tür wird ein Polizeiliches Siegel angebracht und ein Zettel mit dem Hinweis sich auf Polizeiwache xy zu melden.


Sehr fraglich, ob alleinig ein Siegel die Anforderungen an eine Eigentumssicherung erfüllt. Ich denke nicht, sonst wäre diese örtliche Verfahrensweise, dass die Polizei bei Abwesenheit der Bewohner den Verschluss der Wohnung sicher stellt, hier schon hinterfragt wurden.

Mein Beitrag, meine Meinung.

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AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW853699
Datum04.12.2019 09:561142 x gelesen
Geschrieben von Tim K.Sehr fraglich, ob alleinig ein Siegel die Anforderungen an eine Eigentumssicherung erfüllt.

Selbstverständlich nicht
Das Siegel ist eine Zettel an der Tür der besagt das der "Besitzer" der Wohnung/Haus den Schlüssel bei der Polizei abholen kann.
Die Anforderungen der Sicherheit werden durch den Stand der Technik und Objekt-bezogenen bestimmt.
Denn beim Waffenlager kann es durch aus sinnvoll sein eine Streife bis zum Eintreffen vom "Besitzer" warten zu lassen, am aufgebrochenem Scheunentor macht vermutlich eher ein Vorhängeschloss Sinn und für die 0815-Wohnungstür reicht ein neuer 5 PZ aus dem Pappkarton.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

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AutorChri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg853700
Datum04.12.2019 10:001217 x gelesen
Ich halte es dann für risikoreicher einen in der Länge nicht passenden Zylinder einzubauen, den man einfach "abbrechen" kann. Und mal ganz ehrlich: Wer soviel kriminelle Energie hat, um einen eingeschweißten Schlüssel nachzumachen, um in die Wohnung zukommen, der kann sich auch einfach das Werkzeug zur Türöffnung "ausleihen"...

Christian Rosenau

Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg853703
Datum04.12.2019 11:061191 x gelesen
hallo,

Geschrieben von Florian P.- beim vorgeschlagenen Schließanlagenzylinder würde es auch noch einen Hauptschlüssel geben auch wenn die direkten Schlüssel registriert sind
Ich bestelle bei einem Hersteller einen Zylinder für eine neue Schliessanlage. Kreiere quasi eine Schliessanlage.

Da lasse ich mir dann einen Zylinder und zwei Schlüssel liefern. Einer davon ist der Hauptschlüssel.

Das ist sauber dokumentiert und kann bei Bedarf auch nachgewiesen werden. Ein Nachfertigung würde da ja auch dokumentiert werden.

Beim Einsatz baue ich diesen einen Zylinder ein und übergebe beide Schlüssel. Also auch den Hauptschlüssel.

Das dokumentiere ich mit Zeuge. Möglichst zusammen mit der Polizei.

Wenn jetzt was passiert und der Verdacht auf die Feuerwehr fällt kann diese recht einfach nachweisen das es definitiv nur zwei Schlüssel zu diesem einen Zylinder gibt.

Damit sind Feuerwehrs aus der Sache mit den verschwundenden Sparbüchern o.Ä. raus.

Wenn der Leihzylinder mit beiden Schlüssel zurückommt kann man den ja ohne Bedenken bei der nächsten Türöffnung wieder verwenden.

Es war ja für denjenigen der die Schlüssel leihweise hatte nicht möglich weitere Schlüssel dafür nachzumachen.

Ist mein Gedankengang korrekt oder habe ich da was übersehen?

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / 853705
Datum04.12.2019 13:161009 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M.Ein Zylinder aus einem Schliesssystem wo man nachvollziehen kann wieviele Schlüssel es dafür gibt.

Wer soll das nachvollziehen?
Die Feuerwehr, da hat man das gleiche Problem wie beim Standardzylinder?
Ich glaube kaum das der Hersteller von Schließanlagen eine Strichliste für Schlüssel führt.
Warum auch?
Für den ist nur interessant ob der Besteller eine Schlüsselkarte hat.

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AutorTobi8as 8B., Dortmund / 853706
Datum04.12.2019 13:21975 x gelesen
Man kann sich dem Thema ja mal anders nähern und die rechtliche Grundlage betrachten.

Folgende Gesetze sind in solch einem Fall zu berücksichtigen, das Grundgesetz (insbesondere Artikel 13, 14 und 35), das jeweilige Brandschutzgesetz des Bundesland, gleiches gilt auch für das Polizeigesetz, das VwVfG, das BGB, dazu kommt noch das Subsidiaritätsprinzip und die Vorgabe Privat vor Staat.

Rechtliche Grundlage als Feuerwehr eine Wohnung zu öffnen.
Art. 13 GG (Unverletzlichkeit der Wohnung)
(1) Die Wohnung ist unverletzlich
(2) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden.
...
(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im Übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.

Die Absätze 2 und 7 der Art. 13 ermöglichen es also von der staatliche Garantie der Unverletzlichkeit der Wohnung abzuweichen, diese verlangen aber eine zusätzliche Rechtsgrundlage, hier kommt das Brandschutzgesetz des Landes zum tragen, z.B. in NRW das BHKG.

Das BHKG regelt im §1 den Anwendungsbereich
BHKG §1 Ziel und Anwendungsbereich
(1) Ziel dieses Gesetzes ist es, zum Schutz der Bevölkerung vorbeugende und abwehrende Maßnahmen zu gewährleisten
1. bei Brandgefahren (Brandschutz)
2. bei Unglücksfällen oder solchen öffentlichen Notständen, die durch Naturereignisse, Explosionen oder ähnliche Vorkommnisse verursacht werden (Hilfeleistung) und
3. bei Großeinsatzlagen und Katastrophen (Katastrophenschutz)

Bei einer Türöffnung kommt es also auf den Punkt der Hilfeleistung, aber auch auf Artikel 35 GG ((1) Alle Behörden des Bundes und der Länder leisten sich gegenseitige Rechts. und Amtshilfe) und VwVfG §§ 4 bis 8, da die Feuerwehr ja für den Rettungsdienst tätig wird und Zugang zur Wohnung verschafft.

Sollte die Feuerwehr die Wohnung öffnen, da ein Rauchmelder ausgelöst hat, eine Rauchentwicklung zu sehen ist (z.B. durch Essen auf Herd) oder aufgrund einer anderen Unklaren Brandmeldung ist die Rechtsgrundlage recht einfach, da es sich um Brandschutz handelt, bei einem Wasserrohrbruch und Wasserschaden in den darunter liegenden Wohnungen kommt die Rechtsgrundlage deutlich aus 2. (Hilfeleistung).

Das BHKG präzisiert im §48 Einschränkungen von Grundrechten, dass der Artikel 13 GG eingeschränkt werden darf durch Einsatzkräfte der Feuerwehr.

Die große Frage ist ja was jetzt mit der geöffneten Wohnung passiert. Der Staat garantiert im Artikel 14 GG folgendes
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

Der Schutz privater Rechte obliegt in erster Linie der Polizei, die Feuerwehr als Teil des staatlichen Handeln darf dies aber nicht außer Acht lassen und muss sich um eine Eigentumssicherung kümmern.

Der Schutz privater Rechte obliegt der Polizei, Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung außerhalb der Zuständigkeit der Feuerwehr wären aufgrund des Schadensereignisses schutzlose private Rechte und Eigentum.

Die Feuerwehr ist in diesem Fall aber auch der Störer (Türöffnung für den Rettungsdienst), da sie die Tür gewaltsam geöffnet hat, sie muss sich also darum bemühen, dass die staatliche Garantie des Artikel 14 GG eingehalten werden kann.

Da der Schutz des privaten Eigentum im Aufgabebereich der Polizei liegt ist diese zwingend hinzuzuziehen, diese Amtshilfe muss gewährt werden (siehe oben GG Art. 35 und VwVfG §§ 4 bis 8, es könnte also ausreichen die Einsatzstelle nur der Polizei zu übergeben.

Die Polizei kann sich im Gegenzug auf Amtshilfe durch die Feuerwehr berufen, da die Polizei sehr wahrscheinlich technisch nicht in der Lage ist eine Wohnung durch Sperrtechnik gegen Zugriff durch dritte zu schützen, hier kann die Polizei sowohl auf einen privaten Schlüsseldienst als auch auf die Feuerwehr zurückgreifen.

Das verschließen der Wohnung erfolgt nach BGB als Geschäftsführung ohne Auftrag und muss mit der Verhältnismäßigkeit der Mittel abgewogen werden, hier kann es für den geschädigten (bzw. die Versicherung die die Schäden reguliert) kostengünstiger sein, wenn die Feuerwehr einen neuen Schließzylinder einbaut, die Tür verschließt und die Einsatzstelle mit Schlüssel(n) der Polizei übergibt, diese ist dann dafür verantwortlich den geschädigten zu informieren, bsp. durch ein polizeiliches Siegel und einen Informationszettel auf welcher Polizeiwache sich der geschädigte melden soll.

Soll der Schließzylinder im Besitz der Feuerwehr verbleiben, so muss der geschädigte darauf hingewiesen werden, dieser muss sich binnen x (z.B. 14) Tagen (Werktagen) darum bemühen, dass eine beauftragte Firma ein neues Schließsystem einbaut und der Schließzylinder dem Amt Feuerwehr übergeben wird.

Die Polizei kann aber auch darauf verzichten, dass die Feuerwehr einen neuen Schließzylinder einbaut und beauftragt dafür ein Schlüsseldienst oder bewacht die Wohnung bis der Eigentümer eintrifft.

In Abwägung der Verhältnismäßigkeit der Mittel erscheint es am einfachsten, dass die Feuerwehr, die die Polizei zur Einhaltung der staatlichen Garantie des Artikel 14 GG um Amtshilfe erbeten hat im gleichen Zuge der Polizei Amtshilfe leistet in dem die Wohnung gegen Zugriff dritter versperrt wird und die Tür gesichert wird.

Also kurz.
Feuerwehr öffnet Tür, Polizei kommt hinzu, Feuerwehr sichert Wohnung, übergibt Schlüssel und E-Stelle an Polizei und rückt ab und ist fertig, die Rückgabe des Schließzylinder an der Feuerwehr in der gesetzten Frist muss vom Amt (Verwaltungsbehörde) überwacht werden, dies ist im Einsatzbericht zu vermerken und die Zuständige Behörde/ Abteilung zu informieren.

Zum Verbleib des Schließzylinder kann man mehrere Reglungen treffen, das oben von mir beschriebene, sollte der Zylinder nicht in der Frist zurück gegeben werden, so wird die Rückgabe angemahnt, sollte dies nicht ausreichen wird dieser in Rechnung gestellt, da dieser ja aus Haushaltsmitteln der Kommune beschafft wurde. Die alternative wäre eine eine Vereinbarung zur Überlassung zu treffen, dies verursacht für die Feuerwehr aber kosten (auch wenn überschaubar und sehr geringer Wert), dies müsste in der Gebührensatzung festgelegt werden. Wird der Schließzylinder nur geliehen, so steht man in keiner Konkurrenz zu einem privaten Schlüsseldienst und es erscheint kein Konflikt zu dem Prinzip privat vor Staat.

Dieser Beitrag erhebt keinen Anspruch auf inhaltliche Vollständigkeit, sollten Fehler vorliegen bitte ich diese zu entschuldigen, ich habe dies größtenteils aus dem Kopf verfasst ohne mir Gesetzessammlungen zur Seite zu nehmen.

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AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW853707
Datum04.12.2019 13:25914 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M.Ich bestelle bei einem Hersteller einen Zylinder für eine neue Schliessanlage. Kreiere quasi eine Schliessanlage.

Da lasse ich mir dann einen Zylinder und zwei Schlüssel liefern. Einer davon ist der Hauptschlüssel.

Nö, ohne zweiten PZ hast du nur einen PZ mit 2 Schlüsseln, käuflich zu erwerben ab 2,78Euro (der taugt aber nicht) .
Eine Schließanlage hast du erst mit mehreren PZ bei denen definierte Schlüssel bestimmte, sich überschneidende PZ öffnen können.



Geschrieben von Jürgen M.Wenn der Leihzylinder mit beiden Schlüssel zurück kommt kann man den ja ohne Bedenken bei der nächsten Türöffnung wieder verwenden.
Schick mir den Zylinder mit beiden Schlüsseln, ich schicke ihn dir mit vier Schlüsseln zurück.


Sorry du macht dir Probleme wo es keine gibt.
Einzig sinnig wäre eine Schließanlage hier nur wenn FW div. Leih-PZ mit Singular passenden Leih-Schlüssel(n) vorhält um selber einen Generalschlüssel zu haben....falls der RD seine Jacke in der Wohnung vergessen hat oder so....macht also Null Sinn.
PZ mit Kopierschutz unterstellen ja hier das wir als FW und! Pol. illegal einen Nachschlüssel erstellen lassen, ich denke das sind eher Ringeltauben denen man mit Verwendung original verpackter PZ gelassen begegnen kann.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

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AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW853708
Datum04.12.2019 13:33993 x gelesen
Geschrieben von Alexander H.Ich glaube kaum das der Hersteller von Schließanlagen eine Strichliste für Schlüssel führt.
Warum auch?


Doch das tut er*
Die Liste wird auch mit geliefert, so kann der Eigentümer den Schlüssel "B15" nachbestellen oder -wenn zB die FW die Wohnung geöffnet hat- den PZ "A4"
Dann schaut der Hersteller in seine Liste und kann genau den PZ liefern den man braucht. Länge, Schließung ect. alles passt wieder wie es war.


*PS
Laufzeit beachten!

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

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AutorStef8an 8H., Karlsruhe / BW853709
Datum04.12.2019 14:45812 x gelesen
Geschrieben von Tobias B.Der Schutz privater Rechte obliegt der Polizei, Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung außerhalb der Zuständigkeit der Feuerwehr wären aufgrund des Schadensereignisses schutzlose private Rechte und Eigentum.

Du könntest bei deiner Fleißarbeit noch berücksichtigen, dass der Polizeibegriff in den 16 Ländern nicht ganz identisch verwendet wird. In Baden-Württemberg ist auch die Gemeinde eine Polizeibehörde, davon abgegrenzt ist der Polizeivollzugsdienst (vulgo: Landespolizei). Die Sicherung der Wohnung wäre demnach erst einmal Aufgabe der Ortspolizeibehörde, nur bei Nichtverfügbarkeit wäre subsidiär der Polizeivollzugsdienst zuständig. Nun kann man rechtstheoretisch streiten, ob die Feuerwehr als Teil der Gemeinde auch diese Polizeiaufgabe übernehmen kann oder sogar muss. Die Gemeidne als solche ist schließlich vor Ort (=Feuerwehr), sie ist allerdings innerhalb des normalen Geschäftsverteilungsplans keine zuständige Organisationseinheit. ;-)

Gruß, Stefan

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AutorTobi8as 8B., Dortmund / 853710
Datum04.12.2019 14:46816 x gelesen
Geschrieben von ---Juergen W.--- anz ehrlich: fuer mich gibt es da ueberhaupt nichts zu diskutieren. DEn "Notfall-Zylinder" einbauen fertig und gut !
(Genau DAS ist in meinen Augen eine dieser unnoetigen buerokratischen "Hindernisse" die man sofort beenden kann...)


Was gibt es denn da für ein Bürokratische Hindernis?

Feuerwehr ist Störer durch das öffnen, Schutz des Eigentum nach Art. 14 GG muss garantiert werden, dies liegt in Verantwortung der Polizei, diese muss hinzu gezogen werden, diese entscheidet was gemacht wird


Der Polizei kann man als Feuerwehr ganz unbürokratisch anbieten einen Leihzylinder einzubauen, mit Hinweis der Eigentümer ist zu informieren dass der Schließzylinder binnen x Tagen zurückzugeben ist und im Eigentum der Feuerwehr verbleibt.

Problem gelöst und das mit rechtlicher Grundlage ohne bürokratische Hindernisse.

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AutorTim 8K., Berlin / Berlin853711
Datum04.12.2019 14:48798 x gelesen
Geschrieben von Tobias B.Das verschließen der Wohnung erfolgt nach BGB als Geschäftsführung ohne Auftrag und muss mit der Verhältnismäßigkeit der Mittel abgewogen werden, hier kann es für den geschädigten (bzw. die Versicherung die die Schäden reguliert) kostengünstiger sein, wenn die Feuerwehr einen neuen Schließzylinder einbaut, [...]

Das wäre abhängig von der lokalen Gebühren- und Auslagenordnung, zumindest hier wäre der Kann-Rahmen sehr schmal.
Kosten der Einsatzführung der Berliner Feuerwehr je Fahrzeugalarmierung: 29,90
Kosten je Gebührenfestsetzungs- und -abrechnungsvorgang: 7,99
Löschfahrzeug je angefangener Minute: 4,70
Personal Einsatzdienst pro Kopf pro angefangener Minute: 0,71

Macht in der Summe bei 10 Minuten (nur zur Herstellung des Verschluss, nicht für die Gefahrenabwehr und deren Rahmen die Tür geöffnet wurde) und einem geminderten LHF (4 Mann): 113,29. Dazu können Kosten kommen für Auslagen für ein Schloss und bei der Schlossleihe + Verwaltungsgebühr, ggf. auch für die An- und Abfahrt.

Die Eigentumssicherung der Polizei Berlin schlägt pauschal mit 98,38€ (+ Auslagen für den Schlüsseldienst) zu Buche, unabhängig von der Wartezeit/Einsatzdauer der Polizei. In Anbetracht dessen, dass das Feuerwehrschloss wohl oftmals wieder durch ein passendes Schloss ersetzt würde und dass es gewerbliche Alternativen für den Einsatz der Feuerwehr gibt, erscheint mir unter Beachtung der Gebühren und Auslagen die in Berlin gewählte gebräuchliche Verfahrensweise in der qualitativen Wirkung wirtschaftlich.

Mein Beitrag, meine Meinung.

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AutorTobi8as 8B., Dortmund / 853712
Datum04.12.2019 15:04780 x gelesen
Dem widerspreche ich nicht und ich habe auch nichts gegenteiliges geschrieben.

Geschrieben von ---mir--- Die Polizei kann aber auch darauf verzichten, dass die Feuerwehr einen neuen Schließzylinder einbaut und beauftragt dafür ein Schlüsseldienst oder bewacht die Wohnung bis der Eigentümer eintrifft.

In Abwägung der Verhältnismäßigkeit der Mittel erscheint es am einfachsten, dass die Feuerwehr, die die Polizei zur Einhaltung der staatlichen Garantie des Artikel 14 GG um Amtshilfe erbeten hat im gleichen Zuge der Polizei Amtshilfe leistet in dem die Wohnung gegen Zugriff dritter versperrt wird und die Tür gesichert wird.


Das mit einfachsten war bezogen auf Feuerwehr ist schon da und kann es machen, nicht auf die Kosten.

Da muss man wirklich gucken was günstiger ist, das sollte in Abhängigkeit des Ortes, des Wochentag und der Uhrzeit bewertet werden.

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AutorChri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg853714
Datum04.12.2019 15:19735 x gelesen
Geschrieben von Stefan H.Nun kann man rechtstheoretisch streiten, ob die Feuerwehr als Teil der Gemeinde auch diese Polizeiaufgabe übernehmen kann oder sogar muss. Die Gemeidne als solche ist schließlich vor Ort (=Feuerwehr), sie ist allerdings innerhalb des normalen Geschäftsverteilungsplans keine zuständige Organisationseinheit. ;-)
LFS BW: Einsatzrecht für die Feuerwehr - Aufgaben der Feuerwehr (pdf, 476 kB), Seite 6Als Ortspolizeibehörde kann ein Feuerwehrkommandant selbständig nur handeln, wenn er hauptamtlich oder als Ehrenbeamter tätig ist.

Christian Rosenau

Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

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AutorStef8an 8H., Karlsruhe / BW853717
Datum04.12.2019 15:27770 x gelesen
Deshalb habe ich ja geschrieben: Nun kann man rechtstheoretisch streiten, ob die Feuerwehr als Teil der Gemeinde auch diese Polizeiaufgabe übernehmen *kann* oder sogar muss.

Gruß, Stefan

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg853718
Datum04.12.2019 16:07699 x gelesen
hallo,

Geschrieben von Thomas M.Schick mir den Zylinder mit beiden Schlüsseln, ich schicke ihn dir mit vier Schlüsseln zurück.
ok - überzeugt

es gibt also keine Sicherheit das ein Schlüssel zu einem Leihzylinder nicht nachgemacht werden kann :-(

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / 853719
Datum04.12.2019 16:28690 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.Doch das tut er*

Also ich hab auch Keso Zylinder bei mir mit Schlüsselkarte.
Ne Liste wieviele Schlüssel ich habe, habe ich bisher nie bekommen.

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AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / 853720
Datum04.12.2019 16:38690 x gelesen
Geschrieben von Tobias B.Der Polizei kann man als Feuerwehr ganz unbürokratisch anbieten einen Leihzylinder einzubauen, mit Hinweis der Eigentümer ist zu informieren dass der Schließzylinder binnen x Tagen zurückzugeben ist und im Eigentum der Feuerwehr verbleibt.

Problem gelöst und das mit rechtlicher Grundlage ohne bürokratische Hindernisse.


Nö ist es nicht.
Sobald du den Zylinder eingebaut hast, ist nicht mehr die Feuerwehr/Stadt Eigentümer des Zylinders, sondern der Grundstückseigentümer.

Alle beweglichen Sachen die mit dem Grundstück verbunden werden gehen automatisch in das Eigentum des Grundstückeigentümers über.

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AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW853721
Datum04.12.2019 16:48668 x gelesen
Geschrieben von Alexander H.Also ich hab auch Keso Zylinder bei mir mit Schlüsselkarte.
Ne Liste wieviele Schlüssel ich habe, habe ich bisher nie bekommen.


Eine Schlüsselkarte dient nur für 2 Dinge;
1.) Möglicherweise kann der Hersteller auf dieser Grundlage den Zylinder/Schlüssel nachfertigen (bei Keso gehe ich davon aus).
2.) Ein gesetzestreuer Schlüsseldienst wird ohne die Karte keinen Schlüssel kopieren.

Die Karte (Scheckkartenformat) hat nichts mit einer Schließanlage zu tun.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW853722
Datum04.12.2019 17:01627 x gelesen
Geschrieben von Tim K.Grundsätzlich übergeben wir in Berlin die mit Schaden geöffnete Wohnung zur Eigentumssicherung der Polizei, sofern die Bewohner in der Zeit nicht anzutreffen sind. Ja, das hat mitunter stundenlange Wartezeiten für die Polizei zur Folge, aber das ist halt deren Aufgabe und keine Gefahrenabwehr für die Feuerwehr. In Zeiten wo auch gern mal versucht wird vermeintliche weitere Schäden oder Eigentumsverluste anderen anzuhängen, in Anbetracht der Masse an Türöffnungen und des daraus folgenden Verwaltungsaufwandes für Leihschlösser ist die Übergabe an die Pol oder Bewohner der geöffneten Wohnung auch der praktikabelste Weg.

Bedeutet aber bei uns, zum Teil sehr lange Wartezeiten und die will keiner.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW853723
Datum04.12.2019 17:15705 x gelesen
Geschrieben von Alexander H.Sobald du den Zylinder eingebaut hast, ist nicht mehr die Feuerwehr/Stadt Eigentümer des Zylinders, sondern der Grundstückseigentümer.

Alle beweglichen Sachen die mit dem Grundstück verbunden werden gehen automatisch in das Eigentum des Grundstückeigentümers über.



Es geht bei dem "Leihzylinder" nicht darum das wir den zurück haben wollen, sondern das dem Bewohner klar ist, seine Hausverwaltung oder er haben eine Schlüsseldienst zu beauftragen um ein neues Schloß einzubauen.

Es kostet mehr Geld solche Schlösser zu verwalten und nachzuhalten wer welches noch zurück zugeben hat, wie das Schloß wert ist.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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AutorSven8 R.8, Cuxhaven / Niedersachsen853725
Datum04.12.2019 19:12597 x gelesen
Lieber Tobis B.

Du hast Dir redlich Mühe gegeben, die Rechtslage, aus Deiner Sicht, zu schildern.

Allerdings solltest Du das, was Du geschrieben hast, vielleicht noch einmal überdenken. Es sind da, meiner Meinung nach, einige Fehler vorhanden.

Ohne jetzt auf alle einzugehen, hier nur ein paar Beispiele:

Der Schutz privater Rechte ist ein Merkmal des Privatrechtes und wird durch das öffentliche und das bürgerliche Recht durch entsprechende Normen gewährt. Er dient dem Rechtsschutz von natürlichen und juristischen Personen. Der Schutz privater Rechte wird originär durch die Justiz (vor allem Amtsgerichte) gewährleistet.

--------

Niedersächsisches Polizei- und Ordnungsbehördengesetz:

§ 1
Aufgaben der Verwaltungsbehörden und der Polizei

...
(3) Der Schutz privater Rechte obliegt den Verwaltungsbehörden und der Polizei nach diesem Gesetz nur dann, wenn gerichtlicher Schutz nicht rechtzeitig zu erlangen ist und wenn ohne verwaltungsbehördliche oder polizeiliche Hilfe die Verwirklichung des Rechts vereitelt oder wesentlich erschwert werden würde.

...

In diesem Zusammenhang sei noch der Hinweis gestattet, dass es im Rahmen des Gefahrenabwehrrechtes, zumindest in NDS, eine originäre Zuständigkeit der Verwaltungsbehörde und eine subsidiäre Zuständigkeit der Polizei gibt. Ok, ich gebe zu, dass da die Übergänge fließend sind.


----------

Eine Zuständigkeit nach Art. 14 GG heraus zu lesen,halte ich für nicht möglich.


MfG

Sven R.

Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit. (Gerhard Uhlenbruck, *1915)



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AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / 853726
Datum04.12.2019 19:36556 x gelesen
Geschrieben von Tobias B.Bei einer Türöffnung kommt es also auf den Punkt der Hilfeleistung, aber auch auf Artikel 35 GG ((1) Alle Behörden des Bundes und der Länder leisten sich gegenseitige Rechts. und Amtshilfe) und VwVfG §§ 4 bis 8, da die Feuerwehr ja für den Rettungsdienst tätig wird und Zugang zur Wohnung verschafft.

Seit wann ist der Rettungsdienst eine Behörde?
(Abgesehen von RTWs der Berufsfeuerwehr)

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AutorTobi8as 8B., Dortmund / 853727
Datum04.12.2019 19:53549 x gelesen
Der Rettungsdienst liegt doch in der Trägerschaft des Kreises und ist behördlich organisiert, die operativ-taktische Einheit stellt eine Hilfsorganisation.

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AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW853728
Datum04.12.2019 20:22612 x gelesen
Geschrieben von Alexander H.Alle beweglichen Sachen die mit dem Grundstück verbunden werden gehen automatisch in das Eigentum des Grundstückeigentümers über.

Gut zu wissen, dann werde ich meine Bautür oder das Gerüst nie wieder verleihen.
Was ist mit meinen Seilzügen, wenn ich den mittels Rundschlinge/Schäkel an einem Pfeiler oder Träger vom Gebäude anschlage, ist der dann auch Eigentum von meinem Kunden oder darf ich den wieder mitnehmen?

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

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AutorJuer8gen8 W.8, Frechen / NRW853730
Datum04.12.2019 23:27432 x gelesen
...und nu schreib (mir) nochmal wer da sei keine Buerkratie im Spiel - hi hi hi
Meine Hochachtung an alle die es schaffen ohne Jurastudium eine Tuer zu oeffnen !!!
(Der erste Teil der Aussage ist ernst gemeint, beim Rest darf man schmunzeln...)

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AutorStef8an 8H., Karlsruhe / BW853731
Datum04.12.2019 23:51421 x gelesen
Geschrieben von Alexander H.Alle beweglichen Sachen die mit dem Grundstück verbunden werden gehen automatisch in das Eigentum des Grundstückeigentümers über.

Besitz oder Eigentum?

Gruß, Stefan

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW853733
Datum05.12.2019 00:20438 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M.Wenn jetzt was passiert und der Verdacht auf die Feuerwehr fällt kann diese recht einfach nachweisen das es definitiv nur zwei Schlüssel zu diesem einen Zylinder gibt.

Damit sind Feuerwehrs aus der Sache mit den verschwundenden Sparbüchern o.Ä. raus.


Warum entlastet es uns wenn wir "beweisen" können, dass nach Einsatzende keiner (von uns) in der Wohnung war?

Bevor wir den neuen Zylinder eingebaut haben waren wir doch sowieso schon in der Wohnung, wenn also hinterher was fehlt können wir es immer gewesen sein!

Insofern würde ich da auch keinen übertriebenen Aufwand machen für irgendwelche Beweise, die auf den zweiten Blick überhaupt keine Entlastung sind.

Sinnvoll könnte es aber sein, den Berechtigten darauf hinzuweisen (hinweisen zu lassen), dass der von uns eingebaute Zylinder nur ein Notbehelf ist und ihm zu empfehlen, den durch eine Fachfirma gegen ein Exemplar mit der von ihm gewünschten Sicherheitsstufe auszutauschen. (Die Fachfirma kann dann auch gleich noch das Schloss überprüfen; gerade beim Ziehen des Zylinders wird das ja oft beschädigt...)

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AutorAlex8and8er 8H., Neuburg / 853735
Datum05.12.2019 06:28481 x gelesen
Geschrieben von Stefan H.Besitz oder Eigentum?

Eigentum.

Zitat:"Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 946 Verbindung mit einem Grundstück
Wird eine bewegliche Sache mit einem Grundstück dergestalt verbunden, dass sie wesentlicher Bestandteil des Grundstücks wird, so erstreckt sich das Eigentum an dem Grundstück auf diese Sache."

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__946.html

Das geht sogar soweit, das ein Gericht schonmal geurteilt hat, das eine im Keller noch verpackte Heizung schon ins Eigentum des Grundstückseigentümers ging.

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AutorStef8an 8H., Karlsruhe / BW853738
Datum05.12.2019 07:55471 x gelesen
na dann:

Geschrieben von Alexander H.mit einem Grundstück dergestalt verbunden, dass sie wesentlicher Bestandteil des Grundstücks

Der PZ ist weder mit dem Grundstück (!) verbunden noch ist er ein wesentlicher Bestandteil!

Gruß, Stefan

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AutorHara8ld 8S., Köln / NRW853763
Datum05.12.2019 12:38401 x gelesen
Also ich würde mir da keinen Kopf drum machen. Versuchen wir es mal mit GMV:

Ausgangslage: Die Tür ist auf, warum auch immer. Dann nimmt man einen neuen Zylinder, und baut den ein. Die Schlüssel gehen zum Wohnungsinhaber mittels Polizei, oder wie auch immer und der Wohnungsinhaber bekommt auf die Rechnung wegen Technischer Hilfeleistung 10 für einen Zylinder drauf geschlagen.
Anders macht das ein Gerichtsvollzieher auch nicht.
Wenn dann jemand den Familienschmuck vermisst, wird er jede Aufschreibung in zweifel ziehen und damit ad absurdum führen. damit steht der Ausführende so oder so am Pranger.
Selbst wenn jetzt ein Schlüsseldienst hinzugezogen wurde, kann der Wohnungsinhaber ja behaupten, die Feuerwehr, der Schlüsseldienst, die Polizei hätte sich einen Nachschlüssel gemacht.
Also wieder kein Gewinn.
Aber wie geht so etwas aus, Glaubt wirklich jemand, ein Gericht würde dem folgen? Wohl eher nicht.

Die Ausnahme, das bei dieser Feuerwehr das zum dritten Mal passiert, wollen wir mal außen vor lassen. Das fällt in der Feuerwehr dann doch auf.

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AutorThom8as 8R., Haibach / Bayern853775
Datum05.12.2019 16:31270 x gelesen
Und bei Einbauküchen, die ja nun unbestritten wesentlicher Bestandteil einer Küche sind, wäre mir das auch neu, wenn ein Mieter die an den Vermieter abzutreten hätte. Vor allem wäre ja dann eine Ablöse vom Nachmieter an den Vormieter schlichtweg Betrug.

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AutorChri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg853776
Datum05.12.2019 16:40296 x gelesen
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__93.htmlBestandteile einer Sache, die voneinander nicht getrennt werden können, ohne dass der eine oder der andere zerstört oder in seinem Wesen verändert wird (wesentliche Bestandteile), können nicht Gegenstand besonderer Rechte sein.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__94.htmlZu den wesentlichen Bestandteilen eines Grundstücks gehören die mit dem Grund und Boden fest verbundenen Sachen, insbesondere Gebäude, sowie die Erzeugnisse des Grundstücks, solange sie mit dem Boden zusammenhängen.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__95.htmlSachen, die nur zu einem vorübergehenden Zweck in ein Gebäude eingefügt sind, gehören nicht zu den Bestandteilen des Gebäudes.

Christian Rosenau

Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

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