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| Thema | Negativ-Beispiele Fzg.-Beschaffung getrennte Lose Aufbau+Fahrgestell | 23 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 854198 | |||
| Datum | 14.12.2019 15:45 | 9261 x gelesen | |||
| Moin, in meiner alten Heimatwehr steht Ersatz-Beschaffung an. Nach Informationen insbesondere hier im Forum würden "wir" eigentlich gerne "komplett" vergeben, also Fahrgestell+Aufbau als 1 Los, damit man bei Problemen auch nur >DEN< einen Ansprechpartner hat, und im Zweifelsfall nicht der schwarze Peter zw. Aufbauer und Fahrgestell-Lieferant hin- und her-geschoben wird. Leider leider ist Verwaltung/Politik aber stumpf und primitiv darauf getrimmt, das unbedingt getrennt ausgeschrieben werden muss, damit man auch ja das auf Gedeih und Verderb günstigste Angebot für jeweils beides einzeln rausholt. Deswegen bräucht ich bitte mal entsprechende Negativ-Beispiele, wo genau dieses Ausschreiben in getrennten Losen im Nachhinein zu entsprechenden Problemen geführt hat. Vielen Dank und viele Grüße Hansi | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Ubstadt-Weiher / Baden-Württemberg | 854201 | |||
| Datum | 14.12.2019 16:21 | 4910 x gelesen | |||
| Und mit diesen Negativbeispielen wollt ihr dann eine Ausschreibung in einem Los wie durchsetzen? Deine Kommune hat das idR nicht in der Hand. dieser Beitrag ist keine offizielle Kommunikation der FF Ubstadt-Weiher | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen | 854205 | |||
| Datum | 14.12.2019 17:03 | 4732 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thomas H. Deine Kommune hat das idR nicht in der Hand Wer sonst, wenn nicht die ausschreibende Stelle? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Lars8 O.8, Merkers / Thüringen | 854206 | |||
| Datum | 14.12.2019 17:05 | 4409 x gelesen | |||
| Hallo Hans, bei uns läuft gerade eine Beschaffung eines HLF10, wo es ein paar Probleme gab mit der getrennten Ausschreibung gab. Für Details schick mir mal bitte deine E-Mail-Adresse per privater Nachricht, da das ganze aktuell noch läuft. Gruß Lars | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 854207 | |||
| Datum | 14.12.2019 17:06 | 4713 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas H. Und mit diesen Negativbeispielen wollt ihr dann eine Ausschreibung in einem Los wie durchsetzen? Deine Kommune hat das idR nicht in der Hand. Und warum nicht? Wer schreibt denn aus ? In der Regel die Kommune selbst oder für sie eine (zentrale) Vergabestelle beim Landkreis. Und beiden kann man i.d.R. argumentativ beikommen - wofür nun eben Argumente gesammelt werden. Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 854209 | |||
| Datum | 14.12.2019 17:45 | 4518 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas H. Und mit diesen Negativbeispielen wollt ihr dann eine Ausschreibung in einem Los wie durchsetzen? Deine Kommune hat das idR nicht in der Hand. Aber sicher entscheidet der Ausschreiber, in dem Fall dann wohl die jeweilige Kommune, wie sie ausschreibt. Es sollte sich inzwischen rumgesprochen haben, dass eine Ausschreibung zumindest von Fahrgestell und Aufbau in einem Los in fast allen Fällen sinnvoller ist als getrennt mit allen Schnittstellenproblemen, die man sich hier einhandeln kann. Je komplexer die Schnittstelle (Nebenabtrieb, Elektronische Schnittstellen) desto risikobehafteter. Wenn aber die Kommune das unbedingt getrennt machen will, lasst sie es machen. Dann bezahlen sie halt Lehrgeld, auch wenn da sicherlich die Feuerwehr mit drunter leiden kann, wenn das Fahrzeug aufgrund dieser Probleme entweder nicht oder verzögert fertig wird oder es gravierende Probleme gibt. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 854212 | |||
| Datum | 14.12.2019 20:15 | 4384 x gelesen | |||
| Mal so als relativ fiktives Beispiel: Man stelle sich vor, Fahrgestell und Aufbau werden als getrennte Lose ausgeschrieben und vergeben. Dann gibt es bei einem der beiden Lose eine Vergabebeschwerde eines unterliegenden Bieters mit folgendem Gerichtsverfahren. Das andere Los muss in dem Fall aber wie ausgeschrieben und vergeben auch abgenommen werden. In dem Fall hat die Gemeinde dann ggf. ein Fahrgestell gekauft, auf das erstmal kein Aufbau gebaut wird und das möglicherweise nach Ende des Gerichtsverfahrens nicht mehr regulär zulassungsfähig ist, weil sich zwischenzeitlich mal wieder z.B. die Abgasvorschriften geändert haben. Oder noch schlimmer, es muss ein Aufbau gekauft werden wo noch niemand weiß, auf welches Fahrgestell der hinterher gesetzt werden soll?! | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 854220 | |||
| Datum | 15.12.2019 02:46 | 3769 x gelesen | |||
| https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.lfv-bayern.de/media/filer_public/f8/fc/f8fcc877-a4fc-4a6e-aa10-d98cc684b2e9/fachempfehlung_nr_1_der_agbf_bayern_-_ak_technik_endfassung_stand_02_12_16_v.pdf&ved=2ahUKEwiprrjMw Je nach Bundesland und bezuschussende Stelle alles nicht so einfach. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 854222 | |||
| Datum | 15.12.2019 07:42 | 4283 x gelesen | |||
Geschrieben von Darre H.Leider leider ist Verwaltung/Politik aber stumpf und primitiv darauf getrimmt, das unbedingt getrennt ausgeschrieben werden muss, damit man auch ja das auf Gedeih und Verderb günstigste Angebot für jeweils beides einzeln rausholt. das ist die fast sichere Garantie, entweder sehr lange dafür zu brauchen (erst Fahrgestell, nach dessen Zuschlag dann mit dem Ergebnis den Aufbau), oder Probleme zu bekommen - oder beides. Warum das so ist, habe ich in der Fachpresse mehrfach erläuternd beschrieben. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 854235 | |||
| Datum | 15.12.2019 14:57 | 3691 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Darre H. Nach Informationen insbesondere hier im Forum würden "wir" eigentlich gerne "komplett" vergebenSehr richtiger Ansatz soweit. Geschrieben von Darre H. Leider leider ist Verwaltung/Politik aber stumpf und primitiv darauf getrimmt, das unbedingt getrennt ausgeschrieben werden mussWer erstellt denn das LV? Die Verwaltung, die Feuerwehr, externe Stelle? In den meisten Verwaltungen dürfte dafür keinerlei Sachverstand vorhanden sein und die Ehrenamtlichen kann (sollte) man dazu auch nicht zwingen, so etwas zu erstellen, weil auch dort das Wissen dafür idR nicht vorhanden ist. Und ein seriöser Externer sollte der Verwaltung schon erklären, dass getrennte Vergabe großer Murks ist. Wenn der vorweg die Haftung für daraus resultierende Probleme ablehnt sollte es bei den Politikern spätestens klingeln. Also, wie ist das Verfahren momentan angedacht? Dann kann man mit konkreten Vorschlägen helfen. Um was für ein Fahrzeug handelt es sich überhaupt? Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg | 854241 | |||
| Datum | 15.12.2019 18:00 | 3551 x gelesen | |||
| Da die Ausschreibung trotz der Lose eine Einheit darstellt und der Zuschlag erst nach der Einspruchsfrist der unterlegenen Bieter erfolgt ist dies eher ein theoretisches Problem. Grüße Simon | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 854248 | |||
| Datum | 16.12.2019 09:26 | 3250 x gelesen | |||
Geschrieben von Simon S.Da die Ausschreibung trotz der Lose eine Einheit darstellt und der Zuschlag erst nach der Einspruchsfrist der unterlegenen Bieter erfolgt ist dies eher ein theoretisches Problem. In Bezug auf was? Auf das von HK geschilderte Thema wohl kaum, weil dafür gibts praktische Fälle... Und welche "Einheit" sollen denn getrennte Lose darstellen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Tors8ten8 M.8, Ginsheim / Hessen | 854249 | |||
| Datum | 16.12.2019 09:30 | 3018 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino (erst Fahrgestell, nach dessen Zuschlag dann mit dem Ergebnis den Aufbau) Sollte nicht erst der Aufbau ausgeschrieben werden und dann das Fahrgestell?? Der Aufbauhersteller hat doch Spezielle Anforderungen an das Fahrgestell wie * Kabinenart * Lage und Übersetzung des Nebenatriebes * ggfs Spezielle Positionen der Abgasbox * wir haben schon oft genug Fahrgestelle an die Anforderungen des ABHs wieder angepasst, da diese für seinen Aufbau nicht geeignet waren und dann die Kostendiskussion mit dem eigentlichen Besteller des Fahrgestells gehabt... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 854251 | |||
| Datum | 16.12.2019 09:35 | 3295 x gelesen | |||
Geschrieben von Torsten M.Sollte nicht erst der Aufbau ausgeschrieben werden und dann das Fahrgestell?? ist mir neu, dass das einer so gemacht hätte... Verlängert die Bauzeiten dann nochmals... Geschrieben von Torsten M. Der Aufbauhersteller hat doch Spezielle Anforderungen an das Fahrgestell wie fast alle Aufbauer bieten da verschiedene Lösungen an, die allerdings unterschiedlich teuer sind... Geschrieben von Torsten M. wir haben schon oft genug Fahrgestelle an die Anforderungen des ABHs wieder angepasst, da diese für seinen Aufbau nicht geeignet waren und dann die Kostendiskussion mit dem eigentlichen Besteller des Fahrgestells gehabt... auch deshalb: gemeinsam ausschreiben! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 854253 | |||
| Datum | 16.12.2019 10:17 | 2962 x gelesen | |||
| Und was willst Du dann ausschreiben? Aufbau eines LF-0815 auf ein angeliefertes Fahrgestell? Wie soll da ein Aufbauer konkret kalkulieren können, wenn er das Fahrgestell noch nicht kennt? Wenn der Aufbauer ein Fahrgestell vorgibt, ist dann die Fahrgestellauschreibung noch eine Ausschreibung? | |||||
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| Autor | Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg | 854259 | |||
| Datum | 16.12.2019 12:38 | 2766 x gelesen | |||
| Die Einheit stellt die Ausschreibung dar. Darin sind zwei Lose enthalten. Zuschlag gibt es nur für beide Lose im Packet oder keines der Lose. Sprich: wenn ein Los vergaberechtlich angegangen wird, dann erhält erst nach dem Entscheid aller Einsprüche etc.alle Lose den Zuschlag. Somit stellt das Problem, ein Los erhält den Zuschlag ein anderes Los nicht, nur in der Theorie vorkommen. Grüße Simon | |||||
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| Autor | Tors8ten8 M.8, Ginsheim / Hessen | 854260 | |||
| Datum | 16.12.2019 12:51 | 2939 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann ThomasWie soll da ein Aufbauer konkret kalkulieren können, wenn er das Fahrgestell noch nicht kennt? Wie willst du ein Fahrgestell Konfigurieren, wenn du den Aufbauhersteller nicht kennst? Geschrieben von Neumann Thomas Wenn der Aufbauer ein Fahrgestell vorgibt, ist dann die Fahrgestellauschreibung noch eine Ausschreibung? Die ABH geben die Spezifikationen an das Fahrgestells vor und nicht welcher Hersteller es sein muß: * Lage und Übersetzung des Nebenatriebes * Anzahl der Nebenantriebe je nach Aufbau Wunsch (Seilwinde, Stromerzeuger) * Wegfall bestimmter Ausstattungen (z.B. Klimaanlagen bei Dynawatt Anlagen) * Freiraum für Aufbauten (Versetzen von Luftkessel, Lufttrockner, etc) * Art des Fahrerhauses ab Werk entsprechend des Aufbaus -> Mannschaftskabine im Aufbau = Kurzes Fahrerhaus ohne Rückwand, -> Mannschaftskabine am Fahrerhaus = je nach Aufbauhersteller Langes oder Kurzes FHS mit entsprechender verstärkter Kipphydraulik * benötigter Rahmen Überhang * Anpassung der Elektrischen Schnittstelle zum Aufbau * Dies können alle Hersteller anbieten. Wenn das Fahrgestell nach den Vorgaben des Aufbauherstellers konfiguriert ist, ist die Kalkulation kein Problem. Mit dem Angebot des ABHs bekommst du Automatisch die Vorgaben mitgeliefert, mit der du dann das Fahrgestell genau ausschreiben kannst. -> verlängert wie schon geschrieben jedoch die Ausschreibungszeit. Und aus Erfahrung: es gibt nichts Schlimmeres dem Aufbauhersteller ein "selbst Konfiguriertes" Fahrgestell hinzustellen nach dem Motto: bau mir mal ein Aufbau drauf... aber damit machen wir eben Umsatz ;) | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 858888 | |||
| Datum | 19.05.2020 10:27 | 3027 x gelesen | |||
| Moin, zu dem Thema gibt es den Artikel "Losbildung bei der Beschaffung von Feuerwehr-Einsatzfahrzeugen" in der Brandschutz-Ausgabe von Mai 2020. Das dort geschriebene deckt sich zwar in weiten Teilen mit dem, was zum Thema "Los-Bildung" in der "Fachempfehlung Nr. 1, Ausschreibung und Beschaffung von Feuerwehrfahrzeugen" des FA Technik der deutschen Feuerwehren steht. Trotzdem ist es insgesamt arg abschreckend, bzw. bereitet es uns große Sorgen, wie groß offensichtlich die Hürden sind, bei einem Lösch-Fzg. Fahrgestell und Aufbau vergabe-rechtlich rechts-konform in 1 Los auszuschreiben. Denn für mein Verständnis steht dort - und zwar jeweils in beiden der Publikationen - sinngemäß, dass die bloße Feststellung, es könnte Schnittstellen-Probleme geben, so allein noch lange nicht als Begründung für 1 Los ausreicht. Dort steht, für 1 Los muss: ... umfassende Abwägung der widerstreitenden Belange, Gründe müssen nicht nur allgemein anerkennenswert sein, sondern eindeutig überwiegen, ... erhöhte Dokumentation bei Abwägung der Gesichtspunkte, ... ausführliche Begründung des Entscheidungsprozesses, ... Puuh, wie muss sowas jetzt im Detail aussehen, damit es auch wirklich rechtlich sauber ist? "Alle Welt" hier sagt zwar, schreib bloß in 1 Los aus, is viel besser (was genau unsere Meinung is), aber wie begründet man dass denn ausreichend und "sauber"? vielen Dank und viele Grüße Hansi | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 858889 | |||
| Datum | 19.05.2020 11:35 | 3187 x gelesen | |||
Geschrieben von Darre H.Das dort geschriebene deckt sich zwar in weiten Teilen mit dem, was zum Thema "Los-Bildung" in der "Fachempfehlung Nr. 1, Ausschreibung und Beschaffung von Feuerwehrfahrzeugen" des FA Technik der deutschen Feuerwehren steht. Ja - zumindest die letzte Fasssung, weil in der ersten Fassung stand so ziemlich das Gegenteil, wie auch in vorherigen Artikel von RA Pinkenburg dazu... Geschrieben von Darre H. Denn für mein Verständnis steht dort - und zwar jeweils in beiden der Publikationen - sinngemäß, dass die bloße Feststellung, es könnte Schnittstellen-Probleme geben, so allein noch lange nicht als Begründung für 1 Los ausreicht. Ich habe zur ersten Fassung der FE des DFV hinreichend oft geschrieben, warum das so noch nie klug und auch nicht vorgeschrieben war ("Zwang" zur getrennten Ausschreibung bestand nur in den Phantasien von Vergaberechtlern - oder von diesen angetriebenen/-triggerten Verwaltungsmenschen), Beispiele dazu findet man nach kurzer Forensuche auch hier, z.B. http://www.feuerwehr-forum.de/index.php?n=667060 Nach dem leider zu erwartenden Gerichtsurteil: http://www.feuerwehr-forum.de/index.php?n=821608 Sonderproblem Kartell (hat sich aber m.W. wieder gelegt): http://www.feuerwehr-forum.de/index.php?n=675026 Dazu habe ich Aufsätze in Fachzeitschriften veröffentlicht und mehrfach u.a. beim Haus der Technik bei den Beschaffungsseminaren vorgetragen. Zwischendurch wurde dann doch - weil die Probleme immer größer und offensichtlicher geworden sind - die FE des DFV komplett überarbeitet und in dem Bereich neu gefasst. Das was da jetzt drin steht, ist nicht nur rechtlich ok, es ist auch praktikabel. Die Dokumentationspflicht gibt es - die sieht natürlich ein Rechtsanwalt strenger als ein Feuerwehrangehöriger. Es muss aus der Dokumentation schon klar hervorgehen, warum man sich für die Beschaffung von Fahrgestell und Aufbau in einem Los entschieden hat, das ist aber doch mit den beschriebenen Hinweisen kein Problem!?! (Wer das nicht hinbekommt, möge sich fragen, wie er die Ausschreibung an sich hinbekommen will...) Ich war zuletzt noch gerichtlich bestellter Gutachter/Sachverständiger, um dazu ausführlich Stellung zu nehmen. Das Urteil ist m.W. noch nicht öffentlich. Sobald ich das habe stelle ich das vor. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 859613 | |||
| Datum | 22.06.2020 11:16 | 2011 x gelesen | |||
| Moin, Hab die Info bekommen (von jemand, der bei HiOrg in Beschaffung involviert ist), das in 1 los (erst mal) teurer wird, weil Aufbauer für Fahrgestell in Vorkasse gehen muss, und darum 5% vom Fahrgestell als Ausfallsicherung und Vorfinanzierung berechnet. Ist das "normalerweise" so? Grüße Hansi | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 859641 | |||
| Datum | 23.06.2020 08:24 | 1434 x gelesen | |||
Geschrieben von Darre H.Moin, Ja, das kann so sein, geht die Zwei-bis n- Los-Beschaffung aber schief, sind die Mehrkosten das zigfache... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 859642 | |||
| Datum | 23.06.2020 08:26 | 1305 x gelesen | |||
| Verhindert das Vergaberecht die Vereinbarung einer Teilzahlung an den Hersteller, die zu leisten ist, wenn das Fahrgestell beim Ausbauer angekommen ist? | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 859644 | |||
| Datum | 23.06.2020 08:30 | 1539 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Verhindert das Vergaberecht die Vereinbarung einer Teilzahlung an den Hersteller, die zu leisten ist, wenn das Fahrgestell beim Ausbauer angekommen ist? Nein. Allerdings muss man dann am besten mit Sicherheiten arbeiten - aber die kosten auch wieder Geld (Bankbürgschaft). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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