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| Thema | ELW fährt zur Erkundung Vorraus - Vorteil oder Nachteil | 65 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Paul8 H.8, Dresden / Sachsen | 857433 | |||
| Datum | 24.03.2020 11:53 | 12820 x gelesen | |||
| Guten Tag, da sowohl Google, wie auch Veröffentlichungen nicht den gewünschten Erfolg brachten, bringe ich das Thema hier einmal zur Diskussion. Sowohl in den BFs als auch in FFs wird das Fahren im Zug zur Einsatzstelle durchgeführt. Zusätzlich kommt zu dem Zug-ELW zum Teil auch ein Führungsdienst mit seinem eigenen Fahrzeug zum Einsatz, den ich hierbei außer acht lassen möchte. Wie ist die Fachmeinung dazu, ob es gewisse Vorteile bringt, von der Norm abzuweichen und den Zug-ELW bereits Vorfahren zu lassen und vom Fahren im Zug beispielsweise bei bestätigten Lagen wegzugehen? Sicherlich ist es ungünstig, dann 5 Minuten vor Ort auf die Grossfahrzeuge warten zu müssen, aber bei einer bestätigten Lage wie Wohnungsbrand oder Verkehrsunfall mit eingeklemmter Person, wäre es meines Erachtens sinnvoller, dass der ELW bereits ein/zwei/drei Minuten Vorsprung hat um den nachfolgenden Einheitsführern bereits eine Anweisung zu geben, als dann erst mit der ganzen Maschinerie im Nacken einen überhasteten Befehl geben zu müssen. Eine Lageerkundung / Einweisung mit den eintreffenden GF / FF kann ja im Anschluss trotzdem erfolgen. Vielen Dank im Voraus! Paul | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 857435 | |||
| Datum | 24.03.2020 12:25 | 7571 x gelesen | |||
| Moin, genau dafür ist er ja da um vorauszufahren. Alles andere würd keinen Sinn machen, sonst kann der ZF ja auch am 1. (H)LF mitfahren. Gruß Ossi (von da wo der ELW vorne weg fährt ;- ) ) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 E.8, Ahrensburg / | 857436 | |||
| Datum | 24.03.2020 12:51 | 7179 x gelesen | |||
| Moin. Wenn es eine Lehrmeinung dazu gibt, dann bitte diese. Aus persönlicher Erfahrung: Ich habe Vor- und Nachteile als EL mit den vorauseilenden ELW erlebt. Es kann Menschenleben retten oder hilfloses Warten verursachen. *Unschlüssig* Grüße Florian | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 857437 | |||
| Datum | 24.03.2020 12:51 | 6771 x gelesen | |||
| Im normalen Alltag, keine Besonderheiten; Ich wüsste nicht warum ich auf irgend ein Fahrzeug warten sollte, egal auf welchem Fahrzeug ich sitze. Selbst ein MTF kann (weil zB zufällig in der Nähe) als erster die 4 drücken und schon mal mit Evakuierung, erster Hilfe, Erkundung oder Absperrmaßnahmen beginnen und die anrückenden Kräfte mit (hoffentlich) qualifizierten Informationen versorgen. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Dresden / Sachsen | 857438 | |||
| Datum | 24.03.2020 13:01 | 6487 x gelesen | |||
| Das mit den Menschenleben oder der Warterei des vorherigen Schreibers ist ein Argument. Die Anfahrt im Zug selber, wird im Straßenverkehr sicherlich besser sein (obwohl die Sichtbarkeit mit RTW und NEF zusammen, bereits eher als schlecht eingeschätzt wurde). Zusätzlich wird sicherlich die Optik und das wissen, über die sofort verfügbaren Kräfte, dieses System unterstreichen - aber wenn es theoretisch eher einen Vorteil bringt, mit dem ELW vorzufahren, ist eben die Frage, wieso diverse/ viele BFen aber auch FFs dieses System wahren und partout nicht ohne die Großfahrzeuge starten. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 857439 | |||
| Datum | 24.03.2020 13:01 | 6335 x gelesen | |||
| Ich meine, dass eine fachlich fundierte Lageeinschätzung so bald als möglich erfolgen sollte. Daher kann ich keinen Grund erkenne, warum ich jemand ausbremsen sollte. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 857440 | |||
| Datum | 24.03.2020 13:11 | 6355 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Paul H. von der Norm abzuweichen und den Zug-ELW bereits Vorfahren zu lassen und vom Fahren im Zug beispielsweise bei bestätigten Lagen wegzugehen? Eigentlich gibt es keine mir bekannte "Norm", die vorschreibt, dass ein ELW unbedingt im Zugverband mitfahren muß, auch die FwDV 3 bez. die bis 2003 gültige FwDV 5 "Der Zug im Löscheinsatz" sah das nicht verbindlich vor. In der FwDV 3 steht bez. des Zugführers nur "Er ist an keinen Platz gebunden;" . Und in die meisten FF rücken i.d.R. selten geschlossen im Zugverband aus. aber bei einer bestätigten Lage wie Wohnungsbrand oder Verkehrsunfall mit eingeklemmter Person, wäre es meines Erachtens sinnvoller, dass der ELW bereits ein/zwei/drei Minuten Vorsprung hat um den nachfolgenden Einheitsführern bereits eine Anweisung zu geben, Das sehe ich als einen Vorteil, gerade zum Stichwort "Ordnung des Raumes", d.h. der mit den ELW kurz vor dem Rest-Zug eintreffende ZF kann beispielsweise bereits die Standorte der Drehleiter oder H/LF erkunden, beurteilen und ihnen ihren Standort befehlen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen | 857443 | |||
| Datum | 24.03.2020 14:02 | 6058 x gelesen | |||
| Vielleicht liegt es daran, dass in einigen Städten die Erfahrung gemacht wurde, dass ein wütender Mob Feuerwehrleute bedroht hat, die nicht sofort etwas tun konnten. Ging mir mal vor längerer Zeit so, als ich mit einen Feuerwehr-RTW vor dem Zug angekommen bin, weil ich von einer anderen Wache alarmiert wurde. Kein wirklich gutes Gefühl. VG Mario | |||||
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| Autor | Pete8r F8., Murnau / Bayern | 857445 | |||
| Datum | 24.03.2020 14:28 | 6055 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, zunächst muss man unterscheiden, ob es sich um eine FF oder eine BF handelt. Bei einer BF wird die Frage nicht zu stellen sein, da alle gleichzeitig los fahren. Diese befinden sich dazu in Städten mit entsprechendem Verkehr, wo der ELW sicher keinen nennenswerten Zeitvorteil herausfahren wird. Bei FF´s sehe ich das Vorausfahren aber auch eher kritisch. Hier geht es ja ausschließlich um zeitkritische Einsätze, bei denen zu erwarten ist, dass evtl. Sofortmaßnahmen notwendig sind, die durch einen ELW mit z.B. 2 Mann (Zugführer und Melder) nicht adäquat vorgenommen werden können. Außerdem könnte der Zeitvorteil für die Erkundung durch die Durchführung von Sofortmaßnahmen wieder zunichte gemacht werden. Bei Eintreffen des Zuges herrscht dann evtl. erst recht Chaos, da die ELW-Besatzung mit Erstmaßnahmen beschäftigt ist. Da ich ohnehin der Meinung bin, dass unsere Einsatztaktik teilweise veraltet ist, möchte ich einen anderen Gedanken einwerfen. Es wird ja immer wieder über die 4-Mann-Besatzung diskutiert. Soweit ich weiß, fährt z.B. die BF Dresden mit einer Art Vorauslöschfahrzeug mit 4 Mann voraus (Zugführer, Maschinist, Angriffstrupp). Gerade in ländlichen Regionen mit schlechter Tagesalarmsicherheit könnte die 4-Mann-Besatzung deutliche Vorteile bringen. (Auch wenn Ulrich C. hier sicher anderer Meinung ist ;-) Gruß Peter | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 857447 | |||
| Datum | 24.03.2020 14:55 
| 6312 x gelesen | |||
| IA ohne Wasser? Dann lasst uns doch noch 1000l Wasser und Wasserführende Armaturen + Atemschutz auf das Auto packen. AT geht vor, ZF und Ma stellen Sicherungstrupp. Ach ne, nehmen wir doch lieber noch zwei Leute als SiTr mit, damit der Zf erkunden kann. Das funzt aber beim TH auch nicht, also muss noch TH Material auf's Auto.. Ach, da fällt mir ein, dass haben wir ja schon. Nennt sich bisher halt erstausrückendes HLF :-) | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 857448 | |||
| Datum | 24.03.2020 15:23 | 5597 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.aber bei einer bestätigten Lage wie Wohnungsbrand oder Verkehrsunfall mit eingeklemmter Person, wäre es meines Erachtens sinnvoller, dass der ELW bereits ein/zwei/drei Minuten Vorsprung hat um den nachfolgenden Einheitsführern bereits eine Anweisung zu geben, Moin, ganz aktuell sehr gut zu sehen bei der gestern ausgestrahlten 1. Folge Feuer und Flamme der 3. Staffel. Hier ist sehr gut zu sehen wie der ZF die Zeit zur Erkundung nutzen kann und bei Eintreffen des Rest Zuges die Fahrzeuge respektive die DLK qualifiziert einzuweisen. Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 857450 | |||
| Datum | 24.03.2020 15:29 | 5767 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter F.Es wird ja immer wieder über die 4-Mann-Besatzung diskutiert. Soweit ich weiß, fährt z.B. die BF Dresden mit einer Art Vorauslöschfahrzeug mit 4 Mann voraus Moin, das macht nicht nur die BF Dresden so, wobei meiner Kenntnis nach da mit 1/5 gefahren wird..... 1/3 auf dem (H)LF: Hannover, Bochum, Gelsenkirchen, Stuttgart......um nur mal einige zu nennen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Aber aus eigener Erfahrung bei einer der oben genannten BF`en, sind 4 Mann am LF wenn man alleine kommt zum sterben zu viel und zum leben zu wenig :-/ Da wäre mir eine Staffel schon deutlich lieber! Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Tim 8L., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 857451 | |||
| Datum | 24.03.2020 16:00
| 6016 x gelesen | |||
| Ich habe es mir angewöhnt bei annähernd allen Lagen mit dem ELW nicht beim Zug zu bleiben. Eine Ausnahme mache ich lediglich bei Einsätzen auf den Autobahnen, da ich dort gerne eine adäquate Absicherung haben möchte. Die Überlegung dahinter: Den Zeitvorteil, der auch in der Stadt und ohne Raserei mit dem ELW beträchtlich sein kann, nutze ich primär zur Lageerkundung. Die nachrückenden Kräfte bekommen so meist ohne Zeitverzug Aufträge zugeteilt und können unmittelbar mit der Arbeit beginnen. Bei komplexen oder ausgedehnten Einsatzstellen erhalten die GF zumindest sehr konkrete Erkundungsaufträge. Meist lässt sich mit deren Eintreffen auch schon ein Angriff mit Bereitstellung oder die Einrichtung einer Geräteablage realisieren. Neben einer meist gut geordneten Einsatzstelle erziele ich auch für die unter Umständen zu rettenden Personen einen Zeitvorteil. Und: Die Maßnahmen starten nicht im Erkundungsdefizit. Mittlerweile praktiziere ich das seit einigen Jahren so. Und auch an Einsatzstellen an denen es sprichwörtlich "heiß herging" habe ich das Vorgehen als praktisch wahrgenommen. Geschrieben von ---Paul H.--- (...) dann erst mit der ganzen Maschinerie im Nacken einen überhasteten Befehl geben zu müssen Sich diesem Handlungsdruck zu entziehen ist natürlich ebenfalls charmant. Meine Beiträge geben ausschließlich meine private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 857452 | |||
| Datum | 24.03.2020 16:36 | 5350 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter F.Bei einer BF wird die Frage nicht zu stellen sein, da alle gleichzeitig los fahren. Diese befinden sich dazu in Städten mit entsprechendem Verkehr, wo der ELW sicher keinen nennenswerten Zeitvorteil herausfahren wird. Schon komisch, ich sehe das vollkommen anders...also auch den Rest. In der FF stellt sich die Frage nicht das niemand weiß wann der ELW besetzt wird, da dürfte das ein oder andere LF schon lange weg sein. Zudem ist gerade in der BF-Stadt ein ELW deutlich flinker unterwegs als jedes unserer Großfahrzeuge. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 857460 | |||
| Datum | 24.03.2020 18:19 | 5290 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Peter F. Es wird ja immer wieder über die 4-Mann-Besatzung diskutiert. [...] Gerade in ländlichen Regionen mit schlechter Tagesalarmsicherheit könnte die 4-Mann-Besatzung deutliche Vorteile bringen. Ich kenne solche Einsatzkonzepte aus ländlichen Gebieten z.B. in der Pfalz und im Bauland mit vielen Verbandsgemeinden bzw. Teilorten. Neben dem ZF und einen FüAss rückt noch ein Atemschutztrupp im ELW aus der Kernstadt aus; der ZF soll die gem. AAO aus mehren/vielen Gemeinden heranrückenden FW-Einheiten führen, der Atemschutztrupp mit den im ELW mitgeführten PA ausgestattet ggf. einen Sicherheitstrupp stellen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 857461 | |||
| Datum | 24.03.2020 18:23 | 5235 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Bernhard D. die bis 2003 gültige FwDV 5 "Der Zug im Löscheinsatz" Die FwDV 5 galt bis 2005 ;-))) Das sehe ich als einen Vorteil, [...] der mit den ELW kurz vor dem Rest-Zug eintreffende ZF [...] Wobei ich dieses Vorgehen nicht unbedingt zum Dogma erheben will. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 857469 | |||
| Datum | 24.03.2020 21:08 | 5108 x gelesen | |||
| Also bei uns (FF) fährt ein ZF bei entsprechendem Alarmstichwort fast grundsätzlich vorweg. Dem Zugführer vom Dienst steht dafür ein Kommandowagen zur Verfügung, den dieser auch mit nach Hause nehmen darf. Bei einem zentralen Feuerwehrhaus und Anfahrtszeiten von bis zu 5 Minuten (Feuerwehrhaus-Einsatzstelle) bringt das dem jeweiligen Zugführer (Einsatzleiter) einen erheblichen Zeitvorsprung, den er zur Erkundung nutzen kann. Der ELW rückt i.d.R. erst 1:2 nach dem ersten Löschfahrzeug aus, ist dann aber mit einem Führungsassistenten (weiterer Zugführer) besetzt. | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Karlsruhe / BW | 857472 | |||
| Datum | 24.03.2020 22:52 | 4916 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.1/3 auf dem (H)LF: Die 4 Mann fahren aber planmäßig nicht alleine sondern im 12'er Zug zzgl. Ergänzungs-LF. Oder? Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 857476 | |||
| Datum | 25.03.2020 01:00 | 5496 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian E.Es kann Menschenleben retten oder hilfloses Warten verursachen. Bei der Priorisierung von "Menschenleben retten" vs. "hilfloses Warten vermeiden" bist du unschlüssig? Oder noch konkreter: "Ja gut, der Patient ist jetzt tot, aber Hauptsache ich habe nicht blöd rumgestanden!" wäre für dich in Ordnung? | |||||
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| Autor | Manf8red8 B.8, Tittmoning / | 857477 | |||
| Datum | 25.03.2020 01:22 | 4796 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul H.
Wir (Landeier, Feuerwehrhaus 50m vom Ortsausgang entfernt) fahren grundsätzlich mit dem ELW vorraus. Hat, wie einige schon geschrieben haben, den Vorteil einer schnelleren Lageerkundung und damit die schnellere Chance, Kräfte nachzualarmieren. Kommt ja regelmäßig vor, dass der, der den Notruf absetzt, völlig durch den Wind ist und der Leitstelle die Lage absolut unzureichend beschreibt (mein Lieblingsbeispiel: PKW-Brand gemeldet, an der Einsatzstelle: VU mit 2 eingeklemmten Personen und 8 Verletzten, 3 davon schwer) ABER: keine Regel ohne Ausnahme. Wenn ich z.B. wochentags vormittag einen Alarm bekomme "VU Person", dann rückt als erstes das HLF aus, zur Not nur mit 5-6 Mann besetzt, da ist mir eine schnelle Rettung wichtiger als ein ELW. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 857478 | |||
| Datum | 25.03.2020 06:48 | 4716 x gelesen | |||
| Ich finde auch, dass gerade in Zeiten der dünnen Personaldecke eine schnelle Anpassung an die reale Lage sinnvoll ist. Geht in beide Richtungen, zum einen der möglichst zeitnahen Nachalarmierung und zum anderen die möglichst schnelle 'Abbestellung' von Personal und Material welches nicht benötigt wird. | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Dresden / Sachsen | 857480 | |||
| Datum | 25.03.2020 08:01 | 5063 x gelesen | |||
| Ähnlich wie die Diskussion beim PKW Brand den Schaumangriff aufzubauen und sich die eine Minute Optik für die Zuschauer zu schenken oder den schnellangriff auszurollen, damit sich später keiner aufregt, wie lange es dauert...:) Ich denke das hilflose warten bezieht sich eher auf die Zeit, bis notwendige sondertechnik wie sprungretter oder Drehleiter vor Ort sind und sich die lage ggf noch verschlimmert / der psychische Aspekt, der ja schon bei einigen Einsätzen zum tragen kam. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 857481 | |||
| Datum | 25.03.2020 08:05
| 5126 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul H.Sowohl in den BFs als auch in FFs wird das Fahren im Zug zur Einsatzstelle durchgeführt.Bei welcher FF wird das denn konsequent gemacht? Regelfall dürfte doch sein: Gefahren wird, wenn die Fahrzeuge besetzt sind. Und der ELW rückt dann vermutlich (oder bestenfalls) dann aus, wenn entsprechende Besatzung dazu da ist oder am Einsatzort zu erwarten ist. Wenn ein ausgebildeter ZF einer der ersten ist, der die Umkleide erfolgreich verlässt, bei einer gemeldeten Zuglage dann sich einen Fahrer schnappt und dem (H)LF vorausfährt, hab ich da kein Problem mit. Er wird ja in der Umkleide mal links und rechts geguckt und festgestellt haben, dass er nicht der einzige mit Fahrerlaubnis oder Führungsausbildung ist. Alles andere ist Planspieltheorie. Geschrieben von Paul H. ...als dann erst mit der ganzen Maschinerie im Nacken einen überhasteten Befehl geben zu müssenWieso müssen? Befehl: Einsatz mit Bereitstellung. Oder alternativer Befehl: Absichern, warten. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Dresden / Sachsen | 857482 | |||
| Datum | 25.03.2020 08:07 | 4533 x gelesen | |||
| Danke für die bisherigen Ausführungen! :) Eine Lageabhänige Entscheidung ist sicherlich das wichtige - bei einer BMA ist es für mich auch unstrittig, das eine prompte / Lageerkundung mit einem ELW im Vorraus nicht unbedingt notwendig ist - deshalb schrieb ich das mit den bestätigen Lagen, wie Wohnungsbrand oder VU eingeklemmt. Die Beachtung mit der Personalsitatiion ist auch richtig - stellte sich eben nur die Frage, wie es die BF, FF-HA, oder gut besetzte FFs lösen / Argumentieren :) Danke :) | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Dresden / Sachsen | 857484 | |||
| Datum | 25.03.2020 08:19 | 4662 x gelesen | |||
| Bei welcher FF wird das konsequent gemacht Bei FF mit hauptamtlichen und bei FFs mit großer Personalstärke und den entsprechenden Fahrzeugen ist mir das warten schon oft genug aufgefallen - bei 2 Fahrzeugen (LF und MZF) kenne ich das losfahren auch, aber die Wehren die ich kenne und einen Zug in der Wache stehen haben, sind davon nicht abgewichen Bereitstellung / Abwarten und absichern Soweit die Theorie - wenn die Lage wie anfänglich beschrieben kritisch, mit Flammen aus dem Fenster o.ä. Finde ich persönlich die Variante besser, einen umfänglicheren überblick zu haben (durch den Vorlauf) - ohne den zeitkritischen Entscheidungsdruck der Lage / Angebot an Möglichkeiten durch die Kräfte / Aktiionismus des ersten GF. Meist wird es ja bei solchen Sachen - leider - zum Selbstläufer in der Chaosphase | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 857485 | |||
| Datum | 25.03.2020 08:21 | 4475 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul H.stellte sich eben nur die Frage, wie es die BF, FF-HA, oder gut besetzte FFs lösen / Argumentieren :) Da stellt sich die Frage nicht. Da alle gleichzeitig die Fahrzeuge besetzen und auch entsprechen Personal die Fahrzeuge besetzen. Ist doch klar das dann ELW und HLF zusammen raus fahren. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 857486 | |||
| Datum | 25.03.2020 08:26 | 4620 x gelesen | |||
| Guten Morgen Geschrieben von Sebastian K. Bei welcher FF wird das denn konsequent gemacht? Abgesehen bei FF mit HA-Kräften und evtl. eingeteilten Fü-Dienst i.d.R. doch sehr selten. Und der ELW rückt dann vermutlich (oder bestenfalls) dann aus, wenn entsprechende Besatzung dazu da ist oder am Einsatzort zu erwarten ist. Wenn ein ausgebildeter ZF einer der ersten ist, der die Umkleide erfolgreich verlässt, bei einer gemeldeten Zuglage dann sich einen Fahrer schnappt und dem (H)LF vorausfährt, hab ich da kein Problem mit. Ein Vorgehen so in dieser Art kenne ich das von vielen ( größeren ) FF -auch unserer-, wie gesagt oftmals Personal-Lage abhängig. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Garbsen / NDS | 857488 | |||
| Datum | 25.03.2020 08:46 | 4578 x gelesen | |||
| Im Prinzip bei uns. Wir haben allerdings ein Rendezvoussystem von 2 Wachen. Und darauf aufbauend SERs. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 857489 | |||
| Datum | 25.03.2020 08:53 | 4838 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Paul H. Ähnlich wie die Diskussion beim PKW Brand den Schaumangriff aufzubauen und sich die eine Minute Optik für die Zuschauer zu schenken oder den schnellangriff auszurollen, damit sich später keiner aufregt, wie lange es dauert...:) ....dafür hat man ne DZA und mischt grundsätzlich 0,3% zu ;-) Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Jens8 N.8, Ohorn / Sachsen | 857490 | |||
| Datum | 25.03.2020 08:55 | 4487 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter F.Soweit ich weiß, fährt z.B. die BF Dresden mit einer Art Vorauslöschfahrzeug mit 4 Mann voraus (Zugführer, Maschinist, Angriffstrupp). Moin, die BF Dresden fährt mit einem Standard HLF 10 als Erstangreifer bzw Kleineinsätze. Besatzung bei allen HLF( 10 wie 20) ist 1/5. Einheitsführer ist jeweils ein GF. Der Zugführer fährt mit einem ELW und Führungsassistenten zum Einsatzort. Der Standardlöschzug in Dresden besteht aus: ELW, HLF 10, HLF 20, DLK Die von dir beschriebenen VLF wurden vor über 10 Jahren abgelöst. VG Jens Ich gebe hier ausschließlich meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 857491 | |||
| Datum | 25.03.2020 09:02 | 4555 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Stefan H. Die 4 Mann fahren aber planmäßig nicht alleine sondern im 12'er Zug zzgl. Ergänzungs-LF. Oder? da kann ich jetzt nur für unsere Wehr sprechen, und da müssten wir mal über die Definition "planmäßig" reden...... Selbstverständlich fährt wenn der "Zug" alarmiert wird der "Zug" mit KdoW, HLF A, DLK, HLF B, wenn(!) und da haben wir schon das erste außerplanmäßige, der Zug auch komplett auf der Wache ist. Sollte ein HLF nämlich schon weg sein (Nachrücken in einen andern Bezirk, Kleineinsatz, Hilo, etc.) dann fehlt schon mal der 2. Angriffstrip und der Sicherheitstupp bis Verstärkung kommt. Und die Zeit, wissen wir alle, kann lang werden wenn man die Leute braucht! :-/ Extrem lustig wird es mit 4 Mann wenn man zur Absicherung für einen RTW Einsatz auf die Schnellstrasse gerufen wird, völlig entspannt da ankommt und die RTW Besatzung einem dann erzählt das es sich um VUklemm handelt. Dann ist mit 4 Mann nämlich schnell Schluß mit lustig! Und da merkt man dann schon was der Unterschied zwischen 1:3 und 1:5 ist im Erstangriff........ Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 857492 | |||
| Datum | 25.03.2020 10:05 | 4597 x gelesen | |||
| hallo, ich denke da müssen wir schon zwischen ELW und KdoW unterscheiden Ein ELW 1 muss sicher nicht als erstes Fahrzeug rausfahren. Der dient zur Führungsunterstützung. Vermutlich wird hier im Thread noch die alte Bezeichnung "ELW" für KdoW benutzt. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Dresden / Sachsen | 857497 | |||
| Datum | 25.03.2020 12:25 | 4532 x gelesen | |||
| Theoretisch geht es unabhängig vom Fahrzeug eher um die Funktion des Zugführers - runtergebrochen ob es sinnvoll ist, dem ZF diesen Zeitvorteil zu verschaffen. In einzelnen BF gibts Kdows als Zug-ELW und in anderen, wie auch z.T. In FFs als Ausbaustufe ELW 1. Selbst bei BFs oder HAW gibts bei den Grossfahrzeugen durchaus einen Zeitverzug durch technische Probleme, Anzahl der Besatzung, Trödler, Auffüller durch die Freiwilligen, etc. weshalb das Thema / die diskussion aufkam. Wenn ich die Antworten so lese, wird man sich somit spontan als ZF für seinen Weg entscheiden müssen und ein Teil der Möglichen Vor oder Nachteile kam ja auch gut heraus :) Danke! | |||||
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| Autor | Pete8r F8., Murnau / Bayern | 857498 | |||
| Datum | 25.03.2020 13:36 | 4353 x gelesen | |||
| Hallo Jens, vielen Dank. Wusste nicht, dass das System in DD nicht mehr gefahren wird. Allerdings kann es noch nicht über 10 Jahre her sein. Ich war 2013 in Dresden beim Tag der offenen Tür der BF und da wurde es mir noch so beschrieben. Und das (H)LF10 das da stand war auch entsprechend für 4 Mann ausgestattet. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Holg8er 8P., Wuppertal / NRW | 857500 | |||
| Datum | 25.03.2020 15:15
| 4933 x gelesen | |||
| Zu meiner Anfangszeit im Einsatzdienst der Berufsfeuerwehr sind wir eigentlich immer als Zugverband gefahren. In meiner jetzigen Funktion als Zugführer, versuche auch ich wann immer möglich mit dem ELW voraus zu fahren. Dabei ergeben sich auch innerhalb einer Großstadt oftmals erhebliche Zeit Vorteile. Diese lassen sich nicht nur zur Erkundung der Einsatzstelle sondern zur Ordnung des Raumes nutzen. Insbesondere die Stellflächen für Hubrettungsfahrzeuge und die richtige Reihenfolge in der die Fahrzeuge einfahren müssen, konnte ich dadurch oft im letzten Moment noch positiv beeinflussen. Wie bei jeder Entscheidung gibt es auch beim Vorausfahren positive und negative Auswirkungen. Bei dem einen oder anderen Einsatz fühlte sich die Minute nicht unbedingt wie eine Minute an ;-). Ich denke aber das ein Zugführer/ Einsatzleiter mit diesem Gefühl klarkommen sollte, da aus meiner Sicht die Vorteile klar überwiegen. Meine eigene Meinung | |||||
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| Autor | Henk8 H.8, BAD NIEUWESCHANS / Nederlands | 857506 | |||
| Datum | 25.03.2020 19:59 | 4473 x gelesen | |||
| Wihr gehen raus mit max 6 personen maschinist, gruppen fuhrer un 4 man Veiligheids region Groningen NL | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Karlsruhe / BW | 857510 | |||
| Datum | 25.03.2020 23:20 | 4051 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.Selbstverständlich fährt wenn der "Zug" alarmiert wird der "Zug" mit KdoW, HLF A, DLK, HLF B, wenn(!) und da haben wir schon das erste außerplanmäßige, der Zug auch komplett auf der Wache ist. Sollte ein HLF nämlich schon weg sein (Nachrücken in einen andern Bezirk, Kleineinsatz, Hilo, etc.) dann fehlt schon mal der 2. Angriffstrip und der Sicherheitstupp bis Verstärkung kommt. Und wenn nicht, sind immer noch 1/7 voll ausgebildete FA an der E-Stelle. Meine Güte, wenn schon eine BF mit einer Gruppe im Erstangriff überfordert ist, wie soll das dann eine FF mit 1/5 sein? Der DLK-Trupp kann doch auch den SiTr stellen?! Geschrieben von Bernd O. Extrem lustig wird es mit 4 Mann wenn man zur Absicherung für einen RTW Einsatz auf die Schnellstrasse gerufen wird, völlig entspannt da ankommt und die RTW Besatzung einem dann erzählt das es sich um VUklemm handelt. Wir sind (andere BF in NRW) mit dem RW zur Absicherung auf die BAB gefahren. Gleiche Thematik, alles bekannt. Aber 1/5 zur Absicherung schicken, weil das Meldebild der ILS ja falsch sein könnte... naja, auch nicht optimal. Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 857520 | |||
| Datum | 26.03.2020 09:36 | 4232 x gelesen | |||
| Moin Henk, daß ihr als Wehr mit Grundausstattung euren "Zugführer" nicht vorfahren lasst, ist logisch. ;-) . Bei euch wird ja allgemein seltener im Zug aus Löschgruppenfahrzeug, Tanklöschfahrzeug und Hubrettungsfahrzeug gefahren.Eure OvD kommen soweit ich weis auch erst ab der zweiten Alarmstufenerhöhung auf Anforderung der Gruppenführers des ersteintreffenden Fahrzeugs. Das ist hier in einigen Wehren anders. Da fährt der Zugführer entweder so wie er am Gerätehaus ist mit einem Führungsgehilfen los, egal ob schon der Löschzug raus ist oder nicht. In Nordhorn gibt es den Brandmeister vom Dienst, also einen OvD, der bei JEDEM Einsatz mit einem normalen PKW (KdoW) sofort die Einsatzstelle anfährt. Dieses Fahrzeug hat er den ganzen Tag mit dabei, ist also eigentlich immer als erster an der Einsatzstelle. Das ist in Deutschland aber auch nicht die Regel. Bei Berufsfeuerwehren ist es fast üblich, daß der Einsatzleitwagen los fährt, sobald er besetzt ist. Also meistens vor dem Löschzug. Das hat Vorteile, vor allem, wenn sofort ein oder zwei Züge gleichzeitig eintreffen und sich sonst gegenseitig Platz und Arbeit weg nehmen. Bei den kleineren Freiwilligen Feuerwehren macht das nur bedingt Sinn. Niemand würde des Löschgruppenfahrzeug unbesetzt lassen und erst mal mit dem ELW los fahren. Wenn das LF dann ohne Gruppenführer in der Halle bleibt ist nichts gewonnen. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 857529 | |||
| Datum | 26.03.2020 11:32 | 4028 x gelesen | |||
| Gut beschrieben! und dann gibt es natürlich noch jene ZF die den ELW als "privates Einsatztaxi" nutzen um persönlich schnellst möglich die Einsatzstelle zu erreichen. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 857530 | |||
| Datum | 26.03.2020 12:52 | 3737 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.und dann gibt es natürlich noch jene ZF die den ELW als "privates Einsatztaxi" nutzen um persönlich schnellst möglich die Einsatzstelle zu erreichen. ELW oder KdoW? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 857531 | |||
| Datum | 26.03.2020 12:53 | 3720 x gelesen | |||
| ELW "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 857532 | |||
| Datum | 26.03.2020 13:04 | 3742 x gelesen | |||
| hallo, ELW ist doof ein ELW braucht eine entsprechend geschulte Besatzung. Und das kann der ZF alleine oder auch mit Führungsassistent nicht leisten. Der hat andere Aufgaben. Den ELW 1 den ich genauer kenne sind mit vier Einsatzkräften besetzt. Die braucht man auch. Wobei bei einem Zugeinsatz ein ELW 1 nicht benötigt wird. Für den Löschzug sind KdoWs vorgesehen und ausreichend. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 857533 | |||
| Datum | 26.03.2020 13:14 | 3763 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Den ELW 1 den ich genauer kenne sind mit vier Einsatzkräften besetzt. Die braucht man auch. Unser hat hinten nur 2 Sitzplätze, die rutschen dann schon mal an der Est vom "LF" rüber. Das mag nur einer, aber man arbeiten zunehmend erfolgreich daran ;) "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Kevi8n M8., Kronshagen / Schleswig-Holstein | 857534 | |||
| Datum | 26.03.2020 16:07 | 3506 x gelesen | |||
| Echt, ihr habt quasi den Zugtrupp nach FwDv 3? Bei uns wird der ELW mit ZF und Führungsgehilfe besetzt. Soweit ich das überblicken kann, ist das auch bei vielen BF die Besatzung, | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 857535 | |||
| Datum | 26.03.2020 16:10 | 3522 x gelesen | |||
Geschrieben von Kevin M.Echt, ihr habt quasi den Zugtrupp nach FwDv 3?Das macht ja auch Sinn. Die meisten Kartenspiele sind für 4 Leute konzipiert. ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 857536 | |||
| Datum | 26.03.2020 17:01 | 3537 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Sebastian K. Die meisten Kartenspiele sind für 4 Leute konzipiert. ich schlage schon länger vor das wir ein Satz Gaigelkarten in die Fahrzeuge legen ... MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 857538 | |||
| Datum | 26.03.2020 17:51 | 3390 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Jürgen M. Für den Löschzug sind KdoWs vorgesehen und ausreichend. Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich sehe einen KdoW -der ja normativ überwiegend zum Transopt von Führungskräften zur E-Stelle bzw. zur Erkundung von E-Stellen dient- weniger gut als Zugführerfahrzeug geeignet an. Einmal vom Platzangebot sowohl für das Personal als auch von Führungs- und Fernmeldemittel ( Motorhaubenführung ! ). Nicht umsonst haben viele ( Berufs) Feuerwehren in den letzten Jahrzehnten ihre Zugführerfahrzeuge von ELW auf PKW-Basis* auf ELW auf Transporter-Basis umgestellt. Schon allein das Platzangebot und die Arbeitsbedingungen in einem ELW-1 gegenüber dem an einem KdoWs bietet bessere Führungsmöglichkeiten. Gut, man muß einen Zug nicht unbedingt mit einem ELW-1 in dieser Größe * führen ?! Gruß aus der Kurpfalz Bernhard * Symbolbilder " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 857539 | |||
| Datum | 26.03.2020 18:41 | 3234 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Jürgen M. Wobei bei einem Zugeinsatz ein ELW 1 nicht benötigt wird. Gut, auch ein vernünftig ausgestatteter MTW oder ein entsprechendes MZF ( z.B. BY ) kann als behelfsmäßiges ZF-Führerfahrzeug genutzt werden. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 857540 | |||
| Datum | 26.03.2020 18:51 | 3341 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.ich schlage schon länger vor das wir ein Satz Gaigelkarten in die Fahrzeuge legen ... Lass das nicht den UC hören! Hier schlägt der Föderalismus ja sogar noch gesteigert zu, eine überörtliche Zusammenarbeit wird quasi schon innerhalb des eigenen Bundeslandes unmöglich gemacht, von der Zusammenarbeit mit Kräften aus den nordwestlichen Teilen Deutschlands mal ganz zu schweigen! Ich sehe dringenden Regelungsbedarf durch den Bund, die auf den Einsatzfahrzeugen verlasteten Spielkarten müssen unbedingt vereinheitlicht werden! *g,d&r* | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 857545 | |||
| Datum | 26.03.2020 19:46 | 3406 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Henning K. Hier schlägt der Föderalismus ja sogar noch gesteigert zu, eine überörtliche Zusammenarbeit wird quasi schon innerhalb des eigenen Bundeslandes unmöglich gemacht, Das kann ja in unserer " Drei- bzw. Vierländer-Region " dann bei grenzüberschreitenden Einsätzen noch schlimmer werden. Ich sehe dringenden Regelungsbedarf durch den Bund, Da könnte man sich doch an den bundeseinheitlichen Kartenspiel des THW orientieren ? Gruß aus der Kupfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 857546 | |||
| Datum | 26.03.2020 20:39 | 3419 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul H.Sowohl in den BFs ein Grund, warum BFen im Zugverband fahren, ist, dass es Straßenkarten/ Anfahrtshilfen/ Einsatzpläne gibt, die Zentral auf der Wache vorgehalten werden. Meistens aber nur in einem Satz. Falls nun der ELW so weit vorausfahren würde, dass er vom Rest nicht mehr gesehen wird, hat er die alleinige Anfahrtsinformation. Es gibt auch Feuerwehren, da rüstet sich der GF mit Atemschutz aus, so dass er keine Kapazität frei hat, sich auch noch auf die richtige Anfahrt zu konzentrieren. Bei FFen mag das erste Argument nicht so negativ wiegen, da man meist überschaubare Objekte hat, wo man zur Not mal schnell aussen rumfahren kann und den Rest schon i-wie findet. Bei Großstädten ist das anders. Da gibts durchaus Objekte, wo man ohne Informationen niemanden mehr findet, da eingefahren werden muss/ Etagen, Gebäudeteile gewechselt werden müssen, etc. und da ist es blöd, wenn man dann niemanden vor Ort antrifft. Und wenn jetzt die Argumente mit Navi, etc. kommen, kann man sich da drauf auch nicht unbedingt verlassen, da hinterlegte Adressen und "Ziele" der Fw auch oft genug auseinander liegen. So mag es durchaus Situationen geben, wo der ELW Zeitvorteile heraus fährt und deswegen evtl schon die Erkundung läuft, aber im großstädtischen überwiegt je nach technischem Stand und Philosophie der Fw dann das Ausrücken im Zugverband. Grad weil der Großteil der Zugeinsätze in der Großstadt Lagen sind, die ein nicht sofortiges Erkunden notwendig machen. Stattdessen sind es überwiegend Planlagen, die mit Plänen abgearbeitet werden. VG Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 857549 | |||
| Datum | 26.03.2020 22:01 | 3400 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph R.Und wenn jetzt die Argumente mit Navi, etc. kommen,... Ich wähle das ect., also genau genommen das Alarm-Fax. Bei uns steht auf den Meter genau drauf wo wir herfahren sollen und ja, für jedes Fahrzeug ist ein Fax da....wenn keiner vergessen hat Papier nachzulegen ;) "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Jens8 N.8, Ohorn / Sachsen | 857573 | |||
| Datum | 27.03.2020 13:11 | 3259 x gelesen | |||
| Hallo Peter, muß mich berichtigen. Die "alten" VLF von Metz waren bis 2012 im Einsatz. Dannach wurde 2013 ein neues für die FW5 von Rosenbauer beschafft, welches sich aber nicht bewährte. Die HLF 10 sind im LZ seit 2016 im Einsatz. Und vornweg fährt ein KdoW, außer von der FW2, die fährt meistens mit ELW. Seit wann die FW DD mit dem 16ér LZ fährt kann ich dir nicht sagen, aber da kann ja vielleicht unser Forums-Obermaschinist von der FW1 weiterhelfen? VG Jens Ich gebe hier ausschließlich meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 857583 | |||
| Datum | 27.03.2020 17:48 | 3298 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Bei uns steht auf den Meter genau drauf wo wir herfahren sollen und ja, für jedes Fahrzeug ist ein Fax da....wenn keiner vergessen hat Papier nachzulegen ;) Steht bei uns auch auf dem Alarmfax, was allerdings keiner liest, da bei uns es noch übersichtlich genug ist und man manche Abkürzung kennt. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Dresden / Sachsen | 857616 | |||
| Datum | 29.03.2020 14:45 | 3274 x gelesen | |||
| Nicht ganz - die HLF 10 sind auf allen wachen da, die HLF 20 auch neu - der DDer LZ neu entworfen aber nunmehr aufgrund der neuen KTWs und RD-Struktur auf den 15er LZ runtergefahren :) Und das alte schicki-micki HLF 10 lief damals auf der 1, bis das neue HLF10 kam Auf der 5 fährt der ELW / ORGL als ZF Fahrzeug und auf der 2 ein normaler KDOW. | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 857805 | |||
| Datum | 06.04.2020 11:02 | 2318 x gelesen | |||
| Moin, das ist halt die Frage, wie man denn die Zeit füllt. Wenn man quasi in Schockstarre verfällt und neben dem RTW oder ELW stehen bleibt , dann sieht das halt für den nichtwissenden doppelt doof aus. Wenn man aber aktiv erkundet , Rückmeldungen gibt und auch mal die umstehenden Personen befragt, dann hat man selten Probleme. Das ist aber zumindest als RTW-Besatzung ein Grund, warum man ggf. erst mal ohne Helm aus dem Auto aussteigen sollte. Man sieht dann wenigstens nicht aus wie ein Brandbekämpfer und wird erst mal in Ruhe gelassen. Im Friesischen Raum gibt es übrigens auch einen Typ Wehren, der tatsächlich nur mit einem MTW ausrückt. Dort sind die Bauernschaften aber auch teilweise so klein, daß man ein TSF nicht mal voll bekommt. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 857810 | |||
| Datum | 06.04.2020 11:19 | 2527 x gelesen | |||
| Moin, im Diskussionsstrang habe ich festgestellt, daß hier immer wieder Dinge in einen Pott geworfen werden, die so nicht zusammen gehören. Es tauchen immer wieder begriffe wie 12er Zug und 16er Zug auf, wo meitens der Zugtrupp schon eingeschlossen ist. Die Begriffe Zug, Gruppe, Staffel und Trupp definieren sich über die Personenzahl, nicht über Art und Anzahl der Fahrzeuge. Ein Zug besteht immer aus zwei Gruppen plus Zugtrupp, also 18 Personen plus 4 Personen Zugtrupp. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 857811 | |||
| Datum | 06.04.2020 11:37 | 2394 x gelesen | |||
| So einfach kannst Du Dir das nicht machen. Viele BFen aber auch FFen fahren derzeit oft mit 2 Staffeln + x im Zug. Auch nach DV100 benötigt man ab zwei GF an der Einsatzstelle einen ZF. Das hat man schon, wenn zwei Staffeln an der Einsatzstelle sind. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Garbsen / NDS | 857812 | |||
| Datum | 06.04.2020 12:15 | 2318 x gelesen | |||
| Was die machen, warum auch immer, hat ja nix mit dem zu tun wie es vorgegeben ist. Hier hilft ein Blick in die FWDV3 weiter. Da sind die Stärken ganz klar und verbindlich dargelegt: Staffel 1:5, Gruppe 1:8 und Zug i.dR. 22 Kräfte. Dann steht da noch: " Für besondere Aufgaben kann der zug noch um einen Trupp, eine Staffel oder eine Gruppe erweitert werden." Von...wenn nicht genügend Leute tagsüber kommen....oder ...wenn die Stadt Geld sparen will können es auch weniger sein.... steht nicht dabei. Das was Du wohl meinst sind Umgangsprachliche Gegebenheiten. Spoiler: In Trier war ein Löschzug FF ein LF und ein MTF, hier bei uns sind das 2 Staffeln auf TLF16 + DLK+ MTF = 16 Leute) Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 857813 | |||
| Datum | 06.04.2020 12:24 | 2262 x gelesen | |||
| Moin, nein, sie fahren eben nicht im Zug, sondern mit 2 Staffeln. Wenn zu den 2 Staffeln noch 2 selbständige Trupps oder eine weitere Staffel kommen, dann ist es ein Zug. Früher waren oft die DL oder das TLF Staffelfahrzeuge, so daß sie mit dem LF einen Zug bildeten. Also ein LF eine Staffel DL und ein Trupp-TLF. Das resultierte daraus, daß man für die DL früher mehr Personal benötigte. Das TLF war bis zur Erfindung des TLF 16/25 auch mehr Tank mit Pumpe als alles andere, da reichten also 3 Personen. Dafür hatte das LF aber nur selten Wasser dabei. Wenn wir also heute eigentlich mit 2 Fahrzeigen auskommen um die gleiche Arbeit zu erledigen, dann ist das toll. Aber es rückt eben nur eine Gruppe aus. Und das bleibt auch dann so, wenn ich die Feuerwehrmenschen auf 3 oder mehr Fahrzeuge verteile. Für mich sind 2 LF mit 1/3 Besatzung eben auch nur ein extrem gut ausgerüstetes LF auf 2 Fahrgestellen. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 857814 | |||
| Datum | 06.04.2020 12:54 | 2190 x gelesen | |||
| Moinsen Geschrieben von Andreas K. So einfach kannst Du Dir das nicht machen. ....Du dir aber auch nicht ;-) Grundsätzlich hat der Vorredner nicht unrecht! Ein Zug besteht aus "Mannschaft und Gerät" und ist eigentlich nach wie vor wie vorher beschrieben so festgelegt! Das es in Deutschland aufgrund massiver Stellenstreichungen in den letzten Jahrzehnten eigentlich "den" besagten Zug nicht mehr gibt, und es auch gerade bei BF´en nur noch ganz wenige gibt die (wennn überhaupt) zumindest über 16 FM (SB) Löschzüge besitzen (M,DD), wird die Definition Landläufig halt doch an Fahrzeugen festgemacht (ELW (KdoW)/HLF/HLF/DLK) unabhängig wieviel Personal da eigentlich drauf sitzt :-/ Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 857815 | |||
| Datum | 06.04.2020 13:08 | 2238 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker C.Zug i.dR. 22 Kräfte Ich habe mal die entscheidende Passage hervorgehoben: "in der Regel". Das bedeutet nicht "muss", noch nicht mal "soll" sondern "häufig". Von den 2 Gruppen, die früher mal in der FwDV standen, steht da nichts mehr. Heute steht in der FwDV 3 Der Zug besteht aus dem Zugführer, dem Zugtrupp als Führungseinheit und aus Man hat hier also jede Menge mehr Spielraum. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 857816 | |||
| Datum | 06.04.2020 13:55 | 2214 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Man hat hier also jede Menge mehr Spielraum. Ich könnte mir vorstellen das der AGBF hier seine Marke hinterlassen hat, sehr schade. Denn wenn man einen Löschzug haben will hat man -analog zur Fahrzeugnorm- eine bestimmte Vorstellung was in Kürze an der Einsatzstelle ankommt, blöd wenn der Zug dann nur aus einer "erweiterten Staffel plus viel Lametta auf der Schulter" besteht. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 857818 | |||
| Datum | 06.04.2020 16:28 | 2198 x gelesen | |||
| Moin, genau das ist nämlich das Problem, gerade wenn man außerhalb des eigenen Brandabschnitt eingesetzt wird. Die direkten Nachbarn wissen in etwa was kommt. Aber wenn ich mal so zurück denke, woher bei "unserem" Moorbrand Kameraden und Gerät so gekommen sind... . Ja, man bekommt Stärkemeldungen, aber es ist schon was schönes, wenn das kommt, was man bestellt hat. Das würde einer EL viel Denkarbeit und Nachgelese in den Unterlagen ersparen. Auch in der Versorgung etc. . Und auch sonst: Die deutschen LF sind für 2 Gruppen ausgerüstet. Das heist im Umkehrschluss, daß bei 1/3 Besatzung und "Zug" aus LF , HLF und DLK Material für 4 Löschgruppen mitgeführt wird, aber nur eine Gruppe da ist, die das Gerät überhaupt bedienen kann. Theoretisch wäre man mit einem " Zug aus Staffel- LF, DLK und RW (TH) alternativ TLF (B) mindestens genau so gut, wenn nicht besser dran, weil man dann wirklich alles Gerät an der Est hat, ohne alles mögliche doppelt vor zu halten. Und wenn man alle Plätze besetzt und mit allen 4 Fahrzeugen ausrückt, dann hat man auch wieder seine 2 Gruppen , also einen Zug. Und man hat wenigstens in etwa das an der EST, was drauf steht. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 857851 | |||
| Datum | 07.04.2020 09:55 | 1918 x gelesen | |||
| Ihr habt Recht, daß das nicht ideal oder perfekt ist. Aber es ist der Ist-Stand, daß ein Zug nicht immer aus 2 Gruppen, Zugtrupp und max. einer weiteren Gruppe besteht. Das ist aber kein momentanes Phänomen. Das ist schon seit Jahrzehnten faktisch so. Auch wenn es, laut FwDV, früher anders hätte sein müssen. Beim Lehrgang "Führen im TH-Einsatz" vor >20 Jahren, mit Kameraden aus verschiedenen FF und BF aus Sachsen-Anhalt und anderen Bundesländern, gab es Planspiele die fingen an mit "Gasexplosion in Einfamilienhaus, Lage wie im Bild/Modell, Sie kommen mit Ihrem Zug an". Dann ging eine Diskussion >1h los um die Frage "Woraus besteht der Zug?". In späteren Planspielen waren die Vorgaben dann meist konkreter "Sie kommen an mit LF 1/x, LF 1/x RW 1/x KdoW 1/x/x" usw. Diese Diskussion ist als wahrlich nicht neu. Da wurde, meines Erachtens, die FwDV an die Realität angepasst, weil sich fast niemand an die FwDV gehalten hat. Meist waren/sind das die gleichen Argumente, wie sie für Abweichungen von Fahrzeugnormen gebracht werden. Die örtlichen Gegebenheiten verhindern Einheitlichkeit. Aber zurück zum Ursprung, den KdoW, der dem Zug voraus fährt, egal woraus der Zug besteht. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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