alter Server
News Newsletter Einsätze Feuerwehr-Markt Fahrzeug-Markt Fahrzeuge Industrie-News BOS-Firmen TV-Tipps Job-Börse

banner

Sortierung umschalten zurück

ThemaTaktisches Gesamtkonzept, war TLF-W war:TLF 2/3000 (dt.) vs. CCFM (fr.)66 Beträge
RubrikFahrzeugtechnik
 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW858573
Datum06.05.2020 16:188383 x gelesen
Hallo,

dann wollen wir mal anfangen.... die taktischen Grundgliederungsideen hatte BD ja hier geschrieben:

Geschrieben von Bernhard D.Das in der Fachempfehlung vorgestellte TLF-W soll ja die bisher genormte TLF 2000/3000/4000 nicht ersetzen sondern als spezielles Fahrzeug mit spezieller Taktik ergänzen. Es ist ja nicht angedacht paar TLF-W ziel- und planlos unter den Feuerwehren zu verteilen, sondern sie in ein Gesamtkonzept einbinden. Dazu gehören wie diskutiert Führungsfahrzeuge, Unterstützungseinheiten z.B. mit LF-KatS und GW-L bzw. GW-T. Die Wiederbefüllung der Löschwassertanks der TLF-W soll durch LF-20 KatS und seinem 5000 l Löschwasserfalttank an Nahversorgungspunkten geschehen, die Löschwasserversorgung soll mit (G)-TLF o.ä. oder durch eine Wasserversorgung über lange Wegstrecken erfolgen. Daher der Verzicht auf Standrohr und saugseitiges Zubehör, auf die Kettensäge will man verzichten, da die Wege vorher auf ihre Befahrbarkeit erkundet werden sollen, entweder fährt man ggf. einen anderen Weg ( oder über die Bäume hinweg ). Die TLF-W sollen nach/zwischen ihrem Einsatz z.B. beim Befüllen von Instandsetzungspersonal kurz überprüft und ggf. gewartet und mit Betriebsstoff betankt werden. Auch ein Personalwechsel wäre am Nahversorgungspunkt vorgesehen, eine zweifache Personalreserve -welche über eine spezielle Aus- und Fortbildung bräuchte- müsste man dafür einplanen.

Das passt im Wesentlich zu meinen Vorstellungen der Gliederung einer Einheit/Bereitschaft, die zum Waldbrandeinsatz fährt und z.B. besteht aus
- Führung
- Angriffszug
- Wasserförder- und/oder
- Wassertransportzug
- Logistik
.... Vgl. unsere Veröffentlichungen seit >10 Jahren...
http://einsatzpraxis.org/buecher/vegetationsbrandbekaempfung/
http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-wald-und-flaechenbrandbekaempfung/

Jetzt wird es für die weitere Diskussion natürlich spannend, wie das im Detail taktisch auf der Ebene des Angriffszuges aussehen soll, zumal wir damit ja auch völlig unterschiedliche große Lagen treffen können, vgl. Meppen/Heinsberg (Moor, Heide = Bodenfeuer und Feuer im Boden), Treuenbretzien/Gummersbach (Vollbrand v.a. Nadelholzbestände), Bergwald bei Garmisch/Thumsee bzw. Bleichlochtalsperre (Feuer im Steilhang, nicht befahrbar!).
DAs ganze auf höchst unterschiedlichen Untergründen mit höchst unterschiedlichem Bewuchs und höchst unterschiedlichen Wasserversorgungsmöglcihkeiten...

Also taktische Teilaufgaben, notwendige Ergänzungen usw.?

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg858586
Datum07.05.2020 07:584684 x gelesen
Guten Morgen

Geschrieben von Ulrich C.

- Logistik
[...]
notwendige Ergänzungen



Im aktuellen " BrandSchutz" 5/2020 wird in Artikel " Pflichtenheft TLF-W: eine Fachempfehlung des Fachausschusses Technik " von Christian Schwarze die Fachempfehlung zum Pflichtenheft TLF-W auf 12 Seiten erläutert.

Mal einen Punktaus dem Bereich " Logistik und Instandhaltung ":

Interessant da der Punkt "Nahversorgung" , der mit einem einen Boxenstopp beim Motorsport verglichen wird, dass beim Wiederbefüllen des Löschwassertankes eine `Instandsetzungsgruppe´ vor Ort verfügbar sein soll die sowohl Schäden am Fahrgestell als auch am Aufbau beheben soll. Dazu müßten u.a. Reservereifen und entsprechendes Werkzeug wie Wagenheber etc. samt Logistikfahrzeug vorgehalten werden. Durch mobile Tankstellen soll die Betankung mit Dieselkraftstoff erfolgen. Das ganze System soll ohne Untzerbrechung über mehrere Tage funktionieren, wozu sowohl entsprechendes Personal als auch ein leistungsfähiger rückwärtiger Bereich mit Logistik und Instandhaltung benötigt wird.

Mal ganz einfach die Frage, wer soll das machen ?
Die Feuerwehren, das THW, die Bundeswehr, .... ?


Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorChri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen858595
Datum07.05.2020 10:554294 x gelesen
Moin,

----------------
Geschrieben von Ulrich C.
zumal wir damit ja auch völlig unterschiedliche große Lagen treffen können, vgl. Meppen/Heinsberg (Moor, Heide = Bodenfeuer und Feuer im Boden), Treuenbretzien/Gummersbach (Vollbrand v.a. Nadelholzbestände), Bergwald bei Garmisch/Thumsee bzw. Bleichlochtalsperre (Feuer im Steilhang, nicht befahrbar!).
DAs ganze auf höchst unterschiedlichen Untergründen mit höchst unterschiedlichem Bewuchs und höchst unterschiedlichen Wasserversorgungsnöglichkeiten
---------------

Dazu mal eine Anmerkung generell - unterschiedliche Szenarien in unterschiedlichen Regionen:

Ich habe in einem anderen Beitrag im Forum ja schon geschrieben, dass es in der zdf-Mediathek eine Dokumentation über das SDIS 13 in Bouches du Rhonde (die Gegend um Marseille) gibt.

Wenn man sich die Folgen, insbesondere die zu den Trainings anschaut, dann gibt es dort auch Lösungen für die Extremsituationen in nicht befahrbaren Abschnitten.

Soweit es geht mit den Fahrzeugen, danach weiter zu Fuß. Das Ganze unter Vornahme und Verlegung von Schläuchen und dem Setzen von Verstärkerpumpen...alles mit (Wo-)Man-Power.

Als weiter Alternative wird die Verlegung von Schlauchleitungen mittels Heli gezeigt...incl. Installation eines Pufferbehälters an einer strategischen Stelle a) für die Fußtruppen als Ausgangspunkt und b) als Reservoir für die Bambi-Buckets unter dem Heli.

Es gibt für alle Fahrzeuge, ob Groß oder Klein irgendwann den Punkt, an dem man nicht mehr weiter kommt. Dann bin ich auf Fußtruppen mit entsprechnder Ausrüstung angewiesen, die ein Arbeiten und einen Materialtransport überhaupt erst möglich machen.


Vielleicht sollte man die Dokumentation für alle, die hier mitreden wollen, zur Pflichtlektüre machen, damit man überhaupt einen rudimentären Eindruck davon bekommt über was diskutiert wird.

Sicherlich brauchen wir auch spezielle Lösungen für ganz spezielle Regionen, aber das ist doch eigentlich auch klar.
Und da wo sie gebraucht werden haben wir sie (teilweise) auch jetzt schon.
Aber über diese Sonderfälle dreht sich die Diskussion um die W-TLF (als generelles Fahrzeug) m.E. gar nicht. Jedem ist (hoffentlich) bewußt, dass es ein Fahrzeug für die allgemeine besondere Vegetationsbrandbekämpfung ist, nicht für Extremsituationen wie von UC beschrieben !

----------------
Geschrieben von Ulrich C.
Das passt im Wesentlich zu meinen Vorstellungen der Gliederung einer Einheit/Bereitschaft, die zum Waldbrandeinsatz fährt und z.B. besteht aus
- Führung
- Angriffszug
- Wasserförder- und/oder
- Wassertransportzug
- Logistik
------------------



Was die taktische Gliederung der Waldbrand-(Gesamt-)Einheit angeht stimme ich voll und ganz zu.

- Angriffszug (bei gößeren Lagen mal x)
- Wasserförderzug (WFZ) und/oder
- Wassertransportzug (WTZ)
- Logistik (und das bedeutet für mich an der Stelle auch für die Angriffszüge evtl. mal ganz vorne...)
-->Ergänze: FG-Instandsetzung als Unterabteilung Logistik



WFZ und WTZ haben wir in Niedersachsen schon definiert, sind Bestandteile der Kreisfeuerwehrbereitschaften.
Natürlich basierend auf dem vorhandenen Material....sicherlich kann man hier auch noch aufrüsten, aber ein Grundkonzept gibt es schon mal.


WFZ Variante 1 - Fz 8er-Klasse
Leistungsmerkmale: ca. 2500m B-Leeitung, 4 FP 8/8
Beispiele:
LF 8 TW 14 --> Zugtrupp, 2 x LF 8, 1 SW 2000

LF 8 DIN --> Zugtrupp, 2 x LF 8/6, 2 x SW 1000


WZF Variante 2 - Fz 16er-Klasse

Leistungsmerkmale: ca. 2500 m B-Leitung, 2 x FP 8/8 und 2 x FP 16/8

Beispiel:
Zugtrupp, 2 x LF 16-TS, SW 2000


Anmerkung: Da sich im Realfall natürlich auch noch sehr viele unterschiedliche Zusammensetzungen ergeben können hat man übergreifend die Leistungsmerkmale definiert !
Somit ist bei der Anforderung dieses Fachzuges die Leistungsfähigkeit als Kriterium im Vordergrung - ich weiß was die können....
Und jetzt bitte keine Diskussionen, dass wir mittlerweile LF 10 und LF 20 und FPN oder P-FPN 10/1000 uns so haben.....alles bekannt ...



Fachzug Wassertransport (WTZ):

Leistungsmerkmale: ca. 10.000 Liter Wasser

Dabei sind unterschiedliche Konstellationen in der Zusammensetzung beschrieben, von TLF 16/25, TLF 8/18 und TLF 16/24-Tr, wobei sich aus der jeweiligen Zusammensetzung entweder genau 10.000 Liter oder sogar noch ein wenig mehr ergeben.....


Hier kann man auch TLF 24/50, GTLF 6, TLF XXL oder was auch immer nehmen.....solange ich Kapazitäten als Kriterium nehme passt das.



Bliebe noch der Bereich Führung.

Jeder Angriffszug mit einem taktischen Führer incl. KdoW gl --> Einheitsführer mit Führungsgehilfe

Die anderen Züge entsprechend ihrer Aufgabe ein geeignetes Führungsmittel, das kann auch ein KdoW-SUV oder ein "normaler" ELW 1 sein.


Die komplette Einheit wird von einem ELW 1 geführt, hier ist lediglich eine Führung nach DV 100 mit den jeweiligen ZF - ggfs. mit Zugtrupp - notwendig. Das sollte ein ELW 1 können.
Ob es hier bereits ein ELW 2 sein muss wäre natürlich trefflich auch einer Diskussion würdig....

Je Einsatzabschnitt über eine TEL mit ELW 2 und entsprechendem Führungspersonal.

Gesamteinsatzleitung im Stab - wo auch immer, ob ELW 2 oder feste Einrichtung ist dabei egal.


Damit kann ich einen sehr großen Teil der Einsätze regional, überregional und vielleicht sogar auch international (so weit darf man ja noch gar nicht denken) abarbeiten.


Ob nun, wie in NI vorgesehen, jeder Fachzug einen Zugtrupp mit ELW 1 haben muss oder als Teil des Ganzen einen "Einheitsführer / Fachzugführer", der einen recht eindeutiogen Einsatzauftrag hat und diesen auch mit einem KdoW erfüllen kann ist bestimmt wieder eine gesonderte Diskussion....
Vielleicht ist hier aber auch ein weniger manchmal mehr.....

Gruß
Christian


PS: Irgendwie macht die Zitatfunktion bei mir was sie will....daher leider keine Zitate grau hinterlegt....sonst ist der ganze Beitrag grau

Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUdo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg858596
Datum07.05.2020 11:014151 x gelesen
Geschrieben von Bernhard D.Mal ganz einfach die Frage, wer soll das machen? Die Feuerwehren, das THW, die Bundeswehr, .... ? Zumindest THW-intern soll diese Aufgaben die Fachgruppe "N" für die eigenen Einheiten übernehmen,
ähnliches, beschränkt auf Betriebsstoffversorgung und kleinere technische Hilfe, ist wohl auch bei den MTF mit dem LogZ (Logistikzug) geplant.

Eine echte Instandsetzung im Feld halte ich bei den heutigen Fahrzeugen und teilweise auch Geräten für schlicht unmöglich - da hast du nur die Möglilchkeit, geeignete Fachwerkstätten zu ermitteln und das Zeugs dahin zu schaffen, bzw. je nach Schadenlage, einen Techniker kommen zu lassen.
Die Festlegungen dazu müssen aber schon in der Einsatzplanung auf Kreis-/Stadt-ebene gemacht werden - idealerweise sogar Landesweit und landeseinheitlich

Grüße
Udo Burkhard
-----------------------------------
schau mal rein:
www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorIngo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen858597
Datum07.05.2020 11:124202 x gelesen
So ein THW Materialerhaltungs-Trupp hat mir schon einmal eine defekte RTW-Schiebetür instand gesetzt.

Diese Trupps gibt es Flächendeckend, die muss man nicht erfinden. Nur seine Ersatzreifen muss man schon selber haben.

Von einem JUH Technik Trupp mit Wagenheber und Drehmomentschlüssel wurde der Reifenwechsel eines RTW im Einsatz unterstützt. Gibt es also nicht nur beim THW.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorLore8nz 8R., Eberbach / BW858644
Datum08.05.2020 20:554047 x gelesen
Ich habe mir die ZDF Filme und auch einige Andere auch auf Französisch (ca. 50% verstehe ich sprachlich) schon vor Wochen angeschaut - ich war früher auch oft an der Cote d'Azur und bin auch schon 3 mal über die hohen franz. Alpenpässe mit einem Tourenfahrrad da runter gefahren und kenne daher auch das Hinterland aus langsamer Perspektive. (da war ich noch 30kg leichter ) Ich habe letztes Jahr das Hinterland von Korsika mit einen Geländewagen bereist und mir die Feuerwehren und den ganzen Aufwand der in den Wäldern zur Vorbeugung betrieben wird dort angeschaut.

Ich habe mir heute auch noch mal genau die Fachempfehlung durchgelesen und den Beitrag aus der Brandschutz. Da meine Gemeinde 3.600ha eigenen Wald hat, die Gemarkung 7.000ha, meine Familie 12ha eigenen Wald hat, wir im Odenwald sind, ich mit Motorsägen halbwegs umgehen kann, weil wir in der Feuerwehr ein "Alibi Single Bereiftes" (Zitat aus den TLF-W Unterlagen) TLF 3000 haben, weil mich mein anderes Hobby schon mit geländegängigen Fahrzeugen (1,2 bis 24 Tonnen) von Island bis Libyen verschlagen hat, erlaube ich mir hier noch mal ein paar Anmerkungen zu machen.


- wieviele solcher Fahrzeuge sollen beschafft werden und wo sollen sie stationiert werden? Also nach welchen Gesichtspunkten oder Regionen wird ausgewählt?

Fachempfehlung:
- eine Navigationssystem speziell auch mit topografischen Karten fehlt. Es gibt sicher einen Erkunder im Zug aber der Erkunder muss nicht in dem Standort des jeweilgen W-TLF sein. Das W-TLF kann auch mal alleine in der eigenen Gemeinde oder bei den Nachbarn ohne diesen Erkunder eingesetzt sein, da braucht es die Karten. SIRENE wäre evtl. auch etwas aber es müsste auf Bundesebene kommen.

- es wird niemand daran gehindert sich ein deutsches Norm TLF 2000 oder 3000 in hochgeländegängig bauen zu lassen wenn er die Kosten zahlt.

- das geforderte Untersetzungsgetriebe? Was ist das genau, braucht der U5023 dann eine extra Arbeitsgruppe oder reicht der 1. vom 8 Gang Getriebe? Besser wäre eine Beschreibung mit dauerhaft fahrbarer kleinster Dauergeschwindigkeit und maximaler Steigfähigkeit

- Getriebeart: "muss über ein mindestens automatisiertes Schaltgetriebe verfügen"
also kein manuelles Schaltgetriebe. Das "mindestens" impliziert aber dass man auch gerne einen Vollautomaten wie Allison sehen würde. Dann kommt "fürs Fahren im Gelände ist ein manuelles Schaltgetriebe unverzichtbar" ??
Ja was jetzt? :-)
Für die Anfahrt traut man dem Maschinisten nicht zu auf der Autobahn ab und zu mal von 8 auf 7 und wieder zurück zu schalten und im Gelände soll er dann aber manuell der große Künstler sein der ein 400.000.- Auto am Limit bewegt? (Versicherung ist auch noch so ein Thema bevor da ein Richter mit grob fahrlässigen Fahrmanövern kommt falls mal was passiert)
Wenn dann müsste es heißen "ein manuell schaltbares Getriebe ist im Gelände unverzichtbar". Ok- was ist dann mit Wandlerautomaten wie dem Allison? Ist ein Sperren des 1. Ganges auch ein manuelles Schalten? Was ist mit steil bergab, also ab 30% bis 120%? Wird dem Getriebe erlaubt dann doch einen Gang höher zu schalten wenn der Motor sich auch nur ganz kurz überdreht? Reicht die Bremswirkung im 1. Gang vom Allison dafür? Gelände ABS? abschaltbar?

- die Reifendruckregelanlage muss genauer spezifiziert werden. Es muss drin stehen, das Be- und Entlüftungsleitungen durch die Radnabe kommen müssen. Sonst kommt noch Einer auf die Idee draußen an die Karosse Schläuche dranzuhängen die zu den Rädern gehen und vom 1. Ast abgerissen werden

- gefederte Sitze sind gut aber die Federwege sollten nicht zu groß sein. Keine luftgefederten Sitze

- in Buchten gelagerte Schläuche wieder einzuräumen wenn man zum Versorgungspunkt zurück muss dauert ewig. Warum nicht eine leichte Haspel hinten wie bei manchen Franzosen mit denen man schnell die normalen D Schläuche aufwickeln kann?

- die kompakte Bergungswinde ist gut. Vom Fahrgestellmotor aus angetrieben. Ist gefährlich wenn der Motor nicht mehr läuft. Mit einer Elektrowinde könnte man das Auto evtl. noch aus einem Gefahrenbereich ziehen. Die Frage ist ob mit Fahrgestellmotorgetrieben auch eine hydraulische Winde gemeint sein kann - wäre auch möglich

- wenn das Fahrzeug nicht mehr nah genug an den Brandherd kommt, schleppen die Gallier (siehe ZDF) gerne eine kleine TS auf der Rückentrage mit sich rum und eine Ladung D Schläuche. Die TS fehlt in W-TLF Empfehlung und auch die Kraxe und evtl. auch noch ein paar D Schläuche dafür.


Bericht in der Brandschutz:

- es gibt in Frankreich 2 Varianten von CCF. Das im Mittelmeerraum verwendete mit 4 Mann (CCFM) und das für die Atlantikküste mit Trupp Besatzung (CCFA). Das Atlantische würde also einem deutschen TLF 3000 auf einem Kat3 Fahrgestell (Unimog U50xx) schon sehr nahe kommen - oder dem Brandenburger TLF. Das würde ich gerne mal mit den französischen Kameraden diskutieren warum sie im gebirgigen Süden mit 4 Mann ausrücken und in den atlantischen Kiefernwäldern im Sand nur mit 2 oder 3 Mann. Diese Unterschiede haben wir bei uns ja auch. Die Anforderungen des Europäischen Kat Schutzes an die GFFF-V (Ground Forest Fire Fighting using Vehicles) sieht 4 Personen vor, daher taucht das CCFA wohl nicht weiter in der Empfehlung auf?!

- das Arbeiten aus den Dachluken heraus ist sehr gut, viel besser als bei vielen deutschen TLF 2000/3000 die Pump and Roll können aber keine Dachluke haben und die Bediener dann auf 3,2m Höhe auf dem Dach stehen. (das ist im Wald saugefährlich)

- wie oben schon mal: auch in der Feuerwehr an dem das W-TLF stationiert ist wird es mal brennen. Das W-TLF wird dann nicht auf das Führungsfahrzeug gl aus dem Waldbrandzug warten sondern alleine mit seinem Kollegen im Stall (LF10/L20...) in den eigenen Wald fahren und versuchen das Feuer so schnell wie möglich einzudämmen. Das führt uns neben dem Gelände Navi auch zum Vorerkundung, die dann evtl. sogar das W-TLF gleich mit machen muss, weil der ELW1 auf einem T6 4x2 oder KDO auf einem Insignia schon beim ersten geschotterten Waldweg mit dem Hängebauch schleift auch daher:

- ist eine Kettensäge vollkommen unerlässlich im Wald. Ich weis nicht welcher Theoretiker überhaupt auf die Idee kommt ein taktisches Fahrzeug ohne Kettensäge in den Wald zu lassen. Es kann sein, dass man einen größeren, brennenden Baum Fällen muss um das Funkensprühen zu vermeiden, es kann gerade auch durch das viele Käferholz und Bannwälder die bis an die Wege drankommen jederzeit etwas im Weg liegen, auch ohne Sturm - Eschentriebsterben ist so etwas was auch in diese Richtung geht. Evtl. muss man auch mal eine Schneise anlegen und muss etwas wegsägen. Was mir selbst schon passiert ist, dass ich an eine schwierige Stelle durch eine Schrägfahrt noch hingekommen bin aber als ich wieder zurückwollte war der hängende Erdweg feucht- Lösung: Baum umschmeissen und als "Randstein" auf die Talseite legen, dann rutscht das Auto nicht ab - nein ich hätte keine Lust einen 45cm Baum im Einsatz mit der Bügelsäge zu fällen.
Also die Kettensäge ist für mich in Walgebieten auf jedem taktischen Auto vollkommen unverzichtbar.
Das Argument in dem Bericht, dass die Autos nach der Saison überholt werden weil sie Schäden vom Überfahren von Baumstämmen haben spricht Bände, auch, dass man sich einen anderen Weg suchen soll - das geht vielleicht im Flachland in der Heide aber im Mittelgebirge ist es oftmals ein in den Hang reingebaggerter Forstmaschinenweg, da gibt es genau 0 Alternativen als genau auf diesem zu bleiben oder wenn möglich rückwärts zurück. Mit mehrfacher Befahrung können auf Rückegassen die Spuren tiefer werden und Baumstümpfe die morgens noch problemlos unterm Diff durchgepasst haben, sind jetzt ein Hinderniss - dass man ? Richtig! Mit der Motorsäge entfernen kann bevor man sich den vorderen Diff Deckel schrottet und das gute Getriebe Öl in der Botanik ist und das Fahrzeug länger ausfällt. Auch wenn das Auto sich mal an einen Baum anlehnt und man nicht mehr ohne bleibende Eindrücke in der Tür und Aufbau davon kommt, könnte man den Baum absägen . Auch kann immer wieder ein starker Ast im Fahrgestell ganz bescheuert hängen bleiben und man muss ihn mehrmals zersägen um ihn rauszubekommen, das geht mit der Motorsäge auch deutlich schneller als mit der Bügelsäge für deren Bedienung man unter dem Auto oft keinen Platz hat. Also Motorsäge unentbehrlich. Auf einen 2. Schnittschutzsatz könnte man verzichten, man macht ja keine Feinräumung wie auf einer Landstraße und auch muss es nicht unbedingt der 5 Liter Kombi Kanister sein aber eine 50 oder 60ccm Säge sollte doch irgendwie drauf gehen.

- Klappspaten sind fast unbrauchbar, meistens brechen sie ab. (außer die von der NVA) Lieber nur einen Klappspaten und eine Wiedehopfhaue mehr. Oder in sandigen Gebieten Sandschaufeln mit kurzen Stielen. (Fiskars) Damit kann man auch mal das Auto unten drunter besser ausgraben

- ein Stahlseil zum Anschlagen der Selbstbergewinde zu verwenden ist gut, für den Baum aber nicht, dem zerstört man damit nachhaltig seine Lebensadern. Vielleicht kann man ja wenigstens dann wenn es nicht heiß ist und zum Üben einen Hebe- oder Baumgurt nehmen.

- was man evtl. überlegen könnte, weil das Thema Fluteinsatz / Katschutz in dem Zusammenhang mit dem W-TLF schon kam ob man evtl. prüft ob man den Mannschaftsraum so gestaltet, dass man eine Trage oder Schleifkorbtrage behelfsmäßig einschieben könnte für Sondereinsätze. Wenn ich schon ein hochgeländegängiges Auto habe, sollte es, wenn mit kleinem Aufwand möglich, auch Verletzte transportieren können wenn der 08/15 RTW nicht hinkommt.

Die Leute die sich dieses Auto erdacht haben machen da ziemlich ernst mit der Kategorie 3 "geländegängig" und 1,2m Wattiefe. Da sollte das Führungsfahrzeug gl auch hochgeländegängig nach Kat 3 in der Klasse 3,5 Tonnen sein - 1,2m Wattiefe wird da schwierig oder teuer oder gebraucht und trotzdem teuer von den Royal Marines :-)

So, genug für heute - haut rein Jungs und bleibt gesund :-)

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW858672
Datum09.05.2020 12:543772 x gelesen
Zustimmung zu deinen Ausführungen. Das man im Mittelgebirge unter Umständen nicht mehr drehen kann, kann sich ein Flachländer nicht wirklich vorstellen.

Und ein Kommandowagen mit 1,2 Wattiefe ist schwierig, wenn wir bei 90 cm bleiben, dann sind wir bei Landrover mit neuem Defender und Range Rover oder RR Sport. Die können alle 90 cm und die Geländefähigkeit geht meist weiter wie der Mut des Fahrers.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW858678
Datum09.05.2020 14:193752 x gelesen
Geschrieben von Thomas E. Die können alle 90 cm und die Geländefähigkeit geht meist weiter wie der Mut des Fahrers.

Ford Ranger..nur mal eingeworfen, ich wäre zumindest glücklich damit.

Aber auch am Dmax oder Hilux würde ich nicht verzweifeln.
Wichtiger wäre mir das die Kiste anständige Räder und damit vermutlich ein neues Fahrwerk bekommt.
Unterfahrschutz, Rockslider und Stoßstange vorne schon geht da da weit mehr ...als der Mut vom Fahrer zulässt ;)

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorPhil8ipp8 W.8, Münster / NRW858691
Datum10.05.2020 02:393714 x gelesen
https://www.idf.nrw.de/service/downloads/pdf/2019/2019_08_27_logistik_konzept_nrw_v2019.pdf

Hallo,

ich habe weder einen beruflichen, noch einen dienstlichen Bezug zur Instandsetzung von Einsatzfahrzeugen, kann jedoch vielleicht zwei ganz interessante Details liefern.

Das Land NRW hat 2019 den sogenannten Logistikzug per Erlass eingeführt. Link zum Konzept (PDF) In wie weit die Einheiten schon aufgestellt worden, Ausarbeitungen abrufbar oder diese Logistikzüge schon eingesetzt worden sind, weiß ich leider nicht.
In Kapitel 10 wird ein Technik-Trupp beschrieben, der eben genau die hier geforderten, ggf. sogar feldmäßigen und "kleinen" Wartungs- und Instandsetzungs-Aufgaben erledigen soll.
Ach, ganz vergessen: Der Logistikzug soll bei größeren Einheiten der überörtlichen Hilfe mit entsendet werden, damit die Kräfte vor Ort autark(er) sind.

Bevor der Logistik-Zug konzeptioniert wurde, haben einige Feuerwehrbereitschaften aus NRW für den überörtlichen Einsatz einen RW-1 auf Unimog mit entsendet, der sinnigerweise im geschlossenen Marschverband auch als Schließender eingesetzt wurde.



Selig der, der nichts zu sagen hat und trotzdem schweigt.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorJürg8en 8O., Kaikenried / Bayern858706
Datum10.05.2020 14:59   4238 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Ulrich Cimolino Das passt im Wesentlich zu meinen Vorstellungen der Gliederung einer Einheit/Bereitschaft, die zum Waldbrandeinsatz fährt und z.B. besteht aus
- Führung
- Angriffszug
- Wasserförder- und/oder
- Wassertransportzug
- Logistik


Hier meine Anmerkungen dazu:
(Abkürzungen siehe DIN 14033 bzw. DV 102 = Das mir da keiner mit den Uralt-Abkürzungen GF, ZF etc. daherkommt...)

==== Vegetationsbrand-Bereitschaft (VegBr-Ber) ====
(ok, hier eine Ausnahme: Wie man Vegeationsbrand abkürzt, ist bislang nicht festgelegt, hier nur ein Vorschlag)

=== Führung ===
Der Bereitschaftsführer (BerFü) bzw. Kontingentführer (weil in Bayern gibt es nur Verbände oder Kontingente, so böse Wörter wie Bereitschaft, Abteilung und Großverband werden nicht in den Mund genommen.... fragt mich nicht, warum) hat seinen Sitz in einer nahegelegenen Siedlung/Ortschaft, Zufahrtsstraße, etc. wo er mit einem ELW 1 oder ELW UG-ÖEL (für alle Nicht-Bayern: Ist so ein zwischending zwischen ELW 1 und 2, so eine Art ELW 1,5) seinen Sitz hat, unterstützt von einer Führungsstaffel oder Führungsgruppe (vgl. FwDV 100), die stabsmäßige Aufgabenteilung hat.

Wenn die Bereitschaft nur zur überörtlichen Unterstützung da ist, wird die FüSt/FüGr nur die innere Organisation übernehmen, in enger Absprache mit der Einsatzleitung (es macht z.B. wenig Sinn, seine eigene Verpflegung zu organisieren, wenn das bereits über die Einsatzleitung und deren Stab läuft).

Wird die Bereitschaft im eigenen Landkreis eingesetzt und besteht z.B. die Einsatzleitung nur aus einem örtlich zuständigen Kommandanten/Wehrführer/Wehrleiter/etc., so kann die FüSt/FüGr auch den organisatorischen Unterbau (Führungsorganisation/Führungsmittel) für die Einsatzleitung darstellen. Meistens handelt es sich um die dort verplanten Einheiten dann eh um diejenigen, die auch bei einem regulären Brand kommen und unterstützen würden (siehe TEL / UG-ÖEL).


=== Angriffszug ===
== Zugführer und Zugtrupp ==
Der Zugführer (ZFü) und sein Zugtrupp (ZTr) bestehend aus Führungsassistent (FüAss), Melder (Me) und Fahrer erkunden die Lage vor Ort.

= Fahrzeug =
Dazu sollte ihnen ein geländegängiges Fahrzeug zur Verfügung stehen, z.B. auf Basis Mercedes G-Klasse (ex-Bundeswehr, also ein "Wolf") oder andere Fahrgestelle.
Dieses Fahrzeug sollte als Zugtruppkraftwagen (ZTrKW) bezeichnet werden, kein KdoW oder ELW. Warum?
Ein ELW 1 ist unterhalb VW T6 nicht mehr darstellbar, tatsächlich sprechen wir eher von Mercedes Sprinter, VW Crafter oder MAN TGL, teilweise werden diese bereits auf Iveco Daily mit Kofferaufbau dargestellt, der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Diese Fahrzeuge schickt man nicht auf Waldwege oder noch abenteuerliche Strecken. Und deren Kommunikationsausstattung wird gar nicht benötigt.
Ein KdoW dient dem Zugführer/Einsatzleiter als Voraus-Fahrzeug für die Erkundung, soweit so gut. Die KdoW's trifft man hauptsächlich bei Stadtfeuerwehren mit guter Finanzausstattung vor, mitterweile größtenteils auf SUV-Basis, z.B. BMW X3, Audi Q5. Sehen gut aus, keine Frage, sind aber für den Wald effektiv nicht zu gebrauchen.
Von was sprechen wir: Mittelgebirge, steile Wege, nur teilweise geschottert, oft sehr eng (gerade so geeignet, dass ein alter Porsche-Bulldog durchpasst), rutschig, teilweise dicke Wurzeln am Boden, auf denen das Fahrzeug nur so herumhopst. Da fährt man nicht mit dem gepflegten oberen Mittelklasse-Wagen drüber, wo beim kleinzten Kratzer der Bürgermeister schon ins Koma fällt, geschweige denn aufgerissener Fahrzeugboden, etc.
Da wird ein schörkelloses Fahrzeug mit großer Bodenfreiheit, Allrad, Differentialsperre, etc. benötigt, bei dem auch mal gröber zugehen kann.
Deshalb auch die spezifische Bezeichnung aus dem ZTrKW (im erweiterten KatS war das noch ein zu beorderndes Fahrzeug): Es transport den Zugtrupp und ist nicht nur ein Wagen, sondern ein KRAFTWagen.

= Die Aufgabe des ZFü und seines ZTr =
Erkunden, wo der Brand ist und wo Zufahrtswege möglich sind, ggf. Wasserentnahmestellen finden, Art der Brandbekämpfung festlegen, Widerstandlininen definieren, etc.

= Ausstattung =
Der ZTrKW sollte eine kleine handelsübliche feuerwehrtechnische Grundausstattung haben, vergleichbar einem MTW (Bolzenschneider, 6 kg Feuerlöscher, Winkerkelle, Klappspagen etc.)
Dazu einen Flaggensatz, ggf. einen Schildersatz um die Fahrzeuge auf die richtige Wege zu leiten, ein MRT, 3-4 HRT, für den Zugführer noch ein Messgerät wie z.B. das 3500FW Fire Weather-Meter von Kestrel (der Zugführer sollte hier die notwendige Expertise haben, Messwerte wie Windgeschindigkeit, Temperatur, Taupunkt, relative Luftfeuchtigkeit und Feuchtkugeltemperatur auch "lesen" zu können und aus den Messwerten die richtigen Rückschlüsse ziehen können).
Ansonsten vielleicht noch einen Windsack, eine kleine Wetterstation, montierbar auf einem kleinen klappbaren Feuerwehr-Stativ, dass auch sofort wieder ins Fahrzeug verfrachtet werden kann.
Ich warne allerdings davor, dass Fahrzeug zu voll zu stopfen! Der ZTrKW soll beweglich bleiben und auch mit 4 Leuten an Bord noch überall hinkommen, notfalls selbst durch eine Rückegasse.

== Waldbrand-Trupps ==
= 2-4 pro Zug =
= Stärke pro Trupp: 1/3=4 =
bestehend aus Waldbrand-Truppführer (Ausbildung GrFü), Maschinist (Ma) und Angriffstrupp (ATr, nicht-selbstständiger Trupp) =
= Fahrzeuge: W-TLF =
Wie aus dem Pflichtenheft. Motorsäge wäre aber tatsächlich Pflicht
= Ausstattung =
Hier kommt die Taktik ins Spiel:
Variante 1: Angriff aus dem Fahrzeug heraus (Pump&Roll, Werferangriff aus Dachluke). Die Zugänglichkeit ist gegeben und die W-TLF können einen Zangenangriff auf den Brand fahren im Fahrbetrieb
=> ggf. mit Pendelbetrieb aus Wasserübergabestelle (Faltbehälter) vom Wassertransportzug
Variante 2: Angriff vom Boden aus, mit Fahrzeugunterstützung (Pump&Roll). Die Zugänglichkeit ist gegeben, erfordert aber den Einsatz von Strahlrohren am Boden und ggf. den Einsatz von Handwerkszeug (Wiedehopfhacken, Schaufeln, Spaten, McLeod-Tool, Pulaskis, Gorgui-Tool, etc.)
=> ggf. ist Zubbringerleitung (B-Schläuche) vom Wasserförderzug notwendig
Variante 3: Angriff vom Boden aus, Fahrzeug dient als Zwischenpuffer, Verlegung einer C-Zubringerleitung an C-DD-Verteiler mit D-Angriffsschläuchen
=> ggf. ist Zubbringerleitung (B-Schläuche) vom Wasserförderzug notwendig
Variante 4: Angriff vom Boden aus, Angriff kann nur durch Handwerkszeug und Löschrucksäcke gestartet werden, W-TLF fährt nur bis zum nahest möglichen Fahrpunkt.
Variante 5: Verteidigungslinie mit D-Schläuchen, Arbeit mit C-Zubringerleitung an C-DCD-Verteiler mit D-Schläuchen
=> ggf. ist Zubbringerleitung (B-Schläuche) vom Wasserförderzug notwendig
Variante 6: Verteidigungslinie mit Wundstreifen, Arbeit mit Handwerkszeug

Taktiken sind hier sehr schön erklärt im neuen Merkblatt 5.006 "Vegetationsbrandbekämpfung" der SFS Würzburg: Merkblatt "Vegetationsbrandbekämpfung


=== ggf. zweiter Angriffszug ===
= Bestehend aus örtlichen Kräften oder eigenem Zug =
== Zugführer/Zugtrupp mit ZTrKW ==
== 2 - 4 Staffeln/Gruppen ==
= Fahrzeuge: TSF(-W), (H)LF, MTW/MZF, etc. =
Dienen hauptsächlich für Manpower bei der Bodenbrandbekämpfung
= Ausstattung =
Handelsübliche Fahrzeuge, ergänzt durch Handwerkszeug für Bodenbrandbekämpfung, Löschrucksäcke, D-Schlauch-Material, Tragkraftspritzen, Lastkraxen, etc.


=== Wasserförderzug ===
== Zugführer/Zugtrupp mit ZTrKW ==
== 2-3 selbstständige Trupps, 1 Gruppe ==
= Stärke pro Trupp: 0/1/2=3 / Stärke Gruppe 0/1/8=9 =
Es sollten genügend Maschinisten für die Bedienung der Tragkraftspritzen vorhanden sein
= Fahrzeuge =
- SW 2000-Tr, GW-L1 oder GW-L2 mit Schlauchmodul (bzw. falls noch vorhanden ältere SKW / SW 1000), LF-KatS/LF 16-TS, mindestens geländefähig
= Ausstattung =
Mindestens 4000 m Schlauch (gemischt: Rollschläuche [Verlegung im Gelände] und Buchten [Verlegung auf Forststraßen]), 2-4 Tragkraftspritzen


=== Wassertranportzug ===
== Zugführer/Zugtrupp mit ZTrKW ==
ggf. kann hier auch ein KdoW zum Einsatz kommen, da die Standard-TLF nicht die Eindringtiefe in den Wald haben werden
== 2-3 selbstständige Trupps ==
= Stärke pro Trupp: 0/1/2=3 =
= Fahrzeuge =
- TLF 2000 / TLF 3000 / TLF 4000, 1x LF-KatS, mindestens geländefähig
= Ausstattung: Wasserfaltbehälter für Übergabe


=== Logistik-Zug ===
== Zugführer/Zugtrupp mit ZTrKW ==
ggf. kann hier auch ein KdoW zum Einsatz kommen, da die GW-L nicht die Eindringtiefe in den Wald haben werden
== 3 selbstständige Trupps ==
= Stärke pro Trupp: 0/1/2=3 =
= Fahrzeuge =
- GW-L1 / GW-L2 / VersLKW, mindestens geländefähig
= Ausstattung:
1x Verpflegungs-Trupp: Nachführen von Essen und Getränken
1x Versorgungs-Trupp: Nachführen von Einsatzmaterialen, Schläuchen, Handwerkszeug, Betriebsstroffen, etc.
Z.B. Für Moorbrände wäre als Ergänzung noch Löschlanzen C bzw. Fognails oder ähnliches zu empfehlen.
1x Instandhaltungs-Trupp: Nachführen und ggf. kleine Reparaturen von Gerätschaften und Aggregaten (hier sind allerdings keine Wunderwerke zu erwarten!) Die Mannschaft hierfür sollte aus fähigen Gerätewarten bestehen, ggf. mit guten beruflichen Hintergrund z.B. Landmaschinen-Mechaniker, Elektriker, etc.)
Die Ersatzmaterialen sind im Vorfeld festzulegen (siehe Bedienungs- und Wartungsanleitungen)


Nicht jede Einheit wird immer zum Einsatz kommen, die Bereitschaft sollte hier sehr modular sein. Für 100qm-Waldbrand wird man keine komplette Bereitschaft mit Logistikzug rausjagen, sondern ggf. nur einen einzelnen Angriffszug, der die örtlichen Kräfte unterstützt. Aber die Organisation muss aufwuchsfähig sein.


Zu den Taktiken:
Nicht jeder Wald ist gleich, jede Region in Deutschland hat andere Voraussetzungen. Im Mittelgebirge mit großen Fichten-Wirtschaftswäldern (Flachwurzler!!) fast ausschließlich in Hanglange wird man mit Wundstreifen anlegen keinen Spaß haben, in der Kiefernschonung mit Sandboden in der Niedersächsischen Ebene schon viel eher.
Diese Vegetationsbrand-Bereitschaften werden sich natürlich auf die Gegebenheiten in ihrer Region spezialisieren. Aber sie sollten so flexibel in Ausbildung und Gerätschaftens sein, nicht Schema-F abzuarbeiten, sondern auch mal andere Taktiken zu fahren, die beim Überlandeinsatz oder auch mal einen Waldstück, dass nicht dem Standard entspricht mehr Erfolg verspricht.

Nicht zu vergessen ist dabei, dass diese Einheiten immer auch die Unterstützung durch Hubschrauber (Bambi-Bucket, etc.) mit ins Konzept miteinbeziehen bzw. daraus auch Sicherheitsregeln ableiten. Eine Brandbekämpfung am Boden macht keinen Spaß, wenn so locker flockig gerade 500-1000 l von der Luft her auf einem runterkommen.

Bezüglich Erfahrungen aus der Waldbrandbekämpfung kann ich das Buch "Aus dem Walde - Heft 34 - Waldbrand-Berichte" erschienen 1981 von Ehrenfried Liebeneiner empfehlen, sofern man das noch auftreiben kann. Die Zeiten waren andere (Hier hatten Forstbeamte noch die Einsatzleitung über, Feuerwehren waren teilweise schlecht ausgebildet, chaotische Zusammenarbeit), aber trotzdem sind einige sehr interessante Rückschlüsse aus diesen Berichten zu ziehen.
Grad hab ich noch das Buch "Waldbrand - Prävention, Bekämpfung, Wiederbewaldung" von Bernhard Henning gelesen. Das Buch richtet sich mehr an Waldbesitzer, bezüglich Brandbekämpfung wird man aus dem Buch kaum neues erfahren, aber die forsttechnischen Hintergründe sind jedem zu empfehlen. In den Feuerwehrschulen wird Baukunde gelehrt, damit man das potentielle Brandobjekt besser versteht. Im Grunde genommen verhält es sich mit dem Wald genauso.
Als letztes Buch ist noch "Firefighter's Handbook On Wildland Firefighting - Strategy, Tactics and Safety", Ausgabe 2018, von William C. Teie hinzugekommen. Ein riesen Schmöcker, komplett auf Englisch versteht sich und selbst als gebrauchte Ausgabe aus der USA mit den derzeitigen Corona-Beschränkungen nicht so einfach zu bekommen. Es ist das Standard-Werk der amerikanischen Vegetationsbrandbekämpfung, vielleicht kann man den ein oder anderen Tip rauslesen.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW858711
Datum10.05.2020 16:223831 x gelesen
Geschrieben von Jürgen O.Eine Brandbekämpfung am Boden macht keinen Spaß, wenn so locker flockig gerade 500-1000 l von der Luft her auf einem runterkommen.

Selbst der Überflug als 5 Minuten macht die Kommunikation schwierig bis unmöglich und wird bei Lageänderung schnell gefährlich.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW858939
Datum21.05.2020 15:183878 x gelesen
Hmm,

10 Antworten in 15 Tagen...

The Looser ist: Die Taktik (und damit die Grundlagenfrage für alles andere)...

Wie immer halt, Technik ist viel interessanter... - viel zu viele haben von Heinrich Schläfer noch nie etwas gehört...
Taktik ohne Technik ist hilflos
Technik ohne Taktik ist sinnlos..

Denkt mal über Eure Prioritäten nach...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW858942
Datum21.05.2020 15:543607 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Wie immer halt, Technik ist viel interessanter...

Stimmt!
Aber hier ist die Technik vorgegeben, resp. wir diskutieren darüber ob das vorgestellte Model so gebaut werden sollte und sorry; Da steht nix fixes und damit ändert sich zwangsläufig das Einsatz- und damit Taktikspektrum.

Mir würde der Arbeitsweg; Taktik -> Technik auch besser gefallen, allerdings bin ich mit auch bewusst das wir von den Hoch-und Mittelgebirgen über das platte Münsterland bis rüber in die Moore und die sandige Lausitz niemals auf einen Nenner kommen werden.
Sorry nein, wir hier brauchen kein CCFM.
Da wo der Waldweg für den 40to Holzlaster endet stehen Bäume und daneben müsste die Selbstbergewinde die Kiste auch auf-abseilen können.
ABER!
Viele kämen mit einem CCFM klar und wenn er dann woanders tatsächlich gebraucht wird könnten wir damit ggf. besser unterstützen....oder wollen wir die Einsatzstelle übernehmen?
Denn eigentlich wäre das die logische Konsequenz, Fachpersonal übernimmt, ähnlich der TUIS wenn die mit ihren roten Autos kommen.
Allerdings frage ich mich warum ich hier im Sauerland Material Mannschaft und Ausbildung für die Heidelandschaften vorhalten sollte.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorLore8nz 8R., Eberbach / BW858943
Datum21.05.2020 16:023564 x gelesen
95% ige Zustimmung, besonders mit der Vorhaltung von Material, Mannschaft und Ausbildung in einer nicht höchstgefährdeten Region. Es hat ja auch noch keiner so richtig gesagt wieviel von diesen W-TLF in D verteilt werden sollen.

Es gibt allerdings noch 2 Wegekategorien zwischen 40 Tonner und Abseilen, die durchaus mit einem kompakten TLF2000 nach dt. Norm befahrbar sind, mit dem W-TLF nach FE / CCFM aber nicht.

Schönen Vatertag noch und nicht zu viele Bollerwagen mitnehmen!

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg858944
Datum21.05.2020 16:083650 x gelesen
Hallo Uli,

Geschrieben von Ulrich C.Wie immer halt, Technik ist viel interessanter... - viel zu viele haben von Heinrich Schläfer noch nie etwas gehört...
Taktik ohne Technik ist hilflos
Technik ohne Taktik ist sinnlos..

Deshalb habe ich mich gewundert, dass man erst die Technik schafft / plant. Und dann die Taktik dazu sucht. (Dein Bier!).

Also auch beim DFV ist die Technik wichtiger wie die Taktik! Schade.

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg858949
Datum21.05.2020 18:423587 x gelesen
Guten Tag

Geschrieben von Lorenz R.

Es hat ja auch noch keiner so richtig gesagt wieviel von diesen W-TLF in D verteilt werden sollen.


Wer wäre überhaupt zuständig; Bund, Länder, Regierungsbezirke, Kreise, Kommunen ?

Und die FE geht darauf nicht näher ein, sie schreibt beispielsweise in der Einleitung nur:

" In dieser Fachempfehlung wird ein Waldbrand-Tanklöschfahrzeug (TLF-W) beschrieben. Dieser Fahrzeuftyp soll an entsprechenden Schwerpunkten vorgehalten werden, die personell und organisatorisch einen in der Regel mehrtägigen überörtlichen Einsatz mit ensprechender Ausbildung und besonderer Ausrüstung - auch besonderer Persönlicher Schutzausrüstung (PSA) - sicherstellen. "

Sonst geht die FE fast nur auf die technische Seite des TLF-W ein.

M.E. müßte die Festlegung der Anzahl der Schwerpunkte und somit die Anzahl der TLF-W samt Ergänzungsfahrezeugen länderübergreifend vorgenommen werden.

Bez. Ausbildung, da müßte dann so was in der Art für uns hier angepasst kommen:


" MANOEUVRES FEUX DE FORÊTS "


Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorChri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen858954
Datum21.05.2020 20:503527 x gelesen
Moin,

zuerst @Ulrich:

Ja, ich bin inhaltlich voll und ganz bei Dir, was die Proritäten in der Diskussion angeht.
Nur leider war die Technik der erste Part, der in die Breite geworfen wurde und auch in der Fachpresse entsprechend schon aufgegriffen wurde.
Somit ist die Diskussion zunächst einmal über die Technik.Seite ins Rollen gekommen....

Aber:
Die Diskussion hier geht doch auch schon auf anderen Ebenen Weiter, wir haben mittlerweile Diskussionen zum taktischen Gesamtgefüge, zu den notwendigen "Neben"einheiten und und und....

Bei einigen wenigen ist das schon angekommen, dass ein solches Fahrzeug nur ein Baustein in einem noch in den Anfängen steckenden Gesamtkonzeptes ist.


Mal ehrlich: Wie sieht den die Taktik in der Vegetationsbrandbekämpfung in der Praxis in D aus?

Bis auf einige wenige Regionen, die seit Jahren immer wieder in den Berichten von entsprechenden Großereignissen präsent sind, ist das Thema doch m.E. noch nicht wirklich in den Feuerwehren angekommen.
Schaut man sich die regionalen Einsatzberichte, die dazu öffentlichen Videos bei den einschlägigen Portalen oder sonstige Berichte dazu an, dann ist das vielfach sehr chaotisch...

Ich habe in einer Präsentation zu dem Thema (auf meiner Dienststelle als Unterricht gehalten) eine Bilderserie zu einem Feldbrand, da sieht man ein TLF welches eine abgebrannte Fläche bewässert während sich das Feuer mit dem Wind immer noch ungehindert massiv ausbreitet....andere Fahrzeuge der nachrückenden Welle versuchen dann den Feuersaum einzufangen.....

Ok. ich war bei dem Feuer nicht dabei und kann das nur aufgrund der Bilder beurteilen, aber m.E. ist das nicht wirklich das was in der V-Brandbekämpfung propagiert wird....




Geschrieben von Thomas M.Sorry nein, wir hier brauchen kein CCFM.

Dieser Satz ist m.E. sympotmatisch für die Diskussion zu den mit der FE vorgeschagenen W-TLF.
Weil man selber so ein Fahrzeug nicht braucht (aktuell, historisch, perspektivisch ?) ist bei vielen die Intention komplett ablehnend, weil das ja nur andere Feuerwehren brauchen und das Thema V-Brand im eigenen Bereich nicht zum Tätigkeitsfeld zählt.

Aber: Das kann sich ändern, sei es durch Klimafaktoren, durch überregionale Unterstützungskonzepte, durch ...

Für viele ist das Hemd näher als die Hose....


Geschrieben von Thomas M.Allerdings frage ich mich warum ich hier im Sauerland Material Mannschaft und Ausbildung für die Heidelandschaften vorhalten sollte.

Historischer Rückblick: Wo kamen die unterstützenden Kräfte bei dem Waldbrand 1975 in der Region Gifhorn / Celle her?
Aus Niedersachsen kamen die auch, aber ich meine mich dunkel zu erinnern, dass da auch Einheiten aus Hessen, NRW, SH, ... dabei waren....
Aber damals gab es noch KatS-Fahrzeuge auf Unimog S 404 als TLF 8, TLF 16 auf Eckhaubern und und und...


Ob ich die Kräfte nur für überregionale Einsätze vorhalte oder ob es mich vielleicht auch in absehbarer Zeit treffen wird, wer weiß das schon.

Wälder, Wiesen und sonstige Vegetationsflächen gibt es überall in D, sowohl im Solling, im Hunsrück, in der Eifel, im Ruhgebiet, in Bayern, SH und natürlich auch in Brb und NI.

War da nicht letztens ein Waldbrand bei Gummersbach? Wann hatten die den letzten Waldbrand, an den die Feuerwehr sich erinnern kann?

Von daher kann es jederzeit auch im eigenen Beritt dazu kommen, dass ich mich mit dem Thema beschäftigen muss....besser im Vorfeld als erst im Realeinsatz, weil das meist Lernen durch Schmerzen bedeutet.


Was die Stationierung der W-TLF betrifft: Auch das ist ein Thema, was in die Taktik gehört.

M.E. muss es regionale Erstschlagskomponenten geben, dazu überregionale Unterstützungseinheiten.
Das in allen BL, damit habe ich ein wirklich flächendeckendes System - einheitlich habe ich jetzt bewußt weggelassen, weil wir dank Föderalismus bestimmt wieder 16 verschiedene Auslegungen eines W-TLF bekommen werden, auch alle basierend auf der FE...


Ich sehe die FE zum W-TLF als die Beschreibung eines "kleinsten gemeinsamen Nenners", ein Fahrzeug was für 80-90 % der User ausreichend und somit auch überregional als geeignete Einheiten brauchbar ist. Für die restlichen 10-20% braucht es Sonderlösungen, die speziell konfiguriert werden müssen um genau dort auch erfolgreich zu sein.

Momentan haben wir aber nur regionale Sonderlösungen.....nichts was in der Breite "einheitlich" vorgehalten und in taktischen Einheiten zusammengefasst unterstützend zum Einsatz kommen könnte - mit definierten Einsatzwert und bekannten technischen und taktischen Voraussetzungen.


Verlieren wir uns nicht im "Klein-Klein" und in regionalen Denkweisen - unser Hilfssystem funktioniert nur überregional bei entsprechenden Großlagen.
Und da wünsche ich mir lieber etwas definiertes - momentan bekomme ich ein willkürlich zusammengestelltes Kontingent mit unterschiedlichen Fähigkeiten und Kompetenzen....



Gruß
Christian

Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW858958
Datum21.05.2020 22:553355 x gelesen
Geschrieben von Christian T.Momentan haben wir aber nur regionale Sonderlösungen.....nichts was in der Breite "einheitlich" vorgehalten und in taktischen Einheiten zusammengefasst unterstützend zum Einsatz kommen könnte - mit definierten Einsatzwert und bekannten technischen und taktischen Voraussetzungen.


Richtig, genau da sehe ich diese Einheiten.
Darüber muß man sich bewusst sein und das sollte auch klar kommuniziert werden. Möglich das ich diesen Punkt überlesen habe. Ich habe jedoch den Eindruck dass das W-TLF demnächst genormt wird und sich viele vorstellen das Ding breit grinsend ins GH der *Dorffeuerwehr (*weil benannt) zu stellen und damit alles in Feld und Flur gebacken zu bekommen. Sorry aber damit ist es nicht getan.
Funktionieren wird das Fahrzeug nur im System und der Umfang ist hier im Forum mittlerweile ganz gut sichtbar geworden.


Geschrieben von Christian T.Aber damals gab es noch KatS-Fahrzeuge
Ja, aber die agierten als eigene Einheit, hier bilden wir gerade eine ...komplett neue FW die mir dem bestehenden System nur dahingehend kompatibel sein wird das die aktuelle FW der W-TLF-Truppe das Wasser an den Waldrand bringt....überspitzt gesagt.


Nicht falsch verstehen
Wenn es konsequent umgesetzt wird finde ich das System gut und wichtig.
Sieht man nur das W-TLF als geile Kiste für die Dorffeuerwehr in der Hoffnung das die dann lokal öfter zum Einsatz kommen geht das mächtig in die Hose, sprich;
Das Ding bekommt in der 2. Ausbaustufe ein "H" dazu und wiegt 16to.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorDirk8 S.8, Lindau / Bayern858962
Datum21.05.2020 23:413321 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Bernhard D.Mal ganz einfach die Frage, wer soll das machen ?
Die Feuerwehren, das THW, die Bundeswehr, .... ?


Hallo,
ich sage mal ganz frech, das THW macht das heute schon, die Bundeswehr sowieso, die Bundespolizei kann das an ihren Standorten auch.
THW weiß ich ganz sicher, weil 2003 war ich in so einer Einheit eingesetzt. Die führte genau solche Aufgaben für den gesamten Einsatzabschnitt durch.
Bundespolizei ist an den Standorten dazu ebenso in der Lage, zumindest war es in Deggendorf der Fall.

Geschrieben von Udo B.Zumindest THW-intern soll diese Aufgaben die Fachgruppe "N" für die eigenen Einheiten übernehmen,
Nein!
Die Fachgruppe N soll in dieser Aufgabe die (eigene) Einheit unterstützen (Campfähigkeit, Logistik etc.). Das ganze steckt aber noch in den Kinderschuhen, dass man noch gar nicht absehen kann, was sie tatsächlich leisten kann.
Fachgruppe N ist und wird aber Meilenweit von den Fähigkeiten einer LogM oder dem Logistikzug entfernt sein.

Geschrieben von Udo B.Eine echte Instandsetzung im Feld halte ich bei den heutigen Fahrzeugen und teilweise auch Geräten für schlicht unmöglich - da hast du nur die Möglilchkeit, geeignete Fachwerkstätten zu ermitteln und das Zeugs dahin zu schaffen, bzw. je nach Schadenlage, einen Techniker kommen zu lassen.

Ist natürlich klar, dass diese Einheiten auch auf die Fachwerkstätten vor Ort zurückgreifen und die Koordinierung vornimmt. Das Funktioniert auch mit einer Einheit die von weiter her anreist. Extra Verträge sind nicht unbedingt zielführend.
Und es ist tatsächlich so, dass man sich das Boxenstopp vorstellen kann. Je nach Dringlichkeit und Schadenbild können Fahrzeuge in recht kurzer Zeit gewartet und wieder in Einsatz gebracht werden. Wer wunder erwartet z.B. abgesoffener Motor nach Bachkreuzfahrt wird aber leider enttäuscht.
Und wenn der fahrende Computer ein Problem mit dem CAN Bus hat, verzweifelt ja auch die Fachwerkstätten.
Aber was im Standard möglich ist, sind Ölfilterwechsel, Keilriemen, neue Scheinwerfer, Frontscheiben, Hydraulikschläuche etc. Die typischen Dinge halt, die bei einem Dauerbetrieb in die Knie gehen.

Wer sich eine gefallen tut, der greift auf bestehende Strukturen zurück, oder baut sie mit viel Aufwand auf und hält sie mit noch mehr Aufwand bei Laune. Nach 10 Jahren, ohne größere Anforderung, wird die Einheit dann wieder in seine Einezlteile zerlegt und das Material verschwindet in derversen Depots oder wird an FFW verteilt.

Gruß
Dirk

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorChri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen858965
Datum22.05.2020 07:193403 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Thomas M.Ja, aber die agierten als eigene Einheit, hier bilden wir gerade eine ...komplett neue FW die mir dem bestehenden System nur dahingehend kompatibel sein wird das die aktuelle FW der W-TLF-Truppe das Wasser an den Waldrand bringt....überspitzt gesagt.


Wenn man das W-TLF und damit mögliche zusammengefasste taktische Einheiten als Feuerwehr innerhalb der Feuerwehr sieht und den Rest als Hilfstruppe....dann ist das ganze System von vornherein schon zum Scheitern verurteilt, weil dadurch die Akzeptanz völlig verloren geht.

Der Ansatz wäre vielleicht ein anderer.
Mit dem TLF 3000 hat es den Versuch gegeben ein Fahrzeug für die Vegetationsbrandbekämpfung in der Breite zu etablieren....das ist aber durch Beladungsoptionen - ob gewollt oder nicht - und durch die Bauweise der Fahrzeuge mit tiefgezogenen Geräteräumen und nur mehr oder weniger schlechtwegetauglich eigentlich gescheitert.

Auch die regionale Variante TLF-Brandenburg - die jetzt gerade noch einmal wieder in Serie aufgelegt wird - ist vom Gewicht her zu schwer für Gelände.

Man hat den Bedarf für wirkliche Vegetationsbrandbekämpfungsfahrzeuge in D erkannt, nimmt sich ein bewährtes Vorbild, was
- für den originären Einsatzbereich super geeignet ist
- so nebenbei auch noch die Aufgaben eines TLF allgemein erfüllt
und macht daraus eine Fachempfehlung, um den Versuch einer möglichst großen Verbreittung zu bekommen....zumindest für eine geeignete Technik.


Wie läuft das denn heute?

Wir versuchen doch auch heute schon möglichst weit nach vorne zu kommen, nur versuchen wir dies mit nur bedingt geeigneten Fahrzeugen. Wasserversorgung muss auch heute schon passieren, Wasserübergabepunkte und Förderstrecken existieren auch heute schon.
Erstezen wir die Fahrzeuge, die heute versuchen ganz nach vorne zu kommen durch die W-TLF nach FE....was ändert sich?

Dass ich diese Fahrzeuge in taktische Einheiten zusammenfassen sollte und sich daraus in gewisser Weise eine andere Vorgehensweise ergibt macht jetzt diese Einheiten nicht zu einer Feuerwehr in der Feuerwehr....taktische Einheiten und taktische Formationen haben wir auch in anderen Bereichen.

Geschrieben von Thomas M.Sieht man nur das W-TLF als geile Kiste für die Dorffeuerwehr in der Hoffnung das die dann lokal öfter zum Einsatz kommen geht das mächtig in die Hose, sprich;
Das Ding bekommt in der 2. Ausbaustufe ein "H" dazu und wiegt 16to.


Und genau diese beiden Sachen muss man konsequent vermeiden.
In die Hose kann das aber auch dann gehen wenn das Ding nur als "geile Kiste" angesehen wird und man ausbildungstechnisch noch nicht auf dem Stand ist...

Ein Ausufern der Beladung ist vor dem Hintergrund der speziellen Verwendung absolut zu vermeiden.
Habe ich aber auch schon in anderen Beiträgen so gesagt...

Wenn ich an einer bestehenden "Vorgabe" eines Fahrzeuges rumbastel, mir aus allen "Vorgaben" das m.E. am besten für mein Super-Duper-Wunderwutzi-Auto geeignete Anforderungsteil raussuche dann habe ich alles....nur eben nicht das Fahrzeug in Übereinstimmung der "Vorgabe".
Diese Fahrzeuge werden dann aber nicht nur regional als die ultimative Lösung empfunden, das geht ja durch die Fachpresse noch weiter !
"Feuerwehr X stellt neues TLF 4000 mit vergrößertem Tank in Dienst" oder " ....genau auf die örtlichen Belane zugeschnitten ...." oder oder oder.
Die "Feuerwehr-Bravo" ist voll von solchen Fahrzeugen, aber auch die Fahrzeugvorstellungen in der "BrandSchutz" zeigen diese Fahrzeuge.

Wenn es dabei um "höher - schneller - weiter" geht absolut bedenklich und in der Sache eher kontraproduktiv.
Geht es dabei um kreative Lösungen die in der Gesamtheit allen Feuerwehren was bringen könnten.....dann gerne. Damit meine ich Lösungen im Bereich der Geräte, deren Unterbringung oder deren verbesserte Einsatzoptionen.

Aber für das "höher - schneller - weiter" braucht es nicht eine Vorgabe für ein W-TLF, um daran rumzubasteln....dazu haben wir heute schon genug Spielwiesen.....mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben.


Nehmen wir das W-TLF als Möglichkeit
a) die Technik zu verbessern
b die Technik zu vereinheitlichen
c) die Verbreitung der Fahrzeuge zu erhöhen
d) die Taktik in dem Bereich zu verändern
e) die Taktik zu vereinheitlichen (im Grundbedarf, nicht in regionalen Besonderheiten)
f) ...

dann kommen wir sehr weit.

Die Aufzähliung a) - f) hat nichts mit Wertigkeit der Punkte oder Prioritäten zu tun, sie folgt lediglich der Tatsache, dass die Technik (leider) als erstes propagiert wurde und alle anderen Dinge dadurch im Fokus nach hinten geschoben wurden....siehe Beiträge von UC und anderen....



In diesem Sinne

Gruß
Christian

Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorLore8nz 8R., Eberbach / BW858966
Datum22.05.2020 08:263322 x gelesen
Aber damals gab es noch KatS-Fahrzeuge auf Unimog S 404 als TLF 8, TLF 16 auf Eckhaubern und und und...

Wenn die TLF8/8 und 8/18 so brauchbar waren? Warum baut man die Norm des TLF 2000 nicht ein bisschen um, um da wieder näher dran zu kommen? Nur 2,3m Breite und hochgeländegängig? Beim TLF 3000 sinngemäß auch in Richtung nur noch geländegängig und beide TLFs nur noch so bezuschussen, in ganz Deutschland. - da hätte man eine gewaltige Basis an brauchbaren Fahrzeugen für V-Brand.

Natürlich für die Hochrisikogebiete noch das W-TLF nach FE.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW858969
Datum22.05.2020 09:503282 x gelesen
Geschrieben von Christian T.Wenn man das W-TLF und damit mögliche zusammengefasste taktische Einheiten als Feuerwehr innerhalb der Feuerwehr sieht und den Rest als Hilfstruppe....dann ist das ganze System von vornherein schon zum Scheitern verurteilt, weil dadurch die Akzeptanz völlig verloren geht.

Glaube ich nicht, eher im Gegenteil.
Ob Dekon-P, Strömungs- oder Höhenretter und die Interagency Hotshot Crews zeigen genau das Gegenteil, sogar Grenzüberschreitend.

Geschrieben von Christian T.Wasserversorgung muss auch heute schon passieren, Wasserübergabepunkte und Förderstrecken existieren auch heute schon.
Sehe ich auch so, weiter oben will man aber lieber mit neuen (G)TLF arbeiten.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW858971
Datum22.05.2020 10:043562 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.Viele kämen mit einem CCFM klar und wenn er dann woanders tatsächlich gebraucht wird könnten wir damit ggf. besser unterstützen....oder wollen wir die Einsatzstelle übernehmen?
Denn eigentlich wäre das die logische Konsequenz, Fachpersonal übernimmt, ähnlich der TUIS wenn die mit ihren roten Autos kommen.


genau das ist aber bisher vehement m.W. NICHT das Ziel und stößt bei (vielen) Feuerwehren (man will ungern Einflußnahme von Außen oder gar Einsätze abgeben müssen/sollen/können) und daher den Verbänden und daher der Politik auf keine Gegenliebe.
Auch hier bin ich sehr gespannt, wie das mit dem FE-TLF-W=CCFM ohne solche Einheiten, ohne passende trainierte Struktur funktionieren soll, wenn alle anderen, die sowas nutzen, genau das deshalb haben...


Geschrieben von Thomas M.Allerdings frage ich mich warum ich hier im Sauerland Material Mannschaft und Ausbildung für die Heidelandschaften vorhalten sollte.

Weil wie bei anderen Einsätzen (z.B. Hochwasser) gerade aus den Gebieten Unterstützung kommen muss, die vom jeweiligen Ereignis gerade nicht betroffen sind?
Weil der Unterschied zwischen Sauerland und Heide eigentlich gar nicht so groß ist, bzw. durch die Unterstützungseinheiten aufgefangen werden kann und muss.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW858972
Datum22.05.2020 10:393322 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.genau das ist aber bisher vehement m.W. NICHT das Ziel und stößt bei (vielen) Feuerwehren (man will ungern Einflußnahme von Außen oder gar Einsätze abgeben müssen/sollen/können) und daher den Verbänden und daher der Politik auf keine Gegenliebe.

Prognose;
Wir stellen uns ein solches W-TLF hin.
Zum gr. Heidebrand werden wir angefordert
Am Einsatzort reiht man das W-TLF in die TLF(3)4000 Truppe.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW858973
Datum22.05.2020 11:553450 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.Prognose;
Wir stellen uns ein solches W-TLF hin.
Zum gr. Heidebrand werden wir angefordert
Am Einsatzort reiht man das W-TLF in die TLF(3)4000 Truppe.


Gemischte Einheiten werden über n (zig) Jahre die Regel sein..

Zu erwarten ist aber nach bisherigen Erfahrungen leider
- die Fw mit so einem Auto wird nicht alarmiert
- die Fw wird alarmiert, aber nicht mit dem Auto, weil dafür nicht eingeplant
- die Fw wird mit dem Auto alarmiert und fährt dann Pendelverkehr von hinten
- die Fw wird alarmiert, die Einheit fährt an, bleibt aber im B-Raum für "besondere" Lagen

To be contiunued...

Und nein, das ist kein deutsches Problem, hat man in anderen Ländern auch...

Es gibt viel zu tun..

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW858974
Datum22.05.2020 13:243292 x gelesen
Warum also nicht einfach HIER S. 46 die "Ergänzungseinheit Waldbrand" entsprechend neu aufstellen resp. integrieren wenn wie hier eh schon vorhanden, zzgl. zwingend dem Fachberater insofern die FW selber keinen hat.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorJako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre 858975
Datum22.05.2020 14:393148 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Dirk S.Wer sich eine gefallen tut, der greift auf bestehende Strukturen zurück, oder baut sie mit viel Aufwand auf und hält sie mit noch mehr Aufwand bei Laune. Nach 10 Jahren, ohne größere Anforderung, wird die Einheit dann wieder in seine Einzelteile zerlegt und das Material verschwindet in diversen Depots oder wird an FFW verteilt.

Da bin ich ganz Deiner Meinung.
Es wird mit viel Hirnschmalz ein Konzept erstellt, Einheiten aufgestellt und ausgestattet.
Und dann wird alles wieder eingestampft weil zu teuer, kaum benötigt, Personalintensiv, laufende Kosten belasten den Etat usw...
Wenn dann das Material irgendwo im Depot verschwindet oder an Feuerwehren verteilt wird wäre das ja noch zu verkraften. Meist wird es ausgesondert und auf dem freien Markt verschleudert.

Wobei ich mir die Frage stelle was wir uns noch alles ans Bein binden wollen (müssen??).
Die meisten Feuerwehren haben doch schon mit dem regulären Tagesgeschäft ihre liebe Mühe weil die Personaldecke recht dünn ist.
Dann noch zusätzliche Aufgaben und Einheiten? Das Material ist ja schnell zu beschaffen. Aber das Personal? Woher nehmen?
Die Aufgabe auf die wenig beanspruchte "kleine" Ortswehr verlagern? Das wird nicht klappen. Etwas Ahnung sollte der FA schon von der Materie haben.
Gibt es denn manchmal nicht schon genug Probleme mit der Bereitstellung der einfachsten Dinge? Verpflegung usw..?

Ich meine, Inst.-, und Wartungszüge sind ganz ok. Aber nun wirklich nicht unser Geschäft.

Gruß vom Berg

Jakob

"Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen."
>> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorChri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen858976
Datum22.05.2020 15:443127 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Jakob T.Es wird mit viel Hirnschmalz ein Konzept erstellt, Einheiten aufgestellt und ausgestattet.
Und dann wird alles wieder eingestampft weil zu teuer, kaum benötigt, Personalintensiv, laufende Kosten belasten den Etat usw...


Leider passiert das viel zu häufig, aber wir werden nicht umhin kommen uns mit der Materie Vegetationsbrandbekämpfung zu beschäftigen.
Jede Prognose in Bezug auf Verschiebung von Aufgabenfeldern und ggfs. neue Herausforderungen beinhaltet das Thema V-Brände.
Und leider kann es jeden treffen, egal in welcher Region und in welchem Bundesland.

Konzepte nur ewntwickeln und dann wieder einschlafen zu lassen ist leider typisch für unsere Feuerwehren, aber ich denke in diesem speziellen Fall könnte das anders sein....



Geschrieben von Jakob T.Wobei ich mir die Frage stelle was wir uns noch alles ans Bein binden wollen (müssen??).

Frage dazu mal Kameraden aus der Altersabteilung, wie die über die Technische Hilfeleistung oder den Bereich Gefahrgut gedacht haben.
Ich kann mich noch gut an derartige Diskussionen im Bereich Gefahrgut erinnern, da kam genau das gleiche wie jetzt - was sollen wir denn noch alles machen ?

Wer soll es denn machen wenn nicht die Feuerwehr ? Wir sind Teil der kommunalen Fürsorge für die Bürger, wir kommen wenn es brennt, wir helfen beim VU, wir kümmern uns um ausgelaufene Gefahrstoffe, wir machen noch so vieles mehr.....weil es zur Gefahrenabwehr gehört.

Dann können wir uns wieder auf unseren Namen besinnen und alles was nicht mit Feuer zu tun hat gepflegt über Bord schmeißen.....und wer macht es dann ?

Geschrieben von Jakob T.Dann noch zusätzliche Aufgaben und Einheiten? Das Material ist ja schnell zu beschaffen. Aber das Personal? Woher nehmen?

Wie läuft das heute? Überregionale Unterstützung zum Hochwasser im LK Posemuckelshausen. Da gibt es einen Voralarm für definierte Einheiten - hier in Niedersachsen heißen die Kreisfeuerwehrbereitschaften mit entsprechenden Fachzügen - und wer Zeit hat (keine Probleme mit dem AG bekommt, nicht sonstwie unabkömmlich ist, ...) der fährt mit.
Mit Fahrzeugen der kommunalen Feuerwehren, mit Fahrzeugen des KatS (Bund-Fz) und vielleicht ergänzend dafür vorgehaltenen Sonderkomponenten.
Klappt heute schon und ist nichts Neues.
Nur jetzt gibt es irgendwann ein Fahrzeug für das Stichwort "Waldbrand" und was passiert beim überörtlichen Alarmstichwort Waldbrand ? Genau, es rollen als Teilkomponenten eben genau diese Fahrzeuge.....das Personal kommt wie jetzt auch aus den Feuerwehren...

Und wie schon weiter oben gesagt, wir müssen uns mit der Problematik Vegetationsbrand beschäftigen, ob wir das toll finden oder nicht, es wird uns treffen.

Geschrieben von Jakob T.Ich meine, Inst.-, und Wartungszüge sind ganz ok. Aber nun wirklich nicht unser Geschäft.

Ja und Nein.

Was machen denn unsere Gerätewarte in den Feuerwehren oder das technische Personal der FTZen? Genau, sie reparieren defekte Geräte und Aggregate. In normalen Zeiten schön überdacht und in einer extra dafür eingerichteten Werkstatt. Und das ist nur im Alltagsgeschäft schon nicht wenig, was da an Arbeit anfällt.
Wir haben in unseren Reihen Heizungsbauer, Kfz-Mechaniker/Mechatroniker/Elektriker, wir haben Maurer, Schlosser, Schiffbauer,... . Und die sind im überörtlichen Einsatz doch auch mit dabei, warum sollen die denn nicht vielleicht auch das machen womit die im täglichen Leben ihr Geld verdienen ?

Wie erfinden das Rad nicht neu, wir geben nur Denkanstöße, wie man vielleicht Probleme - die wir natürlich auch jetzt schon haben und die als Erfahrung dienen können - lösen kann / könnte....

Und unser Geschäft ist es nicht nur Dinge zu benutzen und dabei ggfs, auch mal "kaputt" zu machen.....zu unserem Geschäft gehört auch das reparieren.

Natürlich gibt es derartige Einheiten bei
- der Bundeswehr
- der Bundesorganisation Technisches Hilfswerk ( Frage: warum gibt es die Einheiten der internen Instandsetzung dort?)
- ...
aber mal ehrlich: ist es deren Geschäft die Gerätschaften der Feuerwehren im Felde instandzusetzen ?

Und über was reden wir hier? Nicht über die Komplettrevision eines wassergekühlten Euro 6d-Motors in der brandenburgischen Steppe mitten im Dreck.
Wir reden über eine technische Infrastruktur, die kleine Blessuren an Fahrzeugen richten kann, die auch heute schon übliche Revisionen an Agggregaten und Gerätschaften machen kann und soll, also eigentlich auch nicht großartig was Neues.


In den Aufstellungsanordungen für überörtliche Einheiten ist eine autarke Einsatzfähigkeit von mindestens 48 h festgeschrieben....also müssen doch auch jetzt schon Maßnahmen der Mat-Erhaltungsstufe 1 möglich sein, von Kraftstoff bis Schmiermittel fürs Gerät und Getränke und Grundverpflegung für die Truppe.....


nun mal eine allgemeine Anmerkung:

Wir machen uns manchmal das Leben selber schwer, weil wir Probleme suchen statt Lösungen zu haben.
Wir finden Haare in der Suppe und finden jede kleine Ungereimtheit in Dingen, die - nicht sofort behoben - mindestens den Untergang des Abendlandes zur Folge hat.

Natürlich ist es immer auch kritisch zu hinterfagen ob es wirklich sein muss, aber ...

Können wir nicht mal aufhören immer nur das Negative, Schlechte, Böse in allem zu suchen und vermeintlich auch zu finden?
Können wir nicht mal wertfrei und neutral über Dinge diskutieren ?

Wir stehen immer wieder vor neuen Herausforderungen, denen wir uns als Feuerwehr zu stellen haben. Natürlich gibt es dabei auch gute, schnelle und einfache Lösungen, es gibt Lösungen für bestimmte regionale Besonderheiten, aber das ist es nicht immer was wir in der Breite brauchen. Hier gilt es einen Konsens zu finden und ein funktionierenden Gesamtkonzept mit allen notwendigen Aspekten zu erarbeiten und dann auch zu leben.


Im Bereich Vegetatiuonsbrand stehen wir da gerade am Anfang - das Problem ist da und erste Lösungsansätze auch.
Hier ist es an uns diese weiter zu bringen und nicht im Ansatz zu ersticken.


In diesem Sinne

Gruß
Christian

Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorJako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre 858978
Datum22.05.2020 17:273055 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Christian T.Können wir nicht mal aufhören immer nur das Negative, Schlechte, Böse in allem zu suchen und vermeintlich auch zu finden?

Vielleicht hilft es manchmal zuerst die "dunkle Seite" zu beleuchten bevor man all zu viel Energie auf etwas verschwendet das im Endeffekt dann doch wieder eingestampft wird.

Nun die Versorgung mit Kraftstoffen und Schmiermitteln sollte ja nicht das Problem sein und schon jetzt überall funktionieren. So ähnlich wie die Mun.- und Betriebsstoffgruppe in einem Bataillon. Hier wäre dann die Versorgung mit Treib- und Schmierstoffen, Sonderlöschmittel usw... durchaus zu stemmen.

Aber bei der Wartungsgruppe wird es schon eng. Mal eine Beule ausdengeln, dafür brauch ich keine "Sondereinheit".
Aber wenn wir anfangen mit Glühbirnen austauschen, defekte Keilriemen zu erneuern, Dichtungen zu wechseln, also Aufgaben für die ich Ersatzteile brauche, die jedoch von jedem mit etwas Technikverstand feldmäßig gelöst werden können wird es eng.
Denn wenn ich für jeden Fahrzeugtyp, Pumpentyp usw. (z.B. hier in der VG) solche Kleinteile mobil vorhalten will wird es eng.
Aber es ist lösbar.

Geschrieben von Christian T.Wir haben in unseren Reihen Heizungsbauer, Kfz-Mechaniker/Mechatroniker/Elektriker, wir haben Maurer, Schlosser, Schiffbauer,... . Und die sind im überörtlichen Einsatz doch auch mit dabei, warum sollen die denn nicht vielleicht auch das machen womit die im täglichen Leben ihr Geld verdienen ?

Evtl. weil diese Leute gerade als AGT, Maschinist, Zentralist etc. woanders gebraucht werden? Wie gesagt, meine Hauptbedenken ist die Personalstärke.

Was ich unter Umständen hier sehe wäre ein Betätigungsfeld für Menschen die gerne zur Feuerwehr möchten, aber am aktiven Einsatzdienst nicht teilnehmen können (Krankheit, Behinderung). Ich denke wer 40 Stunden in der Woche in der Kfz-Werkstatt stehen kann, könnte auch im Einsatz mal schnell eine Kleinigkeit reparieren. Dafür brauchts keinen Grundlehrgang.

Schaun wir mal was kommt.

Gruß vom Berg

Jakob

"Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen."
>> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW858983
Datum22.05.2020 18:033068 x gelesen
Geschrieben von Jakob T.meine Hauptbedenken ist die Personalstärke.


Also wenn wir "größeres" vor der Brust haben werden wir personenbezogen einem Fahrzeug zugeteilt und nicht wenige werden unberücksichtigt und tief traurig wieder nach Hause geschickt wo sie vermutlich ihren Melder anstarren weil ja vielleicht doch noch was anfällt (Grundschutz) .

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW858984
Datum22.05.2020 18:123039 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.Sehe ich auch so, weiter oben will man aber lieber mit neuen (G)TLF arbeiten.

Sowohl das GTLF als auch der SW haben ihre Berechtigung. Mit den TLF ist man flexibler um auf Lageänderung zu reagieren. Mit dem SW kann man kontinuierlicher Wasser transportieren. Und mit den alten SW-Kats kann man auch im Wald zwischen den Bäumen mal schnell eine B-Leitung legen und erspart den Fußtruppen damit die Schlepperei.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW858985
Datum22.05.2020 18:363100 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.genau das ist aber bisher vehement m.W. NICHT das Ziel und stößt bei (vielen) Feuerwehren (man will ungern Einflußnahme von Außen oder gar Einsätze abgeben müssen/sollen/können) und daher den Verbänden und daher der Politik auf keine Gegenliebe.

Wenn man den ganzen Tag im Feld und Wald war, freut man sich wenn Ablösung kommt und beschwert sich nicht das einem jemand den Einsatz abnimmt. :-)

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorChri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen858986
Datum22.05.2020 19:123074 x gelesen
Moin,


In Ergänzung zu

Geschrieben von Thomas E.Wenn man den ganzen Tag im Feld und Wald war, freut man sich wenn Ablösung kommt und beschwert sich nicht das einem jemand den Einsatz abnimmt. :-)

Wir diskutieren hier nicht über ein (Gesamt-) Konzept für einen Vegetationsbrand, der mit lokalen Kräften innerhalb von einem Tag gelöscht ist.

Vielmehr geht es um Einsätze, die wie in Lübtheen oder an anderen Orten über Tage oder Wochen gehen.
Die Einsatzleitung liegt immer bei der zuständigen Kommune / Landkreis / oder gar bei Landkreisübergreifenden Ereignissen an anderer Stelle.

Die regionalen Kräfte sind immer mit eingebunden, aber irgendwann am Ende. Da greifen dann andere Konzepte, Katastropenalarm mit weit von außerhalb kommenden Einheiten, die mit entsprechendem Vorlauf von x Stunden im Schadensraum eintreffen und eingesetzt werden.

Da will keiner die Einsätze übernehmen.....Vielmehr geht es um taktische und technische Ertüchtigung der lokal vorhandenen - aber irgendwann völlig ausgepowerten - Einsatzkräfte....


Wenn das Aufstellen einer "Waldbrandtruppe" - sowohl als regionale Erstschlagskomponente als auch als überregionale Ergänzungseinheit - bei irgendwelchen Feuerwehrfürsten die Assoziation einer Entmachtung / Entmündigung / Enthebung in Bezug auf die Einsatzleitung auslöst, dann liegt da was ganz anderes im Argen.....

In diesem Sinne

Gruß
Christian

Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW858987
Datum22.05.2020 19:453073 x gelesen
Geschrieben von Christian T.Wir diskutieren hier nicht über ein (Gesamt-) Konzept für einen Vegetationsbrand, der mit lokalen Kräften innerhalb von einem Tag gelöscht ist.

Vielmehr geht es um Einsätze, die wie in Lübtheen oder an anderen Orten über Tage oder Wochen gehen.
Die Einsatzleitung liegt immer bei der zuständigen Kommune / Landkreis / oder gar bei Landkreisübergreifenden Ereignissen an anderer Stelle.

Die regionalen Kräfte sind immer mit eingebunden, aber irgendwann am Ende. Da greifen dann andere Konzepte, Katastropenalarm mit weit von außerhalb kommenden Einheiten, die mit entsprechendem Vorlauf von x Stunden im Schadensraum eintreffen und eingesetzt werden.

Da will keiner die Einsätze übernehmen.....Vielmehr geht es um taktische und technische Ertüchtigung der lokal vorhandenen - aber irgendwann völlig ausgepowerten - Einsatzkräfte.


Ich weiß, wir war 4 Tage in Folge da zusammen mit praktisch allen Feuerwehren des Landkreises und allen Bereitschaften des Regierungsbezirks Düsseldorf. Sowas macht keine Feuerwehr alleine, auch keine große.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorLore8nz 8R., Eberbach / BW858989
Datum22.05.2020 20:062948 x gelesen
Die neue Technik und Taktik soll uns ja Arbeit abnehmen bzw. Zeit sparen - es werden ja nicht mehr oder weniger Feuer nur weil die Feuerwehr sich anders aufstellt, insofern kann ja keiner in der Feuerwehr etwas gegen ein zusätzliches TLF im Stall, neue Landkarten, besser geschulte Kameraden, leichtere Uniformen, D-Schläuche etc. haben.

Den Waldbrand löschen müssen wir ja sowieso, so wie in den letzten Jahrzehnten auch. Viele Gebiete in D sind Mischwälder und die Feuerwehren haben das mit ihren üblichen LF und TLF doch ganz gut im Griff, sonst würde es ja viel mehr längere Einsätze geben. Vielleicht sollte man in ganz Deutschland auch nur noch Allrad (auch Zwillingsbereifte) LF10 mit Waldbrandbeladung bezuschussen und 4x2 LF10 nur noch mit Ausnahmeregelung.

Das schönste sind immer die Berichte "die schlechten Wege machten es der Feuerwehr schwer ..." - meistens sind die Wege in D aber schon seit 50 Jahren gleich - nur die Fahrzeuge der Feuerwehr werden immer tiefergelegter und im Wald unbeweglicher. Manche LF10 sind so niedrig, dass sie schon mit dem Bauch schleifen, wo der 40 Tonner HolzLKW noch problemlos fährt ... :-(

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorDirk8 S.8, Lindau / Bayern858990
Datum22.05.2020 20:153064 x gelesen
Hallo Christian,
Geschrieben von Christian T.Natürlich gibt es derartige Einheiten bei
- der Bundeswehr
- der Bundesorganisation Technisches Hilfswerk ( Frage: warum gibt es die Einheiten der internen Instandsetzung dort?)
- ...
aber mal ehrlich: ist es deren Geschäft die Gerätschaften der Feuerwehren im Felde instandzusetzen ?


Die Antwort ist ein klares JA!
Im Feld, im Bereitstellungsraum inkl. Bergung von Fahrzeugen.
Diese Einheiten sind deshalb auch keine Interne Instandsetzung. Sondern eine von vielen spezialisierten Fachgruppen, welche diverse Einsatzaufgaben übernehmen kann.
Im Einsatz untersteht das THW mit seinen Fachgruppen dem örtlichen Einsatzleiter. Wenn die Anforderung kommt, dass ein rotes Auto wieder rollfähig gemacht werden soll, dann wird das nach Möglichkeit erledigt. Es ist Kernaufgabe die Einsatzfähigkeit des eingesetzten Materials zu erhalten.
Ich denke, und die Erfahrung hat mir gezeigt, dass viele Feuerwehrangehörige einen geringen zeitlichen Einsatzhorizont gewöhnt sind.
Ich kann versichern, dass ein Teil der Motivation/Kraft nach drei Tagen Dauereinsatz sinkt. Nach wenigen Tagen kümmert man sich primär um das was wichtig ist (z.b. Feuer löschen!) und setzt sich liebend gerne an einen gedeckten Tisch und gibt die Fahrzeugschlüssel über Nacht an die Instandsetzung ab und den Kopf und Energie für wichtigeres frei zu halten.

Ich denke viele Feuerwehren denken noch im klein klein. Das liegt in der Natur der Struktur.
Überregional hat das THW vor vielen Jahren eine Struktur geschaffen, um eben Spezialisten oder Gerät über das gesamte Bundesgebiet zu verschieben.
Es könnte in Teilbereichen wie z.B. Waldbrand auch ein Modell für die Feuerwehr sein.
In diesen großen Lagen müssen manche Feuerwehren lernen, Aufgaben an spezialisieren Einheiten zu übertragen. In vielen Bereichen klappt das, warum soll das nicht bei Waldbrand gehen?

Dann sollte man sich aber auch erstes die Frage stellen, wie bekomme ich einen Waldbrand aus und was brauche ich dazu.
Wo die Würstchen herkommen und wie die angeliefert werden, ist doch von der eigentlichen Problemstellung ganz weit weg.
Das sind u.a. Dinge, die haben sich bisher immer irgendwie geregelt.

Gruß
Dirk

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg858998
Datum23.05.2020 10:463274 x gelesen
Guten Tag

Geschrieben von Lorenz R.

Wenn die TLF8/8 und 8/18 so brauchbar waren?

Mit dem Einsatz vieler TLF-8 des LSHD hat man bei den Waldbränden 1975 in NDS durchaus gute Erfahrungen gemacht, waren sie damals doch ( fast ) die einzigsten hochgeländegängigen TLFs. Bemängelt wurde nur der als zu gering erachtete Löschwassertankinhalt von 800 l; sie wurde aber von ihrer Zielsetzung nicht primär zur Waldbrandbekämpfung, sondern um im Rahmen des Luftschutzhilfdienstes vor den Eintreffen der kompleten LS-Feuerwehrbereitschaften erste Löscharbeiten im Trümmergebiet erste Löscharbeiten zur Lebensrettung durchzuführen. Aus den Erfahrungen der Waldbrände 1975 entstand in NDS gem. TW 3 dann 1977 das TLF-8-W. TLF 8/18 waren schon seit Jahren in vielerlei Bauart bei den Feuerwehren im Einsatz. In NDS gab es nach Landesweisung eine ganze Reihe von TLF-8 Varianten mit mehr oder weniger Wasser, Allrad oder Straßenantrieb, ( ein eigenes Kapitel ! ).

Warum baut man die Norm des TLF 2000 nicht ein bisschen um,

Gibt es schon, aber nicht all zu viele ?!

Natürlich für die Hochrisikogebiete noch das W-TLF nach FE.

Als Risiko bzw. Hochrisikogebiete stufe ich mal die Wälder der Norddeutsche- und Oberrheinischen Tiefebene ein. Allerdings müssten die TLF-W gem. FE nicht unbedingt alle direkt in den Hochrisikogebieten stationiert sein.
Mal für unsere Gegend ausgedrückt, um im Hardtwald zwischen Mannheim und Karlsruhe bei entsprechenden Vegetationsbränden als Einheit eingesetzt zu werden, bräuchten nicht alle TLF-W nach FE in den Hardtgemeinden vorgehalten werden. Sie könnten auch beispielsweise bei FF im Odenwald ( z.B. UK Eberbach und Neckargemünd* ) oder im Kraichgau ( UK Sinsheim und Waibstadt* ) untergebracht sein.

Hier in unserem Wald versuchen jetzt wieder Ziegen den Wald kurz zu halten, auch eine Form der Waldbrandprophylaxe ;-))


Gruß aus der Kurpfalz

* Zur örtlichen Orientierung von Ortskundigen ;-))

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg867708
Datum12.03.2021 17:272738 x gelesen
Guten Tag

Geschrieben von Bernhard D.

Durch mobile Tankstellen soll die Betankung mit Dieselkraftstoff erfolgen
[...]
Mal ganz einfach die Frage, wer soll das machen ?
Die Feuerwehren,


Dazu aus Hessen:

-> Kreis Bergstraße Neue mobile Tankstellen für den Katastrophenschutz

Zwei neue Tankanhänger für Dieselkraftstoff für den Katastrophenschutz und ein neues Einsatzfahrzeug für die Gefahrenabwehr hat der Kreis Bergstraße für insgesamt rund 55.000 Euro jüngst angeschafft.
[...]
Bei Einsätzen der Feuerwehr und des Katastrophenschutzes ist die sichere Verfügbarkeit von Dieselkraftstoff sehr wichtig, da dadurch gewährleistet werden kann, dass Einsatzfahrzeuge, Sondergeräte sowie mobile Stromversorger stets einsatzfähig sind. Bei den neuen Anhängern wurde zudem auf den Umweltschutz geachtet: Die mit Strom betriebenen Zapfanlagen ermöglichen eine sichere Befüllung ohne Verunreinigungen des Erdreichs durch Resttropfen, wie es sonst bei der Befüllung durch Kanister oft der Fall ist. Da es bei den Tankanhängern wichtig ist, regelmäßig den Kraftstoff auszutauschen, wurden die beiden mobilen Tankstellen an den Standorten der Sandsackfüllmaschine in Lampertheim und des mobilen Stromversorgers in Heppenheim stationiert. Sie können darüber hinaus kreisweit von den Feuerwehren vor Ort angefordert und eingesetzt werden. [...]



Sind die "FwA-Tank" Teil einer Landesbeschaffung oder nur auf Kreisebene beschafft ?


Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg876462
Datum06.05.2022 17:292641 x gelesen
Guten Tag

Geschrieben von Bernhard D.

Sind die "FwA-Tank" Teil einer Landesbeschaffung oder nur auf Kreisebene beschafft ?


Die FwA-Tank für 990 l Kraftstoff wurden vom Kreis Bergstraße beschafft und bei den Feuerwehren Heppenheim und Lampertheim stationiert.

Die Bundeswehr plant lt. esut.de 120 mobile Tankeinrichtungen mit einem Fassungsvermögen von 4.650 Litern zu beschaffen:

[...]
Die Basis der mobilen Tankeinrichtung ist nach Angaben des Herstellers der 15-Fuß-Tankcontainer mit doppelwandigem Edelstahltank und einem Fassungsvermögen von 4.650 Litern. Das vollständig autarke System trägt vorne den Generator für die Stromerzeugung und hinten das Pumpenaggregat, mit dem zwei Verbraucher wie Fahrzeuge oder Stromerzeuger gleichzeitig betankt werden können. Zum Transport werden geländegängige Lkw der Zuladungsklasse 15 Tonnen eingesetzt.
[...]
Die Tankcontainer sind auch als Lagerbehälter zugelassen und dienen zur weltweiten Versorgung mit Kraftstoffen in urbanem und schwer zugänglichem Gelände.
[...]


Da müssten doch paar mehr für KatS-Zwecken drin sein ?


Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW876464
Datum06.05.2022 17:512775 x gelesen
Geschrieben von Bernhard D.Die FwA-Tank für 990 l Kraftstoff wurden vom Kreis Bergstraße beschafft und bei den Feuerwehren Heppenheim und Lampertheim stationiert.


Gut, aber vielleicht nochmal hier nachlesen...

https://www.vfdb.de/fileadmin/download/merkblatt/MB_3601.pdf

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen876475
Datum07.05.2022 11:262442 x gelesen
Moin,


Der Bezeichnung nach gehe ich von zwei Tank parallel aus, somit ca 9000 L.

Geschrieben von Bernhard D.

Da müssten doch paar mehr für KatS-Zwecken drin sein ?


bei 'nem Stückpreis von 250.000 zzgl. Trägerfahrzeug?? Da dürfte jede andere Verwendung der Mittel im KatS sinnvoller sein...


Ist allerdings die Frage, inwiefern damit vorgänger-Lösungen an Feldtankstellen frei werden UND noch nach heutigen Vorgaben korrekt zu betreiben oder zumindest für überschaubare Summen hierzu zu ertüchtigen sind.

Die idee, mit sperrigen 15-Tonnern die tendentiell stationären Einsatzstellen bei Flächenlagen abzuklappern gefällt mir nicht wirklich... Aufgebaute HW-Pumpen oder Baumaschinen bekommt man aber nur schwer und mit entsprechen großer Unterbrechung ihrer eigentlichen Leistung an einen Versorgungspunkt gebracht.

Gruß,
Thorben

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg876476
Datum07.05.2022 11:412351 x gelesen
Guten Tag

Geschrieben von Thorben G.

Ist allerdings die Frage, inwiefern damit vorgänger-Lösungen an Feldtankstellen frei werden UND noch nach heutigen Vorgaben korrekt zu betreiben oder zumindest für überschaubare Summen hierzu zu ertüchtigen sind.


Sofern da was abgängig wäre es eine Option.
Zu mobile Tankstelle und Bundeswehr:

-> " Die Kraftstoffnetzwerker der Bundeswehr im Hochwasser-Einsatz "

Die Firma Tolsma-Tank, welche die FwA-Tank baute, bietet beispielsweise auch eine ganze Palette Tankanhänger an.



Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUdo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg876478
Datum07.05.2022 14:022645 x gelesen
Leider etwas veraltert (es gilt mittlerweile die RSEB 2021 und die RSEB 2023 ist fast in den Startlöchern) und leider bedauerlicherweise auch ein paar fehlerbefaftete Aussagen drin.

Grüße
Udo

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW876515
Datum09.05.2022 15:402571 x gelesen
Geschrieben von Udo B.Leider etwas veraltert (es gilt mittlerweile die RSEB 2021 und die RSEB 2023

Hat sich denn zu den Inhalten was geändert? M.W. nein!

Geschrieben von Udo B.leider bedauerlicherweise auch ein paar fehlerbefaftete Aussagen drin.

was sind "fehlerbehaftete Aussagen"?
Und wo genau stellst Du die fest?

Wird spannend, die Arbeiten habe ich damals mit jemandem gemacht, der macht das beruflich...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUdo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg876525
Datum10.05.2022 12:472561 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Hat sich denn zu den Inhalten was geändert? Durchaus. Die Systematik in Abschnitt III wurde geändert.
Es kommt noch hinzu, dass mit der Veröffentlichung der RSEB 2021 im Verkehrsblatt die RSEB 2019 zurückgezogen / außer Kraft gesetzt wurde. Und, nicht alle Länder haben die RSEB 2021 auch eingeführt.

Ich denke nicht, dass wir hier an dieser Stelle ins Detail gehen müssen, deshalb nur soviel:
Wenn die Freistellungen nach ADR 1.1.3.1 d) und ADR 1.1.3.1 e) genutzt werden, ist der Anwender vollständig von den übrigen Vorschriften des ADR freigestellt, somit u.a. auch von ADR Abschnitt 5 (Versand) und Abschnitt 6 (Prüfvorschriften).

Der letzte Absatz im Merkblatt ist ebenfalls nicht koscher.
Es gibt keine "allgemeine Freigrenze" von 60 Litern - gemeint ist wohl Reservekraftstoff nach ADR 1.1.3.3., wobei diese Mengenbegrenzung interessanterweise nicht für Fahrzeuge von Einsatzkräften gilt (Nach BMVI / BMDV, Referat Gefahrgut, allerdings nur, wenn sich diese im Einsatz befinden).

Und, Versorgungsfahrten von mehreren Einsatzstellen nacheinander sind sehr wohl unter der Freistellung nach ADR 1.1.3.6 (1000-Punkte-Regel) durchführbar. Allerdings sollte, so meine Empfehlung, ein Beförderungspapier über die transportierte Gesamtmenge und ein Nachweis über die Abgabemengen an den einzelnen Einsatzstellen mitgeführt werden, so dass jederzeit die tatsächliche Menge feststellbar ist.

Grüße
Udo

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW876531
Datum10.05.2022 15:032875 x gelesen
Geschrieben von Udo B.Es kommt noch hinzu, dass mit der Veröffentlichung der RSEB 2021 im Verkehrsblatt die RSEB 2019 zurückgezogen / außer Kraft gesetzt wurde. Und, nicht alle Länder haben die RSEB 2021 auch eingeführt.

das ändert doch aber nichts an den grundsätzlichen Inhalten!

Der umfangreiche Gesamttext inkl. den Erläuterungen steht in der vfdb-Zeitschrift 4/2019. Weder gab es bei der Erstellung oder nach der Veröffentlichung dazu kritische Stimmen. (Und gerade die vfdb-Zeitschrift wird auch in den Ministerien gelesen...)
Erstellt habe ich den mit Dr. Müller, der macht das beruflich..


Geschrieben von Udo B.Wenn die Freistellungen nach ADR 1.1.3.1 d) und ADR 1.1.3.1 e) genutzt werden, ist der Anwender vollständig von den übrigen Vorschriften des ADR freigestellt, somit u.a. auch von ADR Abschnitt 5 (Versand) und Abschnitt 6 (Prüfvorschriften).


Aus dem Langtext:

Die über die Handwerkerregelung zu transportierende Menge reicht für größere Lagen nicht aus!

Die Freistellungsregelung 1.1.3.6, umgangssprachlich 1000-Punkteregel bezeichnet, begrenzt die Transportmenge auf die genannten 1000 Punkte (z.B. 333 L Benzin ODER 1000 L Diesel) und erlaubt im Gegensatz zur Handwerkerregelung - auch entsprechende Gebindegrößen.
Wer nach 1.1.3.6 - und nicht nach der Handwerkerregel - transportieren will, muss beachten, dass dafür weitere Vorgaben zu erfüllen sind:
1. Das Transportfahrzeug muss mindestens einen 2 kg Feuerlöscher mitführen.
2. Der Führer musste bisher mindestens eine Unterweisung nach ADR 1.3 haben (das ist noch kein ADR-Schein!), die Bescheinigung muss zwar nicht mitgeführt werden, die Unterweisung muss aber dokumentiert werden.
3. Ein Beförderungspapier muss für den Transport erstellt werden! (Vgl. auch 5.4.1.1.1.f).) D.h. wird über die 1000-Punkte Regel Diesel und Benzin transportiert, müssen beide Gefahrgüter im Beförderungspapier aufgeführt werden. Ferner muss die Punktezahl je Beförderungskategorie explizit angegeben werden und auch die daraus resultierende Gesamtpunktezahl.

Beispiel:
Beförderungskategorie 3
UN1202 DIESELKRAFTSTOFF, 3, III, (D/E) 1 IBC 500 L
500 x Faktor 1 = 500 Punkte
Beförderungskategorie 2
UN1203 BENZIN, 3, VG II, (D/E) 5 Kanister 100 L
Faktor 3 = 300 PunkteGesamt: 800 Punkte
Beförderung ohne Überschreitung der in Unterabschnitt 1.1.3.6 ADR festgesetzten Freigrenzen.

Es gibt Aussagen von Gefahrgut-Sachverständigen, dass die Handwerkerregelung sowieso nie für die Gefahrenabwehr gedacht gewesen wäre! Nach Meinungen von einzelnen Sachverständigen wären darüber hinaus transportable Betriebstankstellen mit maschineller Kraftstoffentnahmemöglichkeit sogar Maschinen und Geräte für die wiederum andere Regelungen als nach ADR 1.1.3.6 gelten würden, nämlich die Freistellungen nach 1.1.3.3. Diese Auffassung teilt der Verfasser nicht, vgl. BfGA, 2018, weil der Tankinhalt eines AB Kraftstoffs nicht zum Betrieb desselben notwendig bzw. vorgesehen ist.

Sogenannte Notfallbeförderungen sind zwar nach ADR 1.1.3.1 e) ausdrücklich und nur zur Rettung menschlichen Lebens, oder zum Schutz der Umwelt erlaubt, wenn alle Maßnahmen zur völlig sicheren Beförderung getroffen sind. Da die Beförderungsvorgaben dazu aber an anderen Stellen der ADR konkrete Angaben zum Transportbehälter, dem Transportfahrzeug und der Ausbildung des Fahrers machen, ist ohne weitere Erklärung unklar, auf was sich konkret diese Ausnahme e) beziehen soll. Darüber hinaus darf man im reinen Textsinn dieses Inhalts die Anwendung der Maßnahmen weder im Echtbetrieb ausbilden noch trainieren! Unklar ist, ob mit der Notfallbeförderung auch der Rücktransport nicht verbrauchter Mengen erlaubt ist, oder ob man dann dafür die Vorschriften der ADR voll einhalten muss! Außerdem ist nach dem Wortlaut dieses Punktes der Transport dieser Behälter zur Wartung oder Prüfung wie auch die Verlegung an einen anderen Standort unzulässig.

Völlig widersinnig wird die Risikobetrachtung im Gefahrguttransport durch Einsatzkräfte im Gesamtkontext, wenn mit Hilfe der Ausnahmeregelungen nach ADR 1.1.3.1 d) nach einem Einsatz jede Form der Beförderung in Art und Menge und den jeweiligen Bedingungen zulässig ist, um die Gefährlichen Güter einzudämmen, aufzunehmen und zu einem sicheren Ort zu verbringen, aber der sichere Transport mit zugelassenen Behältern zu mehreren Einsatzstellen nach ADR verboten sein soll!

Abb. 11: Der Transport von Gefahrgütern im Zuge von Einsatzmaßnahmen ist weitgehend von Vorschriften befreit. Trotzdem sollte man sich natürlich sehr gut überlegen, ob man als Feuerwehr selbst transportiert, oder Transport und Entsorgung anderen überlässt. (Foto: Feuerwehr Düsseldorf)

Die sog. "Handwerkerregelung" nach ADR 1.1.3.1 c) ist für den echten Großeinsatz, der immer mehr auch überörtlich geplant und durchgeführt wird (z.B. Alarmierung einer Bereitschaft oder gar Abteilung) und damit für z.B. einen AB Kraftstoff aus folgenden Gründen nicht ausreichend:
- Nach ADR 1.1.3.6 sind max. 1000 Punkte je Beförderungseinheit (!) zulässig. Nach ADR 1.1.3.1 c) darf die max. Füllmenge in einem Tank 450 L betragen. (Das bedeutet z.B. 900 L Diesel in 2 Behälter a 450 L und EIN Kanister 20 L mit Benzin.)
Das reicht für größere Einsatzstellen (z.B. eine Bereitschaft mit mehreren Zügen) bzw. größere Einzelverbraucher (z.B. FLB, Turbolöscher, Bergepanzer) nicht annähernd aus! Die Tankgrößen von Einsatzfahrzeugen sind eher klein bemessen und reichen nur für wenige Stunden Betrieb aus. Von einer Versorgungsnotwendigkeit alle ca. 3 4 h ist daher schon für Standardfahrzeuge auszugehen. Folgende Verbräuche kann man grob zur Abschätzung heranziehen.
+ Ein Löschfahrzeugs unter Volllast je nach Größe: ca. 20 - 40 L/h
+ Ein Löschzug einer Bereitschaft (ca. 3 LF): ca. 60 120 L/h
+ Eine Bereitschaft (ca. 12 LF): ca. 240 480 L/h
+ Ein Turbolöscher bzw. heute Hydro Jet: bis ca. 1.000 L/h (je nach Triebwerk Kerosin oder Diesel)
- Im rechtlichen Sinne gibt es nach Gefahrgutverordnung gar keine mobilen Tankanlagen. Werden diese mobilen Behälter oder Tanks für die 1000-Punkte- oder die Handwerkerregel herangezogen, gelten immer die entsprechenden Beschränkungen für die Transportmenge. Das bedeutet z.B. im Zuge der Handwerkerregelung nach ADR 1.1.3.1 c) darf ein IBC bis 3.000 L zwar benutzt, aber nur mit 450 L befüllt werden!). Baulich gibt es die drei folgenden Varianten:
- Es handelt sich häufig nach ADR Teil 4 um Großpackmittel (vgl. ADR 1.2), also dann um IBC (Intermediate Bulk Container). Die maximale Gebindegröße darf auch hier 3.000 L nicht überschreiten!
- Mit Fahrzeugen fest verbundene Behälter (Aufsetztanks, Auflieger usw.) sind in der ADR in Kap. 6.8 beschrieben. Eine Mengenbegrenzung innerhalb der ADR (abgesehen von den Gewichtsgrenzen bzw. Achslasten für die Transporteinheit) existiert nicht.
- Daneben gibt es noch ortsbewegliche Aufsetztanks, wie sie in Kap. 6.7 der ADR beschrieben sind. Da die Ladungssicherung dieser Tanks nicht so einfach ist und es auf Basis der IBC-Varianten bessere Lösungen gibt, ist diese Variante in den BOS-Einheiten vermutlich sehr selten oder gar nicht vorhanden. Eine Mengenbegrenzung innerhalb der ADR (abgesehen von den Gewichtsgrenzen bzw. Achslasten für die Transporteinheit bzw. die Ladungssicherheit) existiert nicht.
- Die Handwerkerregelung wird von einigen Fachleuten unterschiedlicher Stellen auch hier nur zur Regionalversorgung mit dem Tagesbedarf einer Baustelle im Tagesumkreis um den Betrieb gesehen. (Also nicht z.B. von Düsseldorf aus im RP Münster oder gar in Magdeburg....)
In der ADR selbst findet sich aber keine solche Einschränkung! Allerdings beschreibt z.B. KomNet auf seiner Homepage das ohne Unterscheidung in ADR oder andere Regelungen unter dem gleichen Stichwort!
- Die Handwerkerregelung untersagt ausdrücklich die interne und externe Logistik. Übersetzt auf den Einsatzdienst heißt das, dass nur eine Einsatzstelle damit versorgt werden darf, nicht aber z.B. bei Hochwasser- oder Sturmeinsätzen mehrere Stellen über zig Kilometer an einem Deich und im Hinterland bzw. quer durch das Stadt- oder Kreisgebiet je nach Einfallschneisen der Böen. (Spätestens hier muss man dann auf den Ausnahmetatbestand nach ADR 1.1.3.1.e) ausweichen.)
- Die Versorgung von leistungsfähigen Booten (FLB, schnelle RTB) im Bereich von Einsatzstellen muss bei mehrtägigen Einsätzen beim offensichtlichen Sterben" der Bunkerboote auch autark durch die Betreiber/Feuerwehren möglich sein muss! (Da sind dann oft weit mehr als 1000 L Gasöl, oder mehreren hundert Litern Benzin für leistungsfähige Außenbordmotoren, die dann z.B. mit entsprechenden Tankanlagen auf Fahrzeugen mittels Fähren transportiert werden müssen.)
- Die Versorgung von anderen Einheiten der Gefahrenabwehr bzw. Firmen mit Großgeräten muss ggf. auch in Einsatzstellen möglich sein, die mit normalen Straßentankwagen nicht (mehr) angefahren werden können. (So wurden z.B. in Teilbereichen bei der Sturmlage ELA in Düsseldorf, die beiden eingesetzten Bergepanzer der Bundeswehr und andere Einheiten, vgl. Abb. 2, auch von der Feuerwehr Düsseldorf vor Ort mit und aus dem AB Kraftstoff betankt.)




Geschrieben von Udo B.Der letzte Absatz im Merkblatt ist ebenfalls nicht koscher.
Es gibt keine "allgemeine Freigrenze" von 60 Litern - gemeint ist wohl Reservekraftstoff nach ADR 1.1.3.3., wobei diese Mengenbegrenzung interessanterweise nicht für Fahrzeuge von Einsatzkräften gilt (Nach BMVI / BMDV, Referat Gefahrgut, allerdings nur, wenn sich diese im Einsatz befinden).

Klar gibt die 60 L und ja, gemeint sind damit faktisch Reservekanister, weil die müssen ja auch zugelassen dafür sein.. (aber wo steht in der ADR das Wort "Reservekanister"?
Und klar gilt das auch für die Fahrzeuge von Einsatzkräften, wer das anders sieht, möge mir das mit Quellen belegen!
(In der ADR steht m.W. an der Stelle sogar, dass die hier unter 1.1.3.3 genannten Begrenzungen für Fahrzeuge von Einsatzkräften nicht gelten. Damit ist NICHT gemeint, dass die weniger mitführen dürfen!!!)


Geschrieben von Udo B.Und, Versorgungsfahrten von mehreren Einsatzstellen nacheinander sind sehr wohl unter der Freistellung nach ADR 1.1.3.6 (1000-Punkte-Regel) durchführbar. Allerdings sollte, so meine Empfehlung, ein Beförderungspapier über die transportierte Gesamtmenge und ein Nachweis über die Abgabemengen an den einzelnen Einsatzstellen mitgeführt werden, so dass jederzeit die tatsächliche Menge feststellbar ist.

Das sehen andere ganz anders, hier der Auszug aus dem o.a. Artikel mit denen, die das genau so sehen.... (Achtung: Wenn es sich um echte Einsatzstellen handelt, ist das KEINE unzulässige Versorgungsfahrt!
Hier der Langtext dazu:
"Die Versorgung von mehr als einem Ort/einer Einsatzstelle ist nach der Handwerkerregelung nach häufiger Meinung grundsätzlich unzulässig!
Entsprechend sind die Ausführungen des Staatsministeriums für Wirtschaft, Arbeit und Verkehr des Freistaates Sachsen, 2016, sowie auch aus einem Kontakt zu einer fachkundigen Stelle der Polizei Hamburg. Danach gilt eindeutig: Beförderungen zum Zwecke der internen oder externen Versorgung eines Unternehmens fallen nicht unter diese Freistellungsregelung. Dies betrifft konkret und beispielhaft dort genannt z.B. die Beförderungen von einer Produktionsanlage zu einer anderen innerhalb eines Unternehmens, jedoch außerhalb des Betriebsgeländes oder Belieferung von Lägern oder Baustellen zur nicht unmittelbaren Verwendung durch z.B. Gaslieferant, Baustoffhändler. Sie ist die Grundlage für die Mengengrenzen der Freistellungsregelung.
Wörtlich aus ADR 1.1.3.1.c): Beförderungen, die von solchen Unternehmen zur internen oder externen Versorgung durchgeführt werden, fallen jedoch nicht unter diese Ausnahmeregelung!"


Und ja, ich finde die Regelungen hoffnungslos verkompliziert und eine Gelddruckmaschine für Berater und Kontrolleure, jeder normale Mittelständlicher ist damit komplett überfordert, aber das war ja vermutlich mit das Ziel...

Daher habe ich das mit der Zusammenfassung auf 2 Seiten nach den Neuregelung schon als Erfolg verbucht..!

Leider gibts dazu noch weitere Fragen, siehe hierzu weiter unten - ausser man hätte das nun gelöst!?!


Eine Feuerwehrbereitschaft besteht aus 2 5 Zügen mit ca. 10 - 50 Fahrzeugen. Diese muss mindestens in den Teilen "feldversorgt" werden können, da sie aufgrund ihrer Bindung im Einsatz i.d.R. nicht selbst zum Tanken fahren können. Der logistische Aufwand für den Betrieb dieser Einheiten ist erheblich, vgl. CIMOLINO, 2010.
Stand dafür z.B. in der Bereitschaft IV im Regierungsbezirk Düsseldorf früher ein Unimog mit Tankaufbau von Rheinbraun zur Verfügung, ist das Fahrzeug schon lange nicht mehr vorhanden. Wenn man das Thema "kritische Infrastruktur" betrachtet, muss man darüber hinaus ggf. sogar kalkulieren, die ganze Bereitschaft oder sogar auch Feuerwachen (Notstromerzeuger, vgl. Projekt "Tanknotstrom" der BF Berlin) versorgen zu können.
Für keines dieser Probleme existiert derzeit eine zufriedenstellende und unter KRITIS-Aspekten auch über mehrere Tage zuverlässig funktionierende Lösung!

Diese relativ komplexe Problematik wurde in den letzten Jahren mehrfach auf verschiedenen Ebenen diskutiert. Zusammen mit Fachkollegen verschiedener Länderpolizeien und unterschiedlicher Aufsichtsbehörden wurde das Thema in den letzten Jahren verdichtet. Es gelang damit letztlich über Uwe Beier, FF Salem und Führungsstab Bodenseekreis, beruflich in der ADR-Thematik tätig, im Bundesverkehrsministerium Gehör für die Belange der Gefahrenabwehr im Einsatz zu finden.

Mit der Überarbeitung der Richtlinien zur Durchführung der Gefahrgutverordnung Straße, Eisenbahn und Binnenschifffahrt (GGVSEB) und weiterer gefahrgutrechtlicher Verordnungen (RSEB - Durchführungsrichtlinien-Gefahrgut) vom 30. April 2019 finden sich dort daher nun einige Ausnahmeregelungen für Einsatzkräfte für den Einsatz- und Übungsbetrieb, die ich nachfolgend näher beschreibe.

Nach III - 1-5.3 [1.6] der RSEB 2019 sind alle Fahrten zur Versorgung von Einsatzstellen mit Betriebsmitteln auch ohne Anwendung des ADR-Regelwerks zulässig, wenn alle erforderlichen Maßnahmen zur völlig sicheren Beförderung und der Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben.

Dies umfasst auch alle sonstigen Fahrten zur Aufrechterhaltung der Einsatzfähigkeit, wie z.B. im Rahmen von Übungen inkl. Bewegungs- und Überführungsfahrten.
Reine Versorgungsfahrten sind von diesen Freistellungen aber nicht betroffen, siehe oben 1!

Folgende Voraussetzungen sind für diese Freistellung zu erfüllen.
Die Kennzeichnungsvorschriften der ADR bleiben unverändert!

a) Alle betroffenen Gefahrguttransportfahrzeuge (für den AB Kraftstoff wie auch für LKW die mehr als mit der 1000-Punkte- bzw. Handwerkerregel transportieren sollen) müssen gemäß ADR 5.3.2.1.1 vorn und hinten mit zwei rechteckigen, senkrecht angebrachten, orangefarbenen Warntafeln versehen sein. Diese sind nach ADR 5.3.2.1.8 zu entfernen oder abzudecken, wenn kein entsprechender Transport erfolgt.
b) Beispielsweise muss ein 2000 L-Behälter damit wie folgt gekennzeichnet werden:
o IBC und Aufsetztanks nach ADR 5.3.1.2 (vgl. auch dort Kap. 6.5 zu den Großpackmitteln): An jeder Seite (bezogen auf die Fahrzeuglängsachse) und an Front- und Heckseite sind dauerhaft Großzettel (Placards) für die Klasse 3 anzubringen.
o Ortsbewegliche Aufsetztanks (NICHT für IBC und nicht für fest verbundene Tanks!) nach ADR 5.3.2.1.2 (vgl. auch Kap. 6.7: An jeder Tankseite (bezogen auf die Fahrzeuglängsachse) eine orangefarbene Warntafel mit der Nummer zur Kennzeichnung der Gefahr und der UN-Nummer.
c) Zugelassene Behälter müssen verwendet werden!
d) Die notwendigen Prüffristen für die Behälter sind einzuhalten!
Kunststoffbehälter haben eine maximale Verwendungsdauer von 5 Jahren (eingeprägte Uhr auf Behälter), IBC mit Kunststoffblase ebenfalls. IBC müssen bereits nach 2,5 Jahren durch einen Sachkundigen überprüft werden, die Prüfung ist in einem Prüfbericht festzuhalten, eine Kennzeichnung der erfolgten Prüfung auf dem IBC ist erforderlich.

Hinweis:
Nach 1-6 der RSEB 2019 können im Einsatzfall Dritte ebenfalls mit diesen Transporten beauftragt werden. Für diese gelten dann die gleichen Regelungen bzw. Erleichterungen.
Es empfiehlt sich zur Rechtssicherheit, den Auftrag entsprechend zu dokumentieren, z.B. vom S 4 der FEL.


Weiter bestehende Problematik für die BOS nach dem Entfall der Freistellung nach ADR Anhang A 1.1.3.1.b mit der ADR 2019 ?

Eine große Problematik wird sich je nach weiterer Auslegung der ADR bzw. der RSEB 2019 dagegen in absehbarer Zeit dagegen aus dem Entfall der Freistellungen nach 1.1.3.1.b) ergeben, der in der ADR 2017 noch wie folgt lautete:
Beförderungen von in dieser Anlage nicht näher bezeichneten Maschinen oder Geräten, die in ihrem inneren Aufbau oder in ihren Funktionselementen gefährliche Güter enthalten, vorausgesetzt, es werden Maßnahmen getroffen, die unter normalen Beförderungsbedingungen ein Freiwerden des Inhalts verhindern;

Das betrifft nach Auffassung des Autors z.B. die Beladung von Einsatzfahrzeugen und geht letztlich vom Stromerzeuger, über die Tragkraftspritze, die Motorkettensäge, den Motortrennschleifer, über die Druckgasflaschen mit Atemluft, Acetylen oder Sauerstoff (auch für Rettungsdienstfahrzeuge). Zwar kann man die motorbetriebenen Geräte mit Absperrorganen am Tank (z.B. TS, Stromerzeuger) nach SV 363 als freigestellt betrachten, vgl. IHK Schwaben, 2019, was ist aber mit dem Rest?

Die z.T. in den Sondervorschriften genannten Mengen, z.B. in der SV 301 (Maschinen und Geräte mit geringen Mengen)
- Druckluft UN1002, 120ml
- Benzin UN1203, 1L
- Diesel UN1202, 5L
reichen weder für die Atemschutzgeräte (mit Druckgasbehälter für Druckluft!), noch für die in vielen Einsatzfahrzeugen betriebsbereit mitgeführten üblichen Stromerzeuger oder Kettensägen aus.

Die anderen Freistellungsregelungen im Anhang A der ADR können dafür nach meiner Rechtsauffassung aus verschiedenen Gründen nicht herangezogen werden.

Mit dem Text aus der RSEB 2019 kann man auch bei sehr weitgehender Auslegung dieses Problem so nicht lösen, weil es um Geräte mit Betriebsmitteln geht und nicht um den Transport der Betriebsmittel an sich.

Lösungsmöglichkeiten hierfür gibt es mehrere:
a) Wiedereinführung der Ausnahme 1.1.3.1.b)
b) Erweiterung der Ausnahmen in der RSEB als Erläuterung.
c) Einführung einer eigenen Sondervorschrift für die BOS, in der der Transport von Ausrüstung, Beladung und ggf. auch Betriebsstoffen an sich grundsätzlich für die Gefahrenabwehr freigestellt wird. (Das muss den Einsatz, die Ausbildung und den Betrieb, also inkl. Werkstatt- und Wachwechselfahrten, umfassen.)
d) Entsprechend klarere Formulierung des 1.1.3.1.e), vgl. oben.

Auch hier sollten zumindest für die BOS eindeutigere Regelungen getroffen werden, z.B. indem auch diese Transporte unter die Freistellungen nach 1.1.3.1.e) erklärt werden.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUdo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg876537
Datum11.05.2022 12:312128 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. ... [jede Menge Text] snip ...

Rechtsgrundlage für Gefahrguttransporte ist nicht die RSEB, sondern (neben anderen Vorschriften) das ADR.
Die RSEB ist eine Interpretations- und Umsetzungsrichtlinie.

Über die Probleme mit der Kraftstoffversorgung im Einsatz haben wir uns ja schon öfter ausgetauscht.
Es ist klar, dass die in einem Einsatz benötigten Kraftstoffmengen häufig beim laufenden Einsatzbetrieb zugeführt werden müssen.
Ebenso ist klar, dass wir aktuell nur zwei Möglichkeiten haben:
ADR 1.1.3.6 mit dem uncharmanten Nachteil der Mengenbegrenzung (obwohl, im Ahrtal hat das vom BR Koblenz aus zumindest für die weißen Organisationen sehr gut geklappt) oder
mit vollem Programm (orange Tafel, ADR-Schein, usw.)
Beides lässt die Einbindung qualifizierter Dritte zu (wie z.B. im Ahrtal die Bundeswehr oder die Fa. Roth).


[Thema "Motorgeräte":]
Tragkraftspritze, Motorsäge, Motortrennschleifer, Motorlüfter, Dieselheizung usw. werden als UN 3528 'Verbrennungsmaschine mit Antrieb durch entzündbare Flüssigkeit" eingestuft und fallen somit unter die Freistellung nach SV 363 ... wenn dafür gesorgt ist, dass während des Transports kein Brennstoff austreten kann. Also wenn Ventile vorhanden, dann geschlossen, aus Entlüftungen darf kein Kraftstoff austreten, die Maschinen müssen gesichert sein, vgl. SV 363, h), i) )

[Thema "PA und Co.":]
Für PA mit angeschlossenem Atemgerät, O2-Flaschen angeschlossen im RTW (Fahrzeuganlage), O2-Flaschen angeschlossen im Notfallrucksack/Notfallkoffer kann - so die Ansicht des BMVI - die Freistellung 1.1.3.2 e) i.V.m. 1-8 RSEB 2021 genutzt werden. Ladungssicherung, auch von Koffer und Rucksack ist obligatorisch, PA befinden sich ja m.W. immer in entsprechenden Halterungen.

----------

Wenn ich die derzeitigen Möglichkeiten, Einsatzgeräte ADR-konform zu transportieren, zusammenfasse, erhalte ich:

1. tragbare Stromaggregate als Ladung, Groß-Stromaggregate auf eigener Achse, Groß-Stromaggregate als Ladung, andere motorbetriebene Geräte wie Lüfter, Motorsäge, Motorpumpen, Ölheizgeräte, usw. als Ladung:
UN 3528 Beförderung nach SV 363

2. (angeschlossene!) Sauerstofflaschen in Rettungswagen, (angeschlossene!) Sauerstoffflaschen in Notfallruckäcken oder Notfallkoffern, (betriebsbereite!) Pressluftatemgeräte (Feuerwehr, THW, etc):
Nutzung der Freistellung 1.1.3.2 e) i.V.m. RSEB 1-8 (nicht ganz sauber, aber geduldet)

3. Betanke Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor als Ladung (Quad, ATV, Motorräder, Mitnahmestapler, ...), Elektrofahrzeuge als Ladung (Elektrostapler, E-Bikes, E-Scooter, ...) etc.:
UN 3166 (Verbrennungsantrieb), UN 3171 (Elektroantrieb) Beförderung nach SV 666

4. Akkubetriebene Werkzeuge / Geräte, IT-Geräte, Funkgeräte
Benutzung während des Transports: Freistellung 1.1.3.7
bei Drohnen oder im Nachschub: UN 3480, UN 3481, UN 3090, UN 3091 Beförderung nach SV 188

5. Li-Batterien oder Li-Akkus im Nachschub
UN 3480, UN 3090 Beförderung nach SV 188
mehr als 100Wh: Je nach Konstellation und mitgeführtem Gefahrgut Beförderung nach 1.1.3.6 oder kennzeichnungspflichtig

------------

Die Wiedereinführung von 1.1.3.1. b) ist mit der Erweiterung der SV 363 und der entsprechenden UN-Nummern obsolet.

Auf eine eigene Sondervorschrift wird sich die WP15 wohl kaum einigen können, dafür sind die Strukturen in der öffentlichen und staatlichen Gefahrenabwehr der ADR-Mitgliedsstaaten zu unterschiedlich.

Eine "Klarstellung" in der RSEB, gerade im Bezug "Notfallbeförderungen" und damit zusammenhängende Versorgungs- und Nachschubfahrten von Hilfeleistungsorganisationen (derzeit 1.1.3.6 oder volles Programm), hätte einen gewissen Charme,
... die Frage ist, wie das umstrukturierte Referat am BMDV die Angelegenheit sieht - zumindest in Bezug auf PA und O2-med wäre eine Klarstellung hilfreich.

Grüße
Udo

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUdo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg876549
Datum12.05.2022 10:491991 x gelesen
Jetzt hätte ich doch fast noch eine Kleinigkeit vergessen.

Wenn ich in Kraftstoff in Tanks (kennzeichnungspflichtig) transportieren will, dazu zählen neben Tankfahrzeugen auch Aufsetztanks (> 1m³) und Tankcontainer(> 3 m³), muss das Trägerfahrzeug den speziellen Anforderungen in ADR Abschnitt 9, Typ FL (AT) entsprechen (behördliche ADR-Zulassung).

Als AB sind mir Tanks bisher nur auf militärischer Seite begegnet. Aber auch hier braucht das Trägerfahrzeug eine ADR-Zulassung.

Grüße
Udo

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW876566
Datum13.05.2022 14:522099 x gelesen
Geschrieben von Udo B.Als AB sind mir Tanks bisher nur auf militärischer Seite begegnet. Aber auch hier braucht das Trägerfahrzeug eine ADR-Zulassung.



AB mit Kraftstoffbehältern unterschiedlicher Größen gibts bzw. gab es auch bei verschiedenen Einsatzorganisationen, z.B.
http://www.feuerwehrinduesseldorf.com/neu/Wachen%20Feuerwehr%20Duesseldorf/Technik-%20und%20Kommunikationszug%20der%20Feuerwehr%20Duesseldorf/AB-Kraftstoff%20der%20Feuerwehr%20Duesseldorf.html
http://www.feuerwehrinduesseldorf.com/neu/-%20Feuerwehr%20der%20Stadt%20Duisburg/Feuer-%20und%20Rettungswache%204%20Feuerwehr%20Duisburg/AB-Kraftstoff%20der%20%20Feuerwehr%20Duisburg.html
https://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/130276/Florian_Bremen_2669-08_AB-Kraftstoff/photo/369346

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUdo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg876567
Datum13.05.2022 17:031881 x gelesen
Die kenne ich, aber das sind keine AB mit Tank.
In der Bauart AB-Tank habe ich bisher nur die Version "Wasser" gesehen.

Grüße
Udo

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorDirk8 S.8, Lindau / Bayern876569
Datum13.05.2022 19:101940 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Udo B.Die kenne ich, aber das sind keine AB mit Tank.
was sollen die dann sein?
Rein praktisch für BOS ist das am Vernünftigsen.
Ich behaupte mal, dass im laufenden Betrieb und vom Handling viel sinnvoller ist.
Auf einem Flatrack kann man je nach Einsatzanforderung die Tankanlagen zusammenstellen und in den Einsatz bringen. Vor Ort können die Tankanlagen dann auf kleinere Fahrzeuge umgeladen werden.
Bei größeren Schadenslagen stehen relativ viele Fahrzeuge mit ADR Zulassung in verschieden Größen zur Verfügung. Da würde ich mir wenig sorgen machen.
Für mich sind "Großtankfahrzeuge" in der BOS nicht unbedingt erstrebenswert und notwendig.
Als Zwischenlagerung im Bereitstellungsraum haben die Tankcontainer zu wenig Volumen. Da bräuchte man schon eine ganze Batterie.
In Deggendorf hatte man da eine Tankstelle genutzt. Alternativ kann man sich einen oder mehrere Tankwagen auf den Hof stellen lassen

Gruß
Dirk

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUdo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg876579
Datum14.05.2022 17:391683 x gelesen
Geschrieben von Dirk S.was sollen die dann sein?

Auf jeden Fall keine AB mit Tank :-)
... wie geschrieben, für zivile Zwecke sind mir AB mit Tank als Saug-Druck-Tanks oder Wassertanks begegnet, aber nicht als AB (Kraftstoff-)Tank für ADR-Transporte.

Die Frage ist doch, was ist örtlich bzw. überörtlich vorhanden bzw. verfügbar und wie ist das Material taktisch sinnvoll einsetzbar.
Und das unterscheidet sich örtlich sehr stark.
U.C. hat dazu ja einiges geschrieben.

Einzelne IBC können ggf. noch an örtlichen Tankstellen befüllt werden (wenn die mitspielen, macht nicht jeder), für Tanks oder Straßentankfahrzeuge braucht's entsprechende (Groß-)Tanklager (Diesel, Ottokraftstoff) - in ganz BaWü hat's da gerade mal sieben Stück.
Mit Pech bist'e da schonmal über Stunden unterwegs.

Es braucht also qualifizierte Versorgungskonzepte, die unter überörtlichen Aspekten vorausgeplant werden wollen.

Grüße
Udo

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorDirk8 S.8, Lindau / Bayern876582
Datum14.05.2022 23:401632 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Udo B.Einzelne IBC können ggf. noch an örtlichen Tankstellen befüllt werden (wenn die mitspielen, macht nicht jeder), für Tanks oder Straßentankfahrzeuge braucht's entsprechende (Groß-)Tanklager (Diesel, Ottokraftstoff) - in ganz BaWü hat's da gerade mal sieben Stück.
Mit Pech bist'e da schonmal über Stunden unterwegs.

Es braucht also qualifizierte Versorgungskonzepte, die unter überörtlichen Aspekten vorausgeplant werden wollen.

ja, absolut richtig.
Aber ist Aufgabe einer (roten) BOS Organisation eine derartige Struktur mit Großtankfahrzeugen aufzubauen? Kann man machen, halte ich aber für nicht zweckmäßig. Das macht nicht mal das THW und das bewegt/verlegt im überregionalen Einsatz ganz andere Kontingente.
Für Kraftstoffversorgung sind Speditionen wesentlich effektiver. Und in einer Großschadenslage könne sie eingespannt werden. Ein Tankzug transportiert die doppelte bis dreifache Menge an Treibstoff, die mit einem 4-Achser mit Tankcontainer transportieren werden kann. Das würde ich mir nicht antun, weil es in der Regel einfach zu viele Ressourcen bindet.
Tanklogistik habe ich übrigens selber eine Woche lang (für die letzte Meile) an einer Tankstelle betrieben. Da funktioniert und da wurden nicht nur einzelne IBC am Tag befüllt. Ich hatte nicht den Eindruck, dass ein ungeliebter Gast war. Ich hab noch in keinem Einsatz nach Treibstoff gesucht oder dafür längere Strecken zurückgelegt. Bestellen und liefern lassen - oder auf der Anderen Seite; Bestellung entgegennehmen und mit passenden Fahrzeug liefern. Aber vielelicht hatte ich bisher nur unverschämtes Glück :).
Es gibt aber ganz unterschiedliche Konzepte, wie man die Versorgung mit Treibstoff sicherstellen kann und muss. Für mich ist das eine Kernaufgabe eines Bereitstellungsraums. Da greife ich auf spezialisierte Gruppen zurück. Die bringen die entsprechenden Konzepte mit und setzen sie um. Die Räder wurden eigentlich alle schon erfunden und gedreht.

Gruß
Dirk

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUdo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg876583
Datum15.05.2022 10:371614 x gelesen
o.k.

Es geht hier aber auch um die Versorgung der im Einsatz verteilten Fahrzeuge (z.B. Waldbrand) und es geht um die Forderung, dass die Einheiten eine gewisse Zeit (48 h +) autark arbeiten sollen und können müssen ... du kennst die Verbrauchswerte und Reichweiten, z.B. im Pumpbetrieb, von roten Einheiten.

Kannst du das mit (Diesel-)IBC und (Benzin-)Kanistern in Verbindung mit der 1000-Punkte-Regel abbilden?
Was bei weißen, ggf. blauen Einheiten noch funktioniert, könnte bei roten Einheiten zur Herausforderung werden - und da ist mir bisher noch kein Konzept in die Finger gefallen, das auch überörtlich problemlos funktioniert.
Speditionen sind in der Regel ad hoc nicht in der Lage, Tankfahrzeuge und Personal einfach mal so freizustellen, das braucht durchaus mal ein, zwei, drei Tage Vorlauf. Wenn es Zeit hat, kein Problem ... aber die Zeit haben die Einheiten oft genug nicht.

Grüße
Udo

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorDirk8 S.8, Lindau / Bayern876600
Datum16.05.2022 20:141743 x gelesen
Hallo udo,
Geschrieben von Udo B.Es geht hier aber auch um die Versorgung der im Einsatz verteilten Fahrzeuge (z.B. Waldbrand) und es geht um die Forderung, dass die Einheiten eine gewisse Zeit (48 h +) autark arbeiten sollen und können müssen
Ich hab das schon beides im Auge.
Geschrieben von Udo B.Kannst du das mit (Diesel-)IBC und (Benzin-)Kanistern in Verbindung mit der 1000-Punkte-Regel abbilden?
Die 1000 Punkte Regelung ist schon bei der Versorgung einer kleineren Einheit (>Zug) mit durstigen Verbraucher eher nicht geeignet (48h).
Es sei denn man bekommt im Umkreis von ca. 10km eine Versorgung hin. Dieselversorgung ist dann kein großes Problem, auch mit der 1000 Punkte Regel. Benzin wird schwieriger.
Die unmittelbare Versorgung läuft aber ohnehin mit Kleingebinden (bis 1000l). Das Konzepte wird ja so angewendet und kann in Deutschland in jedem Landkreis innerhalb ca. einer Stunde aufgebaut werden.

Die grundsätzliche Frage ist, wie man Autarkie definiert. Nehme ich für 48 Stunden alles vom eigenen Standort mit oder bin ich nur 48 Stunden auf eigene Versorgung angewiesen. Kleiner Unterschied.
Im ersteren Fall dürfte der Aufwand deutlich steigen und die Lösung mit AB-Tank, wie bei der Bundeswehr, ist dann eher ungeeignet und man müsste, um den Sprit effektiv zu bewegen, auf großvolumige Tankanhänger zurückgreifen. (Da scheitert dann die 1000-Punkte-Regel). Transportentfernung ist dan auch ein Thema.

Geschrieben von Udo B.Was bei weißen, ggf. blauen Einheiten noch funktioniert, könnte bei roten Einheiten zur Herausforderung werden - und da ist mir bisher noch kein Konzept in die Finger gefallen, das auch überörtlich problemlos funktioniert.
Warum soll bei einer Waldbrandeinheit der Feuerwehr die große Herausforderung sein? Der Verbrauch dürfte nicht größer sein als bei einer W, R oder E Gruppe des THW. Und die werden ausschließlich mit IBC versorgt jenseits von noch funktioniert. Sorry, im Hochwassereinsatz sind die Pumpen der FW in der Regel Hintergrundrauschen, auch wenn im Waldbrandeinsatz der Verhältnis rot/blau umgekehrt ist. Dafür sind andere Großverbraucher im Einsatz.
Wie gesagt, ich hab noch nie einen Mangel erlebt und bisher war die Eigenversorgung oder Fremdversorgung, auch von anderen BOS Einheiten, immer gesichert.

Bisher gab es für weiterreichende Konzepte vermutlich keine akute Notwendigkeit auf Seite FW. Ansonsten wären schon längst entsprechende Fahrzeuge angeschafft worden. Im kleinen Rahmen hat man das ja durchaus gemacht. Nur eben nicht mit Großcontainer oder Tankfahrzeugen. Da hängt ja dann auch einiges dran.
Ansonsten kann man sich sehr gut mit skalierbaren IBC Konzepten behelfen. Ich sehe deshalb keine zwingende Notwendigkeit in Transportfahrzeuge zu investieren.
Wenn ich da bei Null anfangen müsste, würde ich aber den Antritt mit einem Multifunktionsanhänger und ein halbes Dutzend IBC machen. Die kann man bei nicht Gebrauch auf andere Standorte verteilen.
Mit Notfallbeförderung hat das alles aber auch nichts mehr zu tun.
Solche Konzepte sind immer eine Frage des Preisschildes. Es gibt bestimmt eine Luxusvariante.
Primär düfte aber eher der Bedarf an geeigneten Fahrzeugen anstehen. Wenn da die Wünsche gedeckt sind, dann kommt irgendwann die Logistik.

Ansonsten doch Privatwirtschaft! Geht schon.

Gruß
Dirk

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW876604
Datum17.05.2022 09:141464 x gelesen
Geschrieben von Dirk S.Bisher gab es für weiterreichende Konzepte vermutlich keine akute Notwendigkeit auf Seite FW.

das ist schlicht falsch, das Problem taucht bei fast allen größeren Einsätzen immer wieder in jeder beliebigen Kombi (Benzin, Diesel, Gemisch usw.) auf.

Geschrieben von Dirk S.Ansonsten wären schon längst entsprechende Fahrzeuge angeschafft worden.

ah, wie auch sonst die Fw ja immer die passenden Fahrzeuge kaufen - gerade zur Waldbrandbekämpfung...?
Und warum sollten übliche Kommunen mit FF in sowas investieren, wenn das so doch nur übergeordnete Einheiten trifft, die es noch nicht mal überall gibt?

Und IBC wird lustig, wenn Du größere Verbraucher hast, oder mehr davon - und auf viele km keine Tankstelle mehr erreichbar ist oder noch funktioniert... war da was?

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorJako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre 876610
Datum17.05.2022 14:171290 x gelesen
Hallo!

Sehr interessante Diskussion.

Ich versuche mal abseits der direkten Brandbekämpfung zusammenzufassen:

(Ironie an)
Wenn wir jetzt eine gesicherte Versorgung mit Betriebsstoffen sicherstellen wollen, brauchen wir eine Teileinheit Betriebsstoffe. Ähnlich wir früher (oder noch heute?) bei der Bundeswehr.
Ein gesicherte Versorgung mit Benzin, Diesel, Sonderkraftstoffen und Öl.
Dann wäre da noch eine Wartungs- und Instandsetzungseinheit für kleiner oder auch mittlere Feldreparaturen um Ausfälle wenn möglich noch vor Ort beheben. Evtl. mit kleiner Bergungsgruppe um Fahrzeuge abzuschleppen usw.
Evtl. noch eine Materialeinheit die Schläuche, Armaturen, Pumpen, Werkzeuge usw. unter Umständen auch Bekleidung etc. je nach Bedarf verteilt oder einsammelt.
Nicht zu vergessen, ohne Mampf kein Kampf. Und bei einer Einsatzdauer von 48 Stunden auch noch Unterkünfte und Hygiene. Ach ja, fast die medizinische Betreuung vergessen.
(Ironie aus)

Das wäre es mal ganz grob was die Feuerwehr bräuchte um alleine so einen Einsatz zu stemmen. Ist doch ein wenig viel. Wenn man bedenkt welchen Personalaufwand man betreiben müsste und wie hoch der finanzielle Aufwand wäre.
Ist jetzt nur mal ein Denkanstoß für die, die glauben die Feuerwehr müsste alles können.

Zum Glück gibt es andere Organisationen die das oben angeführte (besser) können und auch die Ausrüstung dafür haben.

Aber zurück zur Kraftstoffversorgung. Hand aufs Herz, welche Feuerwehr kann für so einen Fall ausreichend Betriebsstoffe bevorraten? Das dürften nur sehr wenige sein. Wenn man davon ausgehen will das Geschrieben von Ulrich C. und auf viele km keine Tankstelle mehr erreichbar ist oder noch funktioniert... war da was? müsste man sich schon ein paar Liter in Lager legen. Außerdem möchte ich ungern Feuerwehrmann Otto Normalverbraucher mit "nur" seinem CE-Führerschein so eine Treibstoffkutsche fahren lassen.

In Marienthal war die Bundeswehr mit einem Tanker vor Ort. Mal darüber nachdenken ob man nicht andere Organisationen in die Konzepte einbinden kann (muss) bevor man irgendwas selbst bastelt was auf dem Papier und bei Übungen toll funktioniert, aber schon nach der Alarmierung zum ersten scharfen Einsatz vorne und hinten nicht mehr passt.

Im schlimmsten Fall muss man damit leben das der Sprit ausgeht und eine gewisse Zeit nicht ergänzt werden kann. Man kann nicht alles bis ins Detail planen, man kommt vom Holz ins Hölzchen, verzettelt sich und am Schluss blickt keiner mehr durch, das Chaos ist komplett.

Gruß vom Berg

Jakob

"Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen."
>> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW876611
Datum17.05.2022 15:321289 x gelesen
Geschrieben von Jakob T.Dann wäre da noch eine Wartungs- und Instandsetzungseinheit für kleiner oder auch mittlere Feldreparaturen um Ausfälle wenn möglich noch vor Ort beheben. Evtl. mit kleiner Bergungsgruppe um Fahrzeuge abzuschleppen usw.

ah - also nur das, was z.B. die Frankfurter u.a. 2002 im Einsatz ebenso aufgebaut hatten, wie die Hamburger, um z.B. die zahlreichen Schäden an der mitgeführten Ausrüstung beheben zu können?

Geschrieben von Jakob T.Evtl. noch eine Materialeinheit die Schläuche, Armaturen, Pumpen, Werkzeuge usw. unter Umständen auch Bekleidung etc. je nach Bedarf verteilt oder einsammelt.


ah, also nur das, was im Starkregen 2021 offensichtlich für die meisten v.a. rund um die Bekleidung in den ersten Wochen gar nicht geklappt hat?


Geschrieben von Jakob T.Im schlimmsten Fall muss man damit leben das der Sprit ausgeht und eine gewisse Zeit nicht ergänzt werden kann. Man kann nicht alles bis ins Detail planen, man kommt vom Holz ins Hölzchen, verzettelt sich und am Schluss blickt keiner mehr durch, das Chaos ist komplett.


Nö - wer das alles nicht will, der soll schlicht zu Hause bleiben und bloß nicht auf die Idee kommen, überörtlich tagelang helfen zu wollen, in der Hoffnung, dass ihm schon jemand anderes helfen wird. Das wird nämlich meist nicht klappen...

Das ist auch alles andere als eine neue Erkenntnis, das kann man in diversen Erfahrungsberichten nachlesen. Punkt!

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW876615
Datum17.05.2022 16:561206 x gelesen
Im Prinzip hast du recht, nicht jede Kleinstfeuerwehr benötigt die Logistik. Allerdings habe ich Kreisfeuerwehrbereitschaften oder die vorgeplante überörtliche Hilfe, wie in NRW, dann sollte man darüber nachdenken. Und wenn so eine Kolonne rote Autos in Bataillonsstärke anrollt, dann nicht zur Aufstellung des lokalen Maibaums. Da sollte darüber nachgedacht worden sein, wer wie wann wen versorgt mit allem was notwendig ist.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg876616
Datum17.05.2022 17:241269 x gelesen
Guten Tag

Geschrieben von Jakob T.

Sehr interessante Diskussion.

Durchaus, und aus den Erfahren von Jahrzehnten notwendig.


Zum Glück gibt es andere Organisationen die das oben angeführte (besser) können und auch die Ausrüstung dafür haben.

z.B. THW mit dem Bereitstellungsraum 500, wer hat außer der Bundeswehr in etwa vergleichsbares ?


müsste man sich schon ein paar Liter in Lager legen.

Was einige ( viele ? ) Feuerwehren -auch unsere- durchaus machen und einige Kanister/Fässer mit Betriebs- und Schmierstoffe für ihre Fahrzeuge und Geräte vorhalten.


Außerdem möchte ich ungern Feuerwehrmann Otto Normalverbraucher mit "nur" seinem CE-Führerschein so eine Treibstoffkutsche fahren lassen.

Deswegen gefältt mir immer noch dieser FwA-Tank für ca. 990 l Diesel.


Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg876650
Datum18.05.2022 20:011087 x gelesen
Guten Tag

Geschrieben von Jakob T.

Hand aufs Herz, welche Feuerwehr kann für so einen Fall ausreichend Betriebsstoffe bevorraten?


Ausreichend ist relativ; aber zumimdest was mobiles zum Mitführen wären beispielsweise die mobile Tankstelle der Firma Emiliana Serbatoi oder was auf Rollcontainer.


Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
Autorwern8er 8n., reischach / bayern876666
Datum19.05.2022 07:531126 x gelesen
hallo Bernhard,

Bei der Beschaffung solcher "Tankstellen" sollten aber die laufenden Kosten für die regelmäßige Prüfung (bei allen Behältern) bzw. die Aussonderungsfristen bei Kunststoffbehältern nicht außer Acht gelassen werden.
Vielleicht wäre eine größere Anzahl an Reservekanistern auch oftmals schon ausreichend.

Wenn jede Feuerwehr die Hälfte der Tankinhalte aller Fahrzeuge und Geräte in Kanistern vorhalten würde (es gab da früher in Bayern mal eine entsprechende Richtlinie), dann wäre schon vieles gewonnen, und man könnte bei der Nachschubbeschaffung deutlich Zeit gewinnen.

mkg

WErner

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg876672
Datum19.05.2022 09:581081 x gelesen
Guten Tag

Geschrieben von werner n.

Wenn jede Feuerwehr die Hälfte der Tankinhalte aller Fahrzeuge und Geräte in Kanistern vorhalten würde

Da müßten manche Feuerwehren schon eine Menge Kanister vorhalten.


Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUdo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg876673
Datum19.05.2022 11:021061 x gelesen
Und damit holst du dir unter Umständen ein Haltbarkeitsproblem ins Haus.
Was ein Verbrauchskonzept und/oder die Anwendung von Additiven /Premiumkraftstoffen notwendig macht.
Alternativ könnte bei entsprechenden Verbrauchsmengen auch eine EVT (Eigenverbrauchstankstelle, in.d.R. genehmigungspflichtig) Sinn machen, sofern dafür der Platz vorhanden ist.
Hilft aber auch nur begrenzt, wenn der Kraftstoff zu Fahrzeugen und Geräten irgendwo im Gelände hin muss.

Grüße
Udo

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
Autorwern8er 8n., reischach / bayern876676
Datum19.05.2022 16:44925 x gelesen
Hallo Bernhard,

Geschrieben von Bernhard D.Da müßten manche Feuerwehren schon eine Menge Kanister vorhalten

Da hast du sicher Recht, man kann sich auch selbst eine Obergrenze setzen, die Sinn macht. Man wird ja auch nicht mit allen Fahrzeugen überörtlich fahren.

Eigenverbrauchstankstellen bieten halt die Möglichkeit leere Kanister vorzuhalten und diese im Bedarfsfalle zu füllen.

Es gibt halt aber auch Feuerwehren, die halten gar nichts vor, weil ja die Tankstelle im Ort mit Karte 24/7 "aufgesperrt" werden kann.

Wir halten Kanister vor, und betanken halt unsere Fahrzeuge regelmäßig daraus, um auch z.B. Winterdiesel gegen Sommerdiesel auszutauschen und umgekehrt.

Macht natürlich Arbeit, ist aber eine Möglichkeit.

Eine mobile Tankstelle müsste auch regelmäßig vollständig geleert werden, und dann ist sie halt im Falle eines Falles auch nicht mehr voll.

mkg

WErner

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorPhil8ipp8 W.8, Münster / Köln / NRW876680
Datum19.05.2022 18:021010 x gelesen
Geschrieben von werner n.Es gibt halt aber auch Feuerwehren, die halten gar nichts vor, [...]

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Feuerwehr bedeutet nicht nur Personal und Gerät an der Einsatzstelle wirken, sondern auch die Logistik dahinter zu beherrschen. Für eine solche konzeptionelle Arbeit gibt es schon Modelle an denen man sich orientieren kann: Link: Wellenmodell der Logistik (Cimolino, 2010)

Selig der, der nichts zu sagen hat und trotzdem schweigt.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 

 05.05.2020 18:00 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü) TLF-W war:TLF 2/3000 (dt.) vs. CCFM (fr.)
 06.05.2020 16:18 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 07.05.2020 07:58 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 07.05.2020 11:01 Udo 7B., Schiltach
 07.05.2020 11:12 Ingo7 z.7, Handeloh
 10.05.2020 02:39 Phil7ipp7 W.7, Münster
 21.05.2020 23:41 Dirk7 S.7, Lindau
 22.05.2020 14:39 Jako7b T7., Bischheim
 22.05.2020 15:44 Chri7sti7an 7T., Lemwerder
 22.05.2020 17:27 Jako7b T7., Bischheim
 22.05.2020 18:03 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 22.05.2020 20:06 Lore7nz 7R., Eberbach
 22.05.2020 20:15 Dirk7 S.7, Lindau
 12.03.2021 17:27 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 06.05.2022 17:29 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 06.05.2022 17:51 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 07.05.2022 14:02 Udo 7B., Schiltach
 09.05.2022 15:40 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 10.05.2022 12:47 Udo 7B., Schiltach
 10.05.2022 15:03 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 11.05.2022 12:31 Udo 7B., Schiltach
 12.05.2022 10:49 Udo 7B., Schiltach
 13.05.2022 14:52 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 13.05.2022 17:03 Udo 7B., Schiltach
 13.05.2022 19:10 Dirk7 S.7, Lindau
 14.05.2022 17:39 Udo 7B., Schiltach
 14.05.2022 23:40 Dirk7 S.7, Lindau
 15.05.2022 10:37 Udo 7B., Schiltach
 16.05.2022 20:14 Dirk7 S.7, Lindau
 17.05.2022 09:14 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 17.05.2022 14:17 Jako7b T7., Bischheim
 17.05.2022 15:32 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 17.05.2022 16:56 Thom7as 7E., Nettetal
 17.05.2022 17:24 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 18.05.2022 20:01 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 19.05.2022 07:53 wern7er 7n., reischach
 19.05.2022 09:58 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 19.05.2022 11:02 Udo 7B., Schiltach
 19.05.2022 16:44 wern7er 7n., reischach
 19.05.2022 18:02 Phil7ipp7 W.7, Münster / Köln
 07.05.2022 11:26 Thor7ben7 G.7, Leese
 07.05.2022 11:41 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 07.05.2020 10:55 Chri7sti7an 7T., Lemwerder
 08.05.2020 20:55 Lore7nz 7R., Eberbach
 09.05.2020 12:54 Thom7as 7E., Nettetal
 09.05.2020 14:19 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 10.05.2020 14:59 Jürg7en 7O., Kaikenried
 10.05.2020 16:22 Thom7as 7E., Nettetal
 21.05.2020 15:18 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 21.05.2020 15:54 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 21.05.2020 16:02 Lore7nz 7R., Eberbach
 21.05.2020 18:42 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 21.05.2020 20:50 Chri7sti7an 7T., Lemwerder
 21.05.2020 22:55 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 22.05.2020 07:19 Chri7sti7an 7T., Lemwerder
 22.05.2020 08:26 Lore7nz 7R., Eberbach
 23.05.2020 10:46 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 22.05.2020 09:50 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 22.05.2020 18:12 Thom7as 7E., Nettetal
 22.05.2020 10:04 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 22.05.2020 10:39 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 22.05.2020 11:55 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 22.05.2020 13:24 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 22.05.2020 18:36 Thom7as 7E., Nettetal
 22.05.2020 19:12 Chri7sti7an 7T., Lemwerder
 22.05.2020 19:45 Thom7as 7E., Nettetal
 21.05.2020 16:08 Mich7ael7 B.7, Münsingen
zurück


Feuerwehr-Forum / © 1996-2017, www.FEUERWEHR.de - Dipl.-Ing. (FH) Jürgen Mayer, Weinstadt