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Thema | LF 10 mit Erdgasantrieb (CNG) von Magirus - war: Erdgasfahrzeug oder Plugin-Hybrid? | 102 Beträge | |||
Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
Infos: | |||||
Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 852299 | |||
Datum | 27.09.2019 12:34 | 10262 x gelesen | |||
Guten Tag Dazu: Magirus: " Erstes LF-10 mit Gasantrieb" Ulm (BW) Am Freitagvormittag hat Magirus in Ulm eine ungewöhnliche Neuheit vorgestellt: das erste voll einsatzfähige Löschgruppenfahrzeug (LF) 10 mit CNG-Antrieb. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 852300 | |||
Datum | 27.09.2019 13:21 | 5795 x gelesen | |||
Interessant auch der Stromerzeuger: Das LF 10 verfügt über ... einen H2-Stromerzeuger (Wasserstofftechnologie). Weiß jemand, was sich dahinter verbirgt? Auf der Magirusinternetseite ist noch nichts dazu zu finden. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 852301 | |||
Datum | 27.09.2019 14:56 | 5684 x gelesen | |||
hallo, Geschrieben von Andreas K. Weiß jemand, was sich dahinter verbirgt? Magirus prasentiert neue elektro- und gasbetriebene Loschfahrzeuge der iDL-Serie Mit dem weltweit ersten normkonformen CNG-betriebenen LF 10 erweitert Magirus seine Serie Innovative Drive Line. Damit geht das Unternehmen, nach der Vorstellung von Elektro- Kleinloschfahrzeugen, den nachsten Schritt im Aufbau direkt einsetzbarer Feuerwehrfahrzeuge mit zuverlassiger, alternativer Antriebstechnik. Ulm, 27. September 2019 Als erster Hersteller von Fahrzeugen fur den Brand- und Katastrophenschutz stellt Magirus im Rahmen seiner diesjahrigen Pressekonferenz in Ulm ein gasbetriebenes Loschfahrzeug vor. Damit geht das Unternehmen konsequent den nachsten Schritt in der Umsetzung umweltschonender, sofort verfugbarer Fahrzeuge fur den Feuerwehreinsatz. Mit seiner Serie Innovative Drive Line (iDL) uberfuhrt Magirus die neuesten Entwicklungen im Bereich ausgereifter alternativer Antriebtechnik in praxisgerechte Fahrzeuge, die kompromisslos und zuverlassig einsetzbar sind. Wahrend das erste CNG-betriebene LF 10 nun fur Feuerwehren verfugbar ist, stellen viele Kommunen bereits seit Jahren ihre Flotten auf erdgasbetriebene Fahrzeuge um und optimieren damit erfolgreich ihre CO2-Emissionen. Mit der iDL bringt Magirus das heute technisch mogliche und einsatztaktisch sinnvolle in Serie, fasst Marc Diening, CEO von Magirus, die Zielsetzung der neuen Serie zusammen. Umweltschonend, ganzheitlich, effizient Das LF 10 ist auf einem Iveco Eurocargo Natural Power 4x2-Fahrgestell mit 420 Litern Compressed Natural Gas (CNG)-Vorrat und vollautomatischem Allison-Wandlergetriebe aufgebaut. Mit Reichweiten von bis zu 300 Kilometern bzw. einem Pumpenbetrieb von bis zu 4 Stunden sowie keinen Kompromissen bei der Beladung entspricht das Fahrzeug vollstandig gangigen Normen. Zudem wurde ein besonderes Augenmerk auf die Sicherheit gelegt und der CNG-Einbau umfassend gepruft und homologiert. Dass Magirus ganzheitlich auf eine moglichst umweltschonende Einsatztechnik setzt, zeigt sich auch im Inneren des Aufbaus. So wird zum Beispiel die Zusatzheizung fur den Mannschaftsraum mit Gas betrieben. Ferner sorgen ein neuartiger, wasserstoffbetriebener Hybrid-Stromerzeuger sowie akkubetriebene Lufter und Rettungsgerate serienmaßig und dauerhaft fur eine hochstmogliche Reduktion der Emissionen. Zukunftsweisende, verlassliche Technologie in Serie Mit der Innovative Drive Line ist Magirus Vorreiter in der serienmaßigen Produktion von umweltschonenden, zukunftsfahigen Feuerwehrfahrzeuge. Das erste voll elektrische Loschfahrzeug von Magirus markierte 2018 den ersten entscheidenden Schritt auf dem Weg zum weitreichenderen Einsatz emissionsfreier Feuerwehrfahrzeuge. Bei der Auswahl geeigneter Fahrgestelle legt Magirus besonderen Wert auf Effizienz und Zuverlassigkeit sowie Flexibilitat hinsichtlich der individuellen, aufbauseitigen Anforderungen von Feuerwehren weltweit. KLF iDL erfolgreich im Einsatz Im vergangenen Jahr bestellte ein namhafter deutscher Hersteller gleich zwei der neu eingefuhrten, rein elektrisch angetriebenen iDL-Kleinloschfahrzeuge. Die beiden KLF iDL wurden sieben Monate nach Auftragserteilung ausgeliefert und stellen seit Januar den abwehrenden Brandschutz an dem Produktionsstandort sicher. Mit den emissionsfreien, wendigen Fahrzeugen kann die Werkfeuerwehr unter anderem die Zeit bis zum Eintreffen am Einsatzort weiter verkurzen. Unter Berucksichtigung der Personalstruktur soll so die Schadenabwehr verbessert und mogliche Produktionsausfalle durch Brande verhindert werden. Die Verantwortlichen uberzeugten vor allem die kompakten Fahrzeugabmessungen von 3.900 mm Lange, 1.400 mm Breite und 2.170 mm Hohe und die hohe Nutzlast des KLF iDL. In Verbindung mit dem emissionsfreien Antrieb kann das Loschfahrzeug bis tief in die Produktionshallen einfahren und auch innerhalb von Gebauden betrieben werden. Leistungsfahiges, allradbetriebenes HLF iDL erganzt die multifunktionellen E-Fahrzeuge 2018 prasentiert Magirus mit dem HLF iDL das zweite elektrisch betriebene Fahrzeug im Kleinloschfahrzeugsegment. Mit einer Reichweite von bis zu 110 km, einer Akkulaufzeit im Pumpenbetrieb von bis zu 4 Stunden und einer Hochstgeschwindigkeit von 65 km/h erganzt das Unternehmen damit seine iDL-Serie um ein kompaktes Allradfahrzeug mit einer integrierten Pumpe. Mit 40 l/min bei 40 bar und dem abnehmbaren Aufbau ist das Fahrzeug leistungsfahig und hochstflexibel. Neben der Verwendung innerhalb von Gebauden oder Terminals konnen beide elektrischen Kleinloschfahrzeuge auch im innerstadtischen Bereich, beispielsweise in Einkaufszentren, Bahnhofen, engen Altstadtgassen oder Tunneln, eingesetzt werden. Sofort verfugbare Fahrzeuge treffen auf hohe Nachfrage Magirus zeigt mit der Innovative Drive Line einmal mehr seine herausragende Kompetenz in der Entwicklung richtungsweisender und nachhaltiger Feuerwehrfahrzeuge. Die Serie gibt Antworten auf die starke Nachfrage von Stadten, Gemeinden, Unternehmen und Feuerwehren nach umweltschonenden, einsatztauglichen und wirtschaftlichen Losungen. Sie verbindet leistungsfahige, praxiserprobte Fahrgestelle mit alternativem Antrieb und dem flexiblen Aufbau zu einem individuell konfigurierbaren Feuerwehrfahrzeug, das bereits heute verfugbar ist Weitere Bilder folgen ... MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 852307 | |||
Datum | 27.09.2019 18:53 | 5592 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Im Dauerbetrieb soll die Pumpe (FPN 10-2000) mindestens 4 Stunden durchhalten. ......irgendwann werde ich wach und lache mich über diesen Irrsinn schlapp. oder anders; ich hoffe inständig das unsere Beschaffer kurzfristig wieder erkennen das der Einsatz unsere oberste Priorität hat und bete bis dahin das niemand wegen einem leeren Accu oder Gastank zu leiden hat. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 852313 | |||
Datum | 28.09.2019 13:10 | 5499 x gelesen | |||
Guten Tag Geschrieben von "Magirus": Mit Reichweiten von bis zu 300 Kilometern bzw. einem Pumpenbetrieb von bis zu 4 Stunden sowie keinen Kompromissen bei der Beladung entspricht das Fahrzeug vollstandig gangigen Normen. Gibt es eigentlich eine Norm, die vorschreibt wie lange eine Pumpe mit einer Tankfüllung ( Diesel, Gas, Strom, etc., pp ) betrieben werden muß ? Geschrieben von Thomas M. ich hoffe inständig das unsere Beschaffer kurzfristig wieder erkennen das der Einsatz unsere oberste Priorität hat und bete bis dahin das niemand wegen einem leeren Accu oder Gastank zu leiden hat. Ich sehe halt noch nicht, wohin zukünftig die Reise geht ( Diesel, Gas, Strom, Wasserstoff, was weis ich noch alles ) ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 852330 | |||
Datum | 29.09.2019 08:23 | 5664 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Gibt es eigentlich eine Norm, die vorschreibt wie lange eine Pumpe mit einer Tankfüllung ( Diesel, Gas, Strom, etc., pp ) betrieben werden muß ? Ja, seit etlichen Jahren in der DIN EN 1846-2, 300 km Fahrstrecke oder 4 h Betrieb. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Eike8 R.8, Gomadingen / Baden-Württemberg | 852331 | |||
Datum | 29.09.2019 09:10 | 5451 x gelesen | |||
Steht dort auch etwas zu der Möglichkeit, "im Feld" z.B. aus tragbaren Behältnissen nachtanken zu können? Spätestens hier dürfte es dann mit dem Erdgas vorbei sein. Zusätzlich zu der Überlegung, dass die nächstgelegene Erdgastankstelle ja auch mal >30 km entfernt sein kann... Hin- und Rückweg zwischen Tankstelle und Einsatzstelle kosten dann mal eben 20% der Ausdauer. Men lernt nie aus. Ich schreibe hier meine Meinung als Privatperson! | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 852333 | |||
Datum | 29.09.2019 09:27 | 5609 x gelesen | |||
Geschrieben von Eike R.Steht dort auch etwas zu der Möglichkeit, "im Feld" z.B. aus tragbaren Behältnissen nachtanken zu können? Nein bzw. nur indirekt, weil die Norm da noch nicht drauf eingegangen ist... da ging man nur von flüssigen Kraftstoffen aus - und hat vorgegeben, "Die Einfüllöffnung des Kraftstofftanks des Fahrzeugs muss für das Befüllen mit üblichen dafür vorgesehenen Einrichtungen (z. B. Kanister) leicht zugänglich sein." ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 852339 | |||
Datum | 29.09.2019 13:26 | 5571 x gelesen | |||
Braucht man das immer? CNG Antrieb kann für eine Stadt mit Stickoxidproblemen und notwendigem Aktionismuss eine Möglichkeit sein Punkte für seinen Luftreinhalteplan zu sammeln. Kann man dann noch Zuschüsse aus den Bundesförderprogrammen bekommen, kann das sogar ein Plusgeschäft werden Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 852341 | |||
Datum | 29.09.2019 13:48 | 5306 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Nein bzw. nur indirekt Ich denke dann sollte man hier schnellstens nachbessern um die Betankung im Einsatz zu behalten. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 852342 | |||
Datum | 29.09.2019 15:11 | 5291 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Thomas E. Braucht man das immer? Nicht immer aber ich sehe keinen Grund, darauf zu verzichten. Geschrieben von Thomas E. CNG Antrieb kann für eine Stadt mit Stickoxidproblemen und notwendigem Aktionismuss eine Möglichkeit sein Punkte für seinen Luftreinhalteplan zu sammeln. Man könnte es auch "blinden Aktionismus" nennen. Was bei Stadtbussen oder Müllfahrzeugen aufgrund der hohen Anzahl an Fahrzeugen mit gleichzeitig hohen Laufleistungen noch Sinn macht, ist bei einem Feuerwehrfahrzeug nicht unbedingt eine sinnvolle Lösung. Zumal sowohl das Stickoxid- als auch Feinstaubthema bei Fahrzeugen, die der aktuellsten Abgasnorm entsprechen, keines mehr ist. Gruß, Michael | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 852343 | |||
Datum | 29.09.2019 15:59 | 6071 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Braucht man das immer? das meinst Du hoffentlich nicht ernst.... Es kann doch nicht im ernst die Idee sein (die es durchaus bei einigen gibt), dass man für die innerstädtische Brandbekämpfung im Erstschlag der 90 %-Einsätze (Mülleimer, Essen auf Herd) andere Fahrzeuge vorhält, wie für die längeren, schwierigen oder gar die im KatS-Fall! Wir sind bisher so leistungsstark, weil JEDES Fahrzeug jeden Einsatz beginnen und dort unterstützt verharren kann, und die Vorhaltung des n-fachen an Geräten ist weder umweltfreundlicher, noch wirtschaftlicher, noch sonst irgendwas! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 852352 | |||
Datum | 30.09.2019 07:42 | 5201 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Wir sind bisher so leistungsstark, weil JEDES Fahrzeug jeden Einsatz beginnen und dort unterstützt verharren kann, und die Vorhaltung des n-fachen an Geräten ist weder umweltfreundlicher, noch wirtschaftlicher, noch sonst irgendwas! Du gehst aber nicht davon aus, dass die BF Düsseldorf mit den Erstangreifern der BF Einsätze überörtlich fährt oder? Mein Vorschlag gilt nicht für Kleinkleckersdorf und Co. aber für große Feuerwehren, die einfach etliche Fahrzeuge haben, die für den minimalen Grundschutz notwendig sind. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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Autor | Klau8s P8., Heinsberg / NRW | 852353 | |||
Datum | 30.09.2019 09:51 | 4988 x gelesen | |||
hallo und einen wunderschönen guten Morgen ... (soviel Zeit muss sein :-) ...)... Geschrieben von Thomas E. Du gehst aber nicht davon aus, dass die BF Düsseldorf mit den Erstangreifern der BF Einsätze überörtlich fährt oder? Mein Vorschlag gilt nicht für Kleinkleckersdorf Gnade !! Bitte nicht wieder irgendeine Diskussion wie wir in irgendeiner Form eine DIN/EN nach örtlichen empfundenen/gewünschten Bedürfnissen abändern oder verschlimmbessern könnten... Was mich an dieser Stelle viel mehr interessiert .... warum wird bei der Diskussion um alternative Antriebe LPG- Gas nicht weiter erwähnt? - Sei es bei den Herstellern oder auch hier im Forum? (oder empfinde ich das nur so?) Hier sehe ich beim LPG eine wesentlich bessere Versorgungsmöglichkeit (Tankstellennetz ist besser ausgebaut) sowie etliche technische Vorteile bei Wartung ... (siehe diverse Berichte über Verschleiß, Korrosion bei CNG- Anlagen ... Tanks... etc ...) soviel mal in Kürze ... mkg Klaus jedes Ding hat 3 Seiten ... Eine, Die Du siehst ... Eine, die Ich sehe... sowie Eine, die wir Beide nicht sehen .... | |||||
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Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 852354 | |||
Datum | 30.09.2019 10:01 | 4664 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Du gehst aber nicht davon aus, dass die BF Düsseldorf mit den Erstangreifern der BF Einsätze überörtlich fährt oder? Mein Vorschlag gilt nicht für Kleinkleckersdorf und Co. So sehr ich dir eigentlich zustimme, aber die BF kann auch innerhalb des eigenen Ausrückebereichs durchaus in Situationen kommen, in dem ein Einsatz über 4h dauern wird. Und in einem Großeinsatz ein Fahrzeug aus der ersten Reihe aus schleusen ist auch nicht immer so einfach machbar. So sehr ich in vielen Bereichen alternativen herbeisehne und auch sehe, bei Einsatzfahrzeugen gibt es derzeit noch nicht die richtige Alternative. Selbst mit normalem Diesel haben wir bei lang andauernden Einsätzen manchmal unsere Probleme die Logistik aufrecht zu erhalten. Mit Alternativen Kraftstoffen wird das nicht gerade einfacher. Für Fahrzeuge, wie zum Beispiel Kleineinsatzfahrzeuge, Werkstatt- oder kleinste Transportfahrzeuge, speziell in großen Feuerwehren, da kann man dann wieder drüber reden, falls die Zuladung dann noch passt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
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Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 852357 | |||
Datum | 30.09.2019 10:23 | 4538 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Du gehst aber nicht davon aus, dass die BF Düsseldorf mit den Erstangreifern der BF Einsätze überörtlich fährt oder? Gehen die BF-Fahrzeuge nicht nach X-Jahren an die FF? "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 852358 | |||
Datum | 30.09.2019 10:29 | 4892 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Du gehst aber nicht davon aus, dass die BF Düsseldorf mit den Erstangreifern der BF Einsätze überörtlich fährt oder? Mein Vorschlag gilt nicht für Kleinkleckersdorf und Co. aber für große Feuerwehren, die einfach etliche Fahrzeuge haben, die für den minimalen Grundschutz notwendig sind.Wenn es darum geht, dass die heutigen Fahrgestelle "schlechter" sind, als die von früher, wird immer angeführt, dass Feuerwehr eben eine ganz spezielle Nische ist und die Fahrgestelle nun mal an den Hauptkunden orientiert sind. Im Umkehrschluss sehe ich überhaupt keinen Anlass, warum die Feuerwehr mit emissionsarmen Fahrzeugen punkten muss. Vielleicht findet man irgendwo in Feuerwehrdeutschland das eine oder andere Fahrzeug, dass Laufleistungen, wie ein gewerblicher LKW hat, aber das ist die Ausnahme. Im Moment sind über 3.000.000 LKW in Deutschland zugelassen, plus ausländische LKW, plus Dieselbahn. In den meisten Fällen stehen sich Feuerwehrfahrzeug in Deutschland doch die Reifen platt. Warum haben wir dann nicht die Zeit zu warten, bis die Industrie was Zuverlässiges liefert? Und wer doof fragt, den verweist man auf eingespartes CO2 durch gelöschte Brände ;-) Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 852360 | |||
Datum | 30.09.2019 10:44 | 4610 x gelesen | |||
hallo, Geschrieben von Christian R. Warum haben wir dann nicht die Zeit zu warten, bis die Industrie was Zuverlässiges liefert? Und wer doof fragt, den verweist man auf eingespartes CO2 durch gelöschte Brände ;-) volle Zustimmung. Die Industrie fängt aber jetzt an entsprechende Fahrzeugkonzepte zu entwickeln. Rosenbauer mit Elektroantrieb, Magirus mit Gasantrieb, ... Wobei ich aus heutige Sicht denke das der Gasantrieb momentan der bessere Einstieg ist. Das LF 10 mit Erdgasantrieb (CNG) von Magirus ist ein Konzeptfahrzeug. Das zeigt was jetzt möglich ist. Die Entwicklung wird weitergehen. Dann wird Feuerwehrs irgendwann mal einsteigen und die ersten solchen Fahrzeuge in Dienst stellen und Erfahrungen sammeln. Ich finde es gut das die Industrie da vorlegt und praktisch zeigt was jetzt schon möglich ist. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 852361 | |||
Datum | 30.09.2019 10:45 | 4594 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Christian R. Im Umkehrschluss sehe ich überhaupt keinen Anlass, warum die Feuerwehr mit emissionsarmen Fahrzeugen punkten muss. Allerdings werden manche Fahrgestelle einfach nicht mehr angeboten. Bestes Beispiel ist doch die immer noch bestehende Euro 5/V-Ausnahme, die zumindest in einigen Bundesländern meines Wissens noch gilt. Da gibt es nur noch sehr wenige Fahrzeughersteller, die überhaupt noch Fahrzeuge in Euro 5/V liefern können bzw. wollen. Man muss entweder das nehmen, was für die anderen Kunden auch angeboten wird oder bekommt nichts. Gruß, Michael | |||||
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Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 852362 | |||
Datum | 30.09.2019 10:54 | 4538 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Jürgen M. Wobei ich aus heutige Sicht denke das der Gasantrieb momentan der bessere Einstieg ist. Die CNG-Technik ist sicherlich ausgereift, da sie schon seit Jahrzehnten im NFZ-Bereich, vorrangig bei Bussen, eingesetzt wird. Andererseits sehe ich da keinen großen Vorteil gegenüber einem Dieselfahrzeug. Die CO2-Einsparung dürfte bei Feuerwehrfahrzeugen eine sehr kleine Rolle spielen. Gruß, Michael | |||||
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Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 852364 | |||
Datum | 30.09.2019 11:30 | 4507 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Im Umkehrschluss sehe ich überhaupt keinen Anlass, warum die Feuerwehr mit emissionsarmen Fahrzeugen punkten muss. Vielleicht findet man irgendwo in Feuerwehrdeutschland das eine oder andere Fahrzeug, dass Laufleistungen, wie ein gewerblicher LKW hat, aber das ist die Ausnahme. Im Moment sind über 3.000.000 LKW in Deutschland zugelassen, plus ausländische LKW, plus Dieselbahn. In den meisten Fällen stehen sich Feuerwehrfahrzeug in Deutschland doch die Reifen platt. Der Grund ist relativ einfach: Geld In einer Nachbarschaft hat eine BF mehrere DLK23/12 mit Euro VI gekauft, einfach weil es einen 90% Zuschuss vom Bund für Euro VI Fahrzeuge gab / gibt. Damit kann man seinen Fahrzeugbedarf erneuern auch wenn man in der Haushaltssicherung steckt und das Budget es nicht her gibt. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 852365 | |||
Datum | 30.09.2019 11:38 | 4575 x gelesen | |||
Moin, >Da gibt es nur noch sehr wenige Fahrzeughersteller, die überhaupt noch Fahrzeuge in Euro 5/V liefern können >bzw. wollen. Man muss entweder das nehmen, was für die anderen Kunden auch angeboten wird oder >bekommt nichts. das kann aber auch ein Vorteil sein um "DAS" Fahrgestell zu bekommen was man eben gerne möchte ;-) Gruß Ossi | |||||
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Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 852370 | |||
Datum | 30.09.2019 15:27 | 4440 x gelesen | |||
Moin, weil Vielerorts die Vernunft nicht mehr der Antrieb der Entscheidung ist. Und gerade Feuerwehr mit ihren besonderen Gegebenheiten ist da immer wieder ein Paradebeispiel. Gruß | |||||
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Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 852372 | |||
Datum | 30.09.2019 16:51 | 4317 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Das LF 10 mit Erdgasantrieb (CNG) von Magirus ist ein Konzeptfahrzeug. Schon seit Jahren steht in Ulm vorm IVECO-Werk eine entsprechende Tankstelle. So neu ist diese Technik letztlich im NFZ Sektor überhaupt nicht. Neu ist lediglich der Einsatz bei der FW. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 852375 | |||
Datum | 30.09.2019 17:18 | 4433 x gelesen | |||
Bei Iveco ist das schon länger ein Thema:Seit 1988 arbeitet Iveco intensiv an der Entwicklung effizienter und umweltschonender CNG-Nutzfahrzeuge. Iveco "Truck of the Year" mit Erdgas MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 852376 | |||
Datum | 30.09.2019 19:22 | 4322 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.In einer Nachbarschaft hat eine BF mehrere DLK23/12 mit Euro VI gekauft, einfach weil es einen 90% Zuschuss vom Bund für Euro VI Fahrzeuge gab / gibt. Damit kann man seinen Fahrzeugbedarf erneuern auch wenn man in der Haushaltssicherung steckt und das Budget es nicht her gibt. Da sage ich mal ungeprüft: Das stimmt (so) nicht. Wenn überhaupt wird es einen Zuschuss wohl nur für das Fahrgestell geben, und selbst da habe ich Zweifel an den 90%. Jedenfalls reicht das nicht für die Erneuerung des Fuhrparks, wenn das nicht notwendig ist bzw. man es sich sonst nicht leisten könnte... | |||||
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Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 852382 | |||
Datum | 01.10.2019 03:30 | 4310 x gelesen | |||
LPG stirbt im LkW-Segment; die Euro V/VI-Entwicklung lief nur mehr für CNG. Die städtischen Autobusse in Wien werden deshalb von LPG auf Diesel umgestellt - MAN hat keine LPG-Motoren mehr im Programm (Cummins lässt die auch auslaufen), der politische Wirbel und die Durchsetzung war mühsam genug - für die Kurzstrecken in der Innenstadt haben wir dafür Elektro-Versuchsbusse. Grüsse Peter | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 852384 | |||
Datum | 01.10.2019 09:16 | 4918 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Du gehst aber nicht davon aus, dass die BF Düsseldorf mit den Erstangreifern der BF Einsätze überörtlich fährt oder? Natürlich machen wir das! Mit den Wachen am Stadtrand in direkter Unterstützung, mit der Bereitschaft im Einzelfall je nach Anforderung und Zusammenstellung mit Einzelfahrzeugen (oder Reserven) ggf. auch weiter weg. Geschrieben von Thomas E. Mein Vorschlag gilt nicht für Kleinkleckersdorf und Co. aber für große Feuerwehren, die einfach etliche Fahrzeuge haben, die für den minimalen Grundschutz notwendig sind. Sorry, JEDE Feuerwehr muss mit ALLEN primären Einsatzfahrzeugen überall und langdauernd Hilfe auch in unerwarteten, längeren und großen Lagen leisten können! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 860227 | |||
Datum | 17.07.2020 20:25 | 4315 x gelesen | |||
bin gespannt welche Erfahrungen die dann damit sammeln ... MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 860229 | |||
Datum | 17.07.2020 20:43 | 4048 x gelesen | |||
Moin Um Himmels Willen!! Wir können doch keine explosiven Betriebsstoffe zu Brandstellen hinfahren! Das ist doch totaler Wahnsinn! Bernhard, dein Einsatz, ich habe die alten Zitate zum Thema nicht parat ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 860231 | |||
Datum | 18.07.2020 00:19 | 3899 x gelesen | |||
Guten Abend Geschrieben von Sebastian W. Um Himmels Willen!! Wir können doch keine explosiven Betriebsstoffe zu Brandstellen hinfahren! Das ist doch totaler Wahnsinn! Mit Benzin im Tank an eine Brandstelle zu fahren, wurde anfangs des 20. Jahrhundert wirklich als widersinnig empfunden, unter den damaligen Feuerwehrführern und Technikern kontrovers und hitzig diskutiert und führte auch zu endlosen Verbandsstreitereien. Man befürchtete eine Explosionsgefahr des Benzinmotores an der Einsatzstelle. Aber mehr war man von des Unzuverläßigkeit des Benzinmotores überzeugt. So schrieb der Hamburger Branddirektor Sander im Jahre 1906: "Wenn ein Feuerwehr-Offizier etwas von einem Explosionsmotor hört, dann weiß er schon ganz genau, daß er ihn nicht gebrauchen kann und daß er absolut unbrauchbar ist" Letztendlich hat sich zumindest bei den meisten großen Feuerwehren bis um 1914 der Benzinmotor durchgesetzt; und über an Brandstellen explodierte FW-Fahrzeuge wurde nichts berichtet. Mal sehen wie es mit dem umweltfreundlichen Gasantrieb weitergeht ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 860233 | |||
Datum | 18.07.2020 00:37 | 3861 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D."Wenn ein Feuerwehr-Offizier etwas von einem Explosionsmotor hört, dann weiß er schon ganz genau, daß er ihn nicht gebrauchen kann und daß er absolut unbrauchbar ist" Danke :o) | |||||
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Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 860234 | |||
Datum | 18.07.2020 08:51 | 3752 x gelesen | |||
Hallo, ich verstehe den Hype darum nicht. Was ist daran eine Weltneuheit? Gasmotoren gibt es in (Nutz-)Fahrzeugen schon lange, man hat sie nur noch nicht in Feuerwehrfahrzeuge eingebaut. Vermutlich schlicht aufgrund mangelnder Nachfrage. Technisch ist es jedenfalls kein Problem und keine wirkliche Neuheit. Was an einem CNG-Antrieb so viel umweltfreundlicher als an einem modernen Dieselmotor sein soll, verstehe ich übrigens auch nicht. Gruß, Michael | |||||
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Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 860235 | |||
Datum | 18.07.2020 09:22 | 3707 x gelesen | |||
Von Problemen bei der Kanisterbetankung hat man aber schon was gehört. Bin gespannt, wie sich die 'Feldgasbetankung' in der Praxis anlässt... | |||||
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Autor | Wolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg | 860240 | |||
Datum | 18.07.2020 10:31 | 3733 x gelesen | |||
Und welches vorhandene / gedachte /Ideologie getriebene "Problem" soll damit gelöst werden? Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so. | |||||
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Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 860247 | |||
Datum | 18.07.2020 11:34 | 3725 x gelesen | |||
Bleibt die Frage was schneller eintritt. Ein CNG Fahrzeug das im Feld betankt werden muss. Oder ein Euro 6 Diesel der aufgrund von Probleme in der Abgasreinigungsanlage (mehre Stunden Standgas) abgeschleppt werden muss. Worin die Zukunft liegt kann ich nicht sagen. Aber der Dieselmotor aus der Serienfertigung ist es sicherlich nicht. | |||||
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Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 860252 | |||
Datum | 18.07.2020 14:04 | 3717 x gelesen | |||
Es wird kein böses Oel verbrannt, das reicht doch wohl!? Ist bei den jetzt auf die FW abgewälzten großen Stromerzeugern nicht anders; Hauptsache Pipi im Tank. Ginge es nach mir und nicht wenigen anderen hätten solche Geräte einen alten Vorkammerdiesel, Motoren die jeder halbwegs begabte Schrauber ans Laufen bekommt/resp. am laufen halten kann und wo man zur Not auch das Salatoel aus dem nächsten SB rein kippen kann. Ja, auch ich fürchte das uns unsere PC-gesteuerte Umweltfreundlichkeit genau dann auf die Füße fällt wenn wir es am wenigsten gebrauchen können. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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Autor | Timo8 S.8, Alzey / RLP | 860315 | |||
Datum | 20.07.2020 10:08 | 3505 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha H.Bleibt die Frage was schneller eintritt. Ein CNG Fahrzeug das im Feld betankt werden muss. Oder ein Euro 6 Diesel der aufgrund von Probleme in der Abgasreinigungsanlage (mehre Stunden Standgas) abgeschleppt werden muss. Die meisten Euro 5 Diesel bei schweren Nutzfahrzeugen hatten schon SCR, sind also schon gut 10 Jahre unterwegs. Wie viele Fahrzeuge sind dir denn bekannt die seitdem wegen Problemen mit der Abgasreinigung abgeschleppt werden mussten? Gruß Timo | |||||
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Autor | Wolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg | 860317 | |||
Datum | 20.07.2020 11:42 | 3377 x gelesen | |||
Ja da gab es mal (gibts wohl nur noch bei der Truppe) Vielstoffmotoren, die so gut wie alles fraßen. In Zeiten von Klima-Gretel nicht mehr in. Und bei den großen - und kleinen - Stromerzeugern stellen sich mir eh die Nackenhaare. Viele denken, kaufen und gut. Ein durchdachtes Konzept steht seltenst dahinter. Weder für den Einsatz noch für die Treibstoffversorgung. Reparatur? Wir haben ja Garantie!. Den Protagonisten empfehle ich da mal "Blackout" von Marc Elsberg. Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so. | |||||
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Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 860319 | |||
Datum | 20.07.2020 12:05 | 3305 x gelesen | |||
Geschrieben von Wolfgang K.Reparatur? Wir haben ja Garantie!. Bei den Großen kommt der Kundenservice 24h direkt an die Einsatzstelle, man muß ihn nur anrufen..... Geschrieben von Wolfgang K. "Blackout"können. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 860320 | |||
Datum | 20.07.2020 12:08 | 3299 x gelesen | |||
Mit Euro 5 sind mir keine Probleme bekannt. Nur Euro 6 und speziell Mercedes Sprinter. Um welche Feuerwehren es explizit handelt kann ich euch nichtmehr sagen. Nur dass es uns der Fahrzeugausbauer gesagt hat. Im Zusammenhang dass wir auf extras verzichtet haben und somit seinen Umsatz geschmälert haben. Wir nehmen diesen Hinweis des Ausbauers auf jeden Fall ernst. Müsst ihr ja nicht machen. Berücksichtigt dabei aber bitte dass es auch von den durchschnittlichen Einsatz km ankommt was gefahren werden. Bei FW mit 1-2 km werden die Probleme schneller auftreten. Als bei FW die 20 km fahren. Anmerkung: Glaubt ihr wirklich dass eine FW viel Werbung dafür macht wenn ihr neues MZF aus eigenverschulden ein Schaden hat. Schließlich wurden die Motoren zum Fahren konstituiert nicht zum stundenlangen rumstehen. | |||||
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Autor | Timo8 S.8, Alzey / RLP | 860323 | |||
Datum | 20.07.2020 12:36 | 3351 x gelesen | |||
Hallo, bedeutet also dir ist keine FW bekannt bei der schon mal ein Fahrzeug abgeschleppt werden musste? Geschrieben von Sascha H. Berücksichtigt dabei aber bitte dass es auch von den durchschnittlichen Einsatz km ankommt was gefahren werden. Bei FW mit 1-2 km werden die Probleme schneller auftreten. Als bei FW die 20 km fahren. Ich gehe mal davon aus das ist genauso Hörensagen oder gibt's dazu konkrete Erfahrungen? Es gibt auch im gewerblichen Bereich (zumindest bei den schweren NFZ um die es hier geht) viele Anwendungen bei denen die Fahrzeuge nicht den ganzen Tag fahren und im Stand laufen (selbst fahrende Arbeitsmaschinen etc.), das es hier signifikant zu Problemen mit der SCR Technik kommt die ein Abschleppen des Fahrzeugs nötig macht ist mir allerdings nicht bekannt. (wird aber immer wieder gerne behauptet) Geschrieben von Sascha H. Nur dass es uns der Fahrzeugausbauer gesagt hat. Im Zusammenhang dass wir auf extras verzichtet haben und somit seinen Umsatz geschmälert haben. Nur mal als Anmerkung ohne auf den konkreten Fall eingehen zu wollen, nur weil sich der Umsatz schmälert bedeutet das noch lange nicht das sich auch der Gewinn schmälert ;-) Gruß Timo | |||||
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Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 860341 | |||
Datum | 20.07.2020 20:20 | 3270 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo S.noch lange nicht das sich auch der Gewinn schmälert Ich kenne den Unterschied zwischen nicht wollen und inhaltliche Beratung. Aber selbstfahrende Arbeitsmaschinen die über mehrer Stunden im Standgas laufen und die Abgasreinigungsanlage nicht dafür optimiert wurde. Ist mir tatsächlich unbekannt. Auch völlig unverständlich warum bei manchen Arbeitsmaschinen hin und wieder ein Reinigungsproramm für die Abgasanlage gestartet werden muss. Wenn die reinigung der Abgase und die Selbstreinigung doch problemlos auch im Standgas oder bei geringer Drehzahl funktioniert. Ich klink mich hier jetzt aus. Da ich euch ein unabhängiges Gutachten über einen Vorfall in der Feuerwehr an einen Euro 6 Motor nicht liefern kann. ;-) Bis dann | |||||
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Autor | Timo8 S.8, Alzey / RLP | 860348 | |||
Datum | 21.07.2020 07:08 | 3239 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha H.Da ich euch ein unabhängiges Gutachten über einen Vorfall in der Feuerwehr an einen Euro 6 Motor nicht liefern kann. ;-) Eben, weder das noch auch nur ein konkretes Beispiel für solch einen Vorfall, was durchaus darauf hindeuten könnte das es gar nicht so viele Probleme gibt wie es manch einer glauben machen will. Geschrieben von Sascha H. Bleibt die Frage was schneller eintritt. Ein CNG Fahrzeug das im Feld betankt werden muss. Oder ein Euro 6 Diesel der aufgrund von Probleme in der Abgasreinigungsanlage (mehre Stunden Standgas) abgeschleppt werden muss. Das Fahrzeuge im Feld aufgetankt werden müssen scheint dann wohl doch deutlich öfters vorzukommen als der zweite Fall ;-) Geschrieben von Sascha H. Worin die Zukunft liegt kann ich nicht sagen. Aber der Dieselmotor aus der Serienfertigung ist es sicherlich nicht. So lange die Alternative dazu Lösungen wie das hier vorgestellte LF10 mit CNG Antrieb sind wird der Diesel für diese Anwendungen auf absehbare Zeit nicht zu ersetzten sein. Gruß Timo | |||||
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Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 860355 | |||
Datum | 21.07.2020 11:31 | 3139 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Thomas M. Ginge es nach mir und nicht wenigen anderen hätten solche Geräte einen alten Vorkammerdiesel, Motoren die jeder halbwegs begabte Schrauber ans Laufen bekommt/resp. am laufen halten kann und wo man zur Not auch das Salatoel aus dem nächsten SB rein kippen kann. So weit würde ich nicht gehen wollen. Aber für Spezialanwendungen mit wenig Betriebsstunden und geringen km-Laufleistungen, und da zähle ich zumindest freiwillige Feuerwehren oder die Spezialfahrzeuge der BFen auch noch mit dazu, würde es ein Euro3-Euro5-Diesel ohne komplexe Abgasnachbehandlung auch tun. Gerne auch den im Prinzip Euro6-tauglichen, modernen Motor mit der Option, die Abgasreinigung zu entfernen. Auch sowas haben die meisten Fahrzeughersteller für ausländische Anwendungen im Angebot. Gruß, Michael | |||||
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Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 860356 | |||
Datum | 21.07.2020 11:34 | 3063 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Sascha H. Worin die Zukunft liegt kann ich nicht sagen. Aber der Dieselmotor aus der Serienfertigung ist es sicherlich nicht. Jedenfalls bleibt es eher beim Dieselmotor aus der Serienfertigung als beim CNG-Motor in Feuerwehrfahrzeugen. Ersterer ist auch bei Feuerwehren tausendfach eingebaut und bewährt, auch mit Euro 6, letzterer ist selbst im Nutzfahrzeug, zumindest bei LKW, noch ein Nischenprodukt und nicht flächendeckend und in allen Fahrzeugtypen verfügbar. Er behebt auch keine Umweltprobleme, die der Dieselmotor nicht auch beheben kann. Gruß, Michael | |||||
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Autor | Jens8 C.8, Remscheid / NRW | 860360 | |||
Datum | 21.07.2020 13:41 | 3086 x gelesen | |||
Zu einer anderen (Übergangs-)Lösung des Problems habe ich gestern zufällig ein sehr interessantes Gespräch mit dem Zuständigen für die Fahrzeugbeschaffung unseres technischen Betriebes (Straßenreinigung, Müllabfuhr, Winterdienst,...) geführt. Wir haben unsere Betriebstankstelle im letzten Jahr auf syntetischen Dieselkraftstoff auf Erdgasbasis umgestellt. Seitdem laufen alle städtischen Fahrzeuge - außer der Feuerwehr - mit diesem Kraftstoff und bisher problemlos. Der interessante Nebeneffekt ist, dass seitdem das Freibrennen der Abgasreinigungsanlagen, das sonst bei Räumfahrzeugen und Kehrmaschinen an der Tagesordnung war, fast komplett entfällt, da der syntetische Kraftstoff wohl viel sauberer verbrennt. Das macht bisher die Mehrkosten für den Sprit locker wett und schont auch noch die Umwelt. Leider ist dieser Kraftstoff bisher nur für Betriebstankstellen über entsprechende Lieferverträge zu bekommen, da die Mineralölindustrie wohl irgendwas daran nicht mag. Mit freundlichen Grüßen, Jens | |||||
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Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 860363 | |||
Datum | 21.07.2020 14:19 | 3239 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens C.da die Mineralölindustrie wohl irgendwas daran nicht mag. Eigentlich bremst unser Gesetzgeber, in der Rest-EU darfst du XLT bereits an der Tanke tanken. https://toolfuel.eu/tankstellenpartner-care-diesel/ "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 865083 | |||
Datum | 08.12.2020 21:02 | 3501 x gelesen | |||
bin gespannt wie sich diese Antriebsart nun im Einsatzdienst macht. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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Autor | Paul8 B.8, Hungen / Hessen | 865084 | |||
Datum | 08.12.2020 21:31 | 3217 x gelesen | |||
N'abend, Geschrieben von Jürgen M. bin gespannt wie sich diese Antriebsart nun im Einsatzdienst macht.an sich eine bewährte Technik, leichte Nutzfahrzeuge, LKW und Busse mit CNG (Erdgas) sind nicht so selten, spannend wird eher die Betankung. Wobei es für Radeberg gut aussieht, 4 CNG-Tankstellen in kurzer Entfernung - muss man halt intensiv die Tankanzeige im Auge behalten, da bin ich mal gespannt. Viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 865086 | |||
Datum | 09.12.2020 07:45 | 3137 x gelesen | |||
Hallo, das wird vermutlich völlig unproblematisch ablaufen. Die Antriebstechnik ist grundsätzlich nichts neues, ist zu tausenden bereits in LKW und vor allem Bussen im NFZ-Bereich im täglichen Einsatz. Getankt wird bei Feuerwehrs üblicherweise sowieso an der immer gleichen Tankstelle, von absoluten Ausnahmefällen mal abgesehen. Da es sich lt. Angaben von Magirus ja um "normgerechte" Fahrzeuge handelt, sollte auch das Tankvolumen im üblichen Rahmen liegen. Damit dürfte es außer im absoluten Sonderfall (nachtanken aus Kanister bei sehr langen Einsätzen) eigentlich keinen Fall geben, wo dieses Antriebssystem Probleme machen würde. Gruß, Michael | |||||
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Autor | Jens8 N.8, Ohorn / Sachsen | 865088 | |||
Datum | 09.12.2020 08:52 | 3045 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul B.Wobei es für Radeberg gut aussieht, 4 CNG-Tankstellen in kurzer Entfernung Nööö..... um genau zu sein ganze zwei(!) Tankstellen in Dresden. Und zwar 19 bzw 20 km von der Radeberger Feuerwache entfernt, wobei auch nur eine der beiden Tankstellen einen 24h Service bietet. Eine weitere im 25 km entfernten Heidenau, oder dann im 27 km entfernten Freital, wobei auch nur letztere einen 24h Service bietet. Der Maschinist wird sich freuen, nach dem Einsatz dann allein wegen tanken noch mal mindestens ne Stunde(hin und zurück) unterwegs zu sein. Geschrieben von Paul B. muss man halt intensiv die Tankanzeige im Auge behalten Sollte man....von der Feuerwache bis in den entferntesten Ortsteil von Radeberg, nach Rossendorf, sind es auch schon mal 10 km. Die Reichweite des Iveco beträgt mit den 420 Litern Erdgas rund 250 km, der Motor kann max. 4 Stunden im Dauerbetrieb( z.B. als Verstärkerpumpe) laufen. Und ganz preiswert ist das Fahrzeug dann auch nicht. 414000 Euro steuert der Freisaat Sachsen zu dem Fahrzeug bei. Radeberg muß selbst nur 10% des Fahrzeugpreises tragen. VG Jens Ich gebe hier ausschließlich meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 865089 | |||
Datum | 09.12.2020 09:49 | 2982 x gelesen | |||
Guten Tag Geschrieben von Michael W. Damit dürfte es außer im absoluten Sonderfall (nachtanken aus Kanister bei sehr langen Einsätzen) eigentlich keinen Fall geben, wo dieses Antriebssystem Probleme machen würde. Mal ganz laienhaft einfach gefragt; wäre es möglich solch ein Fahrzeug aus einer Druckgasflasche und entsprechenden Armaturen " feldmäßig " an E-Stellen zu betanken ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 865090 | |||
Datum | 09.12.2020 10:33 | 2944 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.wäre es möglich solch ein Fahrzeug aus einer Druckgasflasche und entsprechenden Armaturen " feldmäßig " an E-Stellen zu betanken ? Ganz so einfach ist es dann doch nicht möglich, die Technik ist da doch umfangreicher, Zitat eines Anbieters von mobilen CNG-Tankstellen: Das von extern zur Verfügung gestellte Erdgas muss einen Vordruck zwischen 25 250 bar(a) aufweisen. Der Elektromotor treibt dabei die Hydraulikpumpe an, die wiederum für die Verdichtung des Gases in den Kolbenspeichern notwendig ist. In diesen Kolbenspeichern wird das Gas auf einen Enddruck von ca. 230 bar verdichtet. Da durch die Verdichtung eine Erwärmung des Erdgases erfolgt, wird es über einen Wärmetauscher geleitet. Die Versorgung des Wärmetauschers erfolgt über eine Klimatechnikeinheit. Diese Einheit dient auch der Raumluftkühlung in den einzelnen Räumen. Nach Abkühlen des Erdgases kann dieses durch einer der beiden Zapfstellen an den Endverbraucher gebracht werden. Ein paralleler Betrieb der beiden Zapfstellen ist möglich. Auf besonderen Wunsch statten wir die mobile Erdgastankstelle auch mit einem Gasmotor statt eines Elektromotors aus. Dadurch kann die Anlage völlig autark in Gebieten eingesetzt werden, wo ein Stromanschluss fehlt bzw. die Stromerzeugung mittels Stromgenerator nicht gewünscht ist. Ergänzung (kam grad rein): Es gibt auch Anbieter für mobile CNG-Kleintankstellen (Flaschenbündel 6 x 50 Liter bis 16 x 50 Liter Flaschen in 200 bar oder 300 bar Ausführung mit Zapfschlauch, Abreißkupplung und Betankungspistole. Nachfüllung an CNG-Tankstelle möglich, aber Fahrzeugbetankung nur bis zum Durckausgleich zwischen Bündel und Fahrzeugtank. Eine feldmäßige Betankung von CNG- Einzelfahrzeugen (mit kleinen Einschränkungen) bis zu CNG-Fahrzeugflotten ist also tatsächlich möglich. Nachtrag: Kleintankstellen gibt es auch für LNG zu mieten. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 865091 | |||
Datum | 09.12.2020 11:01 | 2939 x gelesen | |||
Schreibfehler: Ich meine natürlich LPG. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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Autor | Paul8 B.8, Hungen / Hessen | 865097 | |||
Datum | 09.12.2020 18:57 | 2682 x gelesen | |||
N'abend, Geschrieben von Jens N. um genau zu sein ganze zwei(!) Tankstellen in Dresden.ja, bei einer hab ich auch schon mal CNG getankt, das sah auf der Karte alles näher aus -. Geschrieben von Jens N. Der Maschinist wird sich freuen, nach dem Einsatz dann allein wegen tanken noch mal mindestens ne Stunde(hin und zurück) unterwegs zu sein.vorher aber noch anrufen, ob die Zapfsäule auch verfügbar ist, sonst wird es doppelt übel. Geschrieben von Jens N. Die Reichweite des Iveco beträgt mit den 420 Litern Erdgas rund 250 km, der Motor kann max. 4 Stunden im Dauerbetrieb( z.B. als Verstärkerpumpe) laufen.ok, Reichweite passt, aber 4 Stunden , puh, da kenne ich bessere Zeiten (und auch längere Einsatzzeiten, zwar nicht mit max.-Drehzahl, aber nicht Leerlauf). naja, für 40TE kann man sich die Kiste ja mal anschauen - viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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Autor | Paul8 B.8, Hungen / Hessen | 865098 | |||
Datum | 09.12.2020 19:03 | 2638 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Udo B. Ganz so einfach ist es dann doch nicht möglich, die Technik ist da doch umfangreicher,ja, welche Feuerwehr stellt sich so was ins Lager ? Wäre mal interessant, da die Preise zu sehen, bestimmt "etwas" teurer als x-Kanister + Lagerwanne + Container oder so. Geschrieben von Udo B. Nachfüllung an CNG-Tankstelle möglich, aber Fahrzeugbetankung nur bis zum Durckausgleich zwischen Bündel und Fahrzeugtank.halt problematisch, wenn die CNG-Tankstelle vor Ort nicht funktioniert, könnte dann für mal eine Nachtankung reichen. Bin zwar durchaus für Erdgasantriebe, aber nicht für solche Anwendungen wie Feuerwehrs - naja, 2022 kommt dann der erste H2-LKW in Rot........ Viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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Autor | Paul8 B.8, Hungen / Hessen | 865100 | |||
Datum | 09.12.2020 20:47 | 2609 x gelesen | |||
N'abend, Geschrieben von Michael W. Tankvolumen im üblichen Rahmenwäre mal interessant zu wissen, ob das Normseitig so festgelegt ist, Reichweite X km oder x- Betriebsstunden mit vollem Kraftstoffvorrat . Ich hab auch bisher nichts drüber gelesen, dass ein bivalenter Antrieb verbaut ist, den hat man meines Wissens nach nur im PKW-Bereich (also CNG und Benzin, wobei die Tankgröße von "verdammt klein" bis normale Größe variiert), also ist eine Feldbetankung dieses Exoten nur mit großem Aufwand (wenn überhaupt - wobei in dem Thema das ja schon angesprochen wurde) möglich. Viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 865103 | |||
Datum | 09.12.2020 21:00 | 2579 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul B.ok, Reichweite passt, aber 4 Stunden , puh, Noch Minus der o.g. 1Std. Tankfahrzeit (30min Rück.- 30min Hin) ? Das wären dann 3Std. Einsatzzeit. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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Autor | Mark8us 8K., Straßgiech / Bayern | 865106 | |||
Datum | 09.12.2020 21:47 | 2678 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul B.wäre mal interessant zu wissen, ob das Normseitig so festgelegt ist, Reichweite X km oder x- Betriebsstunden mit vollem Kraftstoffvorrat . AFAIK nur/zumindest hier: DIN EN 1846-2:2013-05 Geschrieben von Norm 5.2.1.4.2 Antrieb von Sonderausrüstungen durch den Fahrzeugmotor Geschrieben von Norm 5.2.1.9 Kraftstofftank und Fahrbereich allerdings Geschrieben von Norm Die Einfüllöffnung des Kraftstofftanks des Fahrzeugs muss für das Befüllen mit üblichen dafür vorgesehenen | |||||
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Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 865108 | |||
Datum | 10.12.2020 07:50 | 2515 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Paul B. ok, Reichweite passt, aber 4 Stunden , puh, da kenne ich bessere Zeiten (und auch längere Einsatzzeiten, zwar nicht mit max.-Drehzahl, aber nicht Leerlauf). Viele FW-Fahrzeuge liegen im Bereich der Mindestforderungen. Beispiel: MLF auf MAN TG-L 8.180 mit Ziegler-Aufbau, Kraftstofftank vom Aufbauer, 70l Tankinhalt. Wer da mit weniger als 20l/100km rechnet bei ca. 8t Fahrzeuggewicht, betreibt Schönrechnerei. Trotz auch mal längerer Einsätze mussten wir aber noch nicht im Einsatz nachtanken oder waren nach dem Einsatz auf Reserve. Auch wenn der Tank nicht immer randvoll ist. Was natürlich etwas suboptimal ist, wenn man sich ein CNG-Fahrzeug kauft ist, wenn die nächste Tankstelle sehr weit entfernt liegt. Bei uns wäre das kein Thema, da die 24h geöffnete Stammtanke, bei dir wir üblicherweise mit allen FW-Fahrzeugen tanken, auch CNG hat. Zwar auch nur eine Säule, aber mir ist jetzt nicht bekannt, dass die sichtbar außer Betrieb gewesen wäre. Gruß, Michael | |||||
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Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 865109 | |||
Datum | 10.12.2020 09:01 | 2491 x gelesen | |||
Also ich kenne es so, das Gasfahrzeuge immer noch einen kleinen Tank für normale Kraftstoffe haben, da z.B. in der kalten Jahreszeit die Gasanlage erst bei einer gewissen Motortemperatur anspringt. zur Not müsste man an der Einsatzstelle dann halt öfters aus dem Kanister nachtanken. Heinrich | |||||
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Autor | Timo8 S.8, Alzey / RLP | 865117 | |||
Datum | 10.12.2020 14:25 | 2382 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Was natürlich etwas suboptimal ist, wenn man sich ein CNG-Fahrzeug kauft ist, wenn die nächste Tankstelle sehr weit entfernt liegt. Bei uns wäre das kein Thema, da die 24h geöffnete Stammtanke, bei dir wir üblicherweise mit allen FW-Fahrzeugen tanken, auch CNG hat. Zwar auch nur eine Säule, aber mir ist jetzt nicht bekannt, dass die sichtbar außer Betrieb gewesen wäre. Mir wäre da eine Tankmöglichkeit deutlich zu wenig, ein Ausfall ist ja immer möglich. Mir ist ein Fall bekannt bei dem beide in der unmittelbaren Nähe vorhanden CNG Tankstellen gleichzeitig wegen technischem Defekt und einem Unfallschaden der jeweiligen Säulen über längere Zeit ( mehrere Wochen) außer Betrieb gewesen sind. Die normal dort tankenden Nutzfahrzeuge (keine FW) waren bei ~200km Reichweite und einem dann nötigen Weg von 50-60km zum tanken und zurück kaum noch sinnvoll einsetzbar. Sollte man sich also schon gut überlegen ob die Infrastruktur das hergibt. Gruß Timo | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 865119 | |||
Datum | 10.12.2020 14:45 | 2486 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul B.an sich eine bewährte Technik, leichte Nutzfahrzeuge, LKW und Busse mit CNG (Erdgas) sind nicht so selten, spannend wird eher die Betankung. was ist der Plan für das Tanken vor Ort (also im laufenden Betrieb an einer größeren Einsatzstelle) und das ggf. auch woanders? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 865120 | |||
Datum | 10.12.2020 16:01 | 2349 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.was ist der Plan für das Tanken vor Ort (also im laufenden Betrieb an einer größeren Einsatzstelle) und das ggf. auch woanders? Eine berechtigte und spannende Frage. Aktuell scheint es gerade einmal zwei Anbieter für mobile (autarke) CNG-Tankstellen zu geben, davon einer auch mit "Kleinanlagen". Ein Dritter will 2021 mit (mobilen) "Off-Pipeline" Anlagen auf den Markt gehen. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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Autor | Paul8 B.8, Hungen / Hessen | 865129 | |||
Datum | 10.12.2020 19:13 | 2294 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Udo B. Eine berechtigte und spannende Frage.genau auf die Antwort darauf bin ich ja gespannt. und ob das jetzt 2 oder 10 Anbieter für mobile CNG-Tanken sind, so eine richtige Alternative ist das meiner Meinung nach nicht, viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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Autor | Paul8 B.8, Hungen / Hessen | 865130 | |||
Datum | 10.12.2020 19:19 | 2248 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Timo S. Mir wäre da eine Tankmöglichkeit deutlich zu wenig, ein Ausfall ist ja immer möglich.genau das ist das Problem. Wenn es dann noch eine eher exotische Anlage ist, kann so eine Ersatzteillieferung auch mal dauern - bis hin zum Totalschaden und dann ? Geschrieben von Timo S. Sollte man sich also schon gut überlegen ob die Infrastruktur das hergibt.das haben einige schon gemerkt, dass die Routen und Fahrzeugbewegungen anders geplant werden müssen (hier in der Gegend fahren einige CNG-LKW ihre Routen, die je nach Tankstellenverfügbarkeit flexibel sind) - für Feuerwehrs ist das halt so ein Problem mit der Planbarkeit von Einsätzen. Viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen | 865135 | |||
Datum | 11.12.2020 09:11 | 2348 x gelesen | |||
Moin, Geschrieben von Paul B. wäre mal interessant zu wissen, ob das Normseitig so festgelegt ist, Reichweite X km oder x- Betriebsstunden mit vollem Kraftstoffvorrat . Ich kenne es aus älteren Normen für Feuerwehrfahrzeuge eigentlich nur so...müsste (jetzt mal grob aus der Erinnerung ohne genau nachgeschaut zu haben) in der Norm "Allgemeine Anforderungen an FW-Fz" stehen oder in den jeweiligen Einzelnormen als Unterpunkt... in etwa so formuliert (auch aus der Erinnerung): ....Kraftstoffbehälter für eine Fahrtstrecke von 400 km oder eine Pumpenbetriebszeit von mindestens 4 h.... Wobei hier immer auch der Passus "Tankstutzen muss so angeordnet sein, dass eine Kanisterbetankung möglich ist" erwähnt wurde... Angaben in anderen Unterlagen der Feuerwehr beziehen sich ja in gewisser Weise auch auf eine derartige Forderung zu Löschfahrzeugen, etwa Angaben zu Kolonnenfahrten - hier technische Halte, Rastpausen, etc. - wobei hier auch Fahrzeitbeschränkungen aus dem gewerblichen Bereich sicher mit zum Tragen kommen. Aber auch bei tragbaren motorbetriebenen Gerätschaften der Feuerwehren finden sich Angaben zur mMindestbetriebszeit, z.B. bei TS (PFPN) oder Stromerzeugern... Somit hat man im Einsatz gewisse Kalkulationsgrößen, ab wann eine Versogung mit Betriebsstoffen an Einsatzstellen erforderlich wird... Hinsichtlich aktueller Formulierungen in den jetzigen Fahrzeugnormen könnte vielleicht (bestimmt) Ulrich C. aus D was sagen... Gruß Christian Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar. | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 865136 | |||
Datum | 11.12.2020 10:44 | 2434 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T....Kraftstoffbehälter für eine Fahrtstrecke von 400 km oder eine Pumpenbetriebszeit von mindestens 4 h.... 300 km oder 4 h... Stammt aus der DIN EN 1846-2, die wird gerade auch dafür überarbeitet, um andere Antriebskonzepte zu ermöglichen, d.h. neben dem Verbrennungsmotor wird durch allgemeinere Formulierung auch anderes ermöglicht. Ich habe via Einspruch auf die Problematik des Nachtankens im Einsatz (vor Ort, also an/in der Einsatzstelle) hingewiesen, die da derzeit fehlt. In der E-DIN 14502-2 (die ja wegen der 1846 immer nur Entwurf bleiben wird!) werden z.B. die 4 in der Abnahmeprüfung wiederholt. Zu Kanisterbetankung steht da nichts. Auch das steht in de alten (noch gültigen) und neben Kanister auch auf anderes erweitert im Entwurf zur neuen 1845-2. Hinschreiben kann man da aber viel, weil jemand natürlich behaupten kann, die Betankung mit Gas wäre auch mobil möglich, der Anschlußstutzen würde das hergeben - wenns halt kein mobiles Tankgerät dafür geben würde, wäre das nicht deren Problem... Auffällig ist, dass im Entwurf zur neuen 1846-2 sinngemäß steht, der für das Nachtanken notwendige Zeitaufwand müsse zwischen Hersteller und Besteller vereinbart werden.... - das halte ich für Einsatzfahrzeuge für suboptimal, weil da könnte man ja auch 8 h vereinbaren... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 865138 | |||
Datum | 11.12.2020 11:49 | 2368 x gelesen | |||
Das mit dem Nachtanken wird gerade so schwammig formuliert, damit die E-Hype nicht dadurch gestoppt werden kann ... Ich bin ja immer noch für den Leitungswagen 2000 (Alternativ AB Generator) um in 'Großkampflagen' die E-Fahrzeuge einigermaßen einsatzbereit halten zu können. BOS = Batterie Optimierte Sicherheit | |||||
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Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 865164 | |||
Datum | 12.12.2020 21:57 | 2272 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Das mit dem Nachtanken Ich denke wir sollten hier trennen. Einzelne Fahrzeuge werden ihren Ausrückebereich eher nie zu einem Einsatz verlassen, dazu zähle ich zB das 1. (H)Lf der meisten BF oder gr. "Wachen". Ich denke hier braucht es keine Feldbetankung da diese Fahrzeuge a) eh zügig aus jedem Einsatz ausgelöst werden um den regulären Bedarf in ihrem Bereich wieder abdecken zu können und b) dann wie geplant betankt werden können. Absolut indiskutabel bleiben für mich Einsatzfahrzeuge deren "Tankvorgang" X-Stunden benötigt, die haben lediglich den Status eines Versuchsträgers. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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Autor | Paul8 B.8, Hungen / Hessen | 865170 | |||
Datum | 13.12.2020 12:47 | 2232 x gelesen | |||
N'abend, Geschrieben von Thomas M. Einzelne Fahrzeuge werden ihren Ausrückebereich eher nie zu einem Einsatz verlassen,ja, aber auch die müssen "Energie" auffüllen , wir reden hier bei einem Erdgasfahrzeug zwar schon über Feldbetankung, aber alleine die normale Betankung ist schon nicht ohne. (H)LF handelsüblich: kann ich einfach über Kanister im laufenden Betrieb an der E-Stelle nachtanken , AdBlue zur Not auch noch nachkippen, kann ich einfach an "irgendeine" Tanke mit Dieselvorrat fahren, Tankvorgang wenige Minuten kann ich auch bei Stromausfall betanken, wenn ich eine Dieseltankstelle mit Notstromversorgung habe Erdgasantrieb: Betankung nur an CNG-Tankstellen möglich kann ich nicht an "irgendeine" Tanke fahren, muss schon CNG haben (die sind nicht soo häufig) kann ich bei Stromausfall betanken ? (hat die eine CNG-Tankstelle auch eine Notstromversorgung für die Verdichter bzw. kann die Erdgastankstelle auch nach dem Umschalten auf Ersatzstrom ohne Fachpersonal anlaufen ?) E-Antrieb: Batterientausch auf der Straße / im Einsatz möglich ? alternativ: Generator anschließen ? bei Stromausfall laden ? also ich bin ja durchaus für alternative Antriebskonzepte (auch "zu Fuß" gehen ist so eines), aber hier sehe ich zu viele Problemzonen - viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 865171 | |||
Datum | 13.12.2020 12:50 | 2115 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Geschrieben von Thomas M. Ich denke wir sollten hier trennen. Es soll auch in Großstädten Einsätze geben, die mal länger dauern. Und da könnte ein Nachtanken schon erforderlich werden, auch für das 1. (H)Lf der meisten BF oder gr. "Wachen". Heinrich | |||||
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Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 865172 | |||
Datum | 13.12.2020 13:45 | 2117 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul B.Erdgasantrieb: Klar, das sollte geklärt werden...so wie wir auch beim Diesel nicht mal im Ansatz dem "Blackout" entspannt entgegen sehen können. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 865173 | |||
Datum | 13.12.2020 14:03 | 2090 x gelesen | |||
Also ich würde beim E-Antrieb eigentlich den Vorteil bei einer geringeren Einsatzfrequenz sehen. - Akku kann (meist) vollgeladen werden - Anzahl der Zyklen geringer, d.h. Batterie hält (zeitlich) länger - Im Vergleich zum ausgekühlten Verbrenner deutlich besseres Kaltstartverhalten Tomy | |||||
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Autor | Paul8 B.8, Hungen / Hessen | 865174 | |||
Datum | 13.12.2020 16:11 | 2054 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Thomas M. so wie wir auch beim Diesel nicht mal im Ansatz dem "Blackout" entspannt entgegen sehen können.kommt auf die Feuerwehr / Kommune an, da gibt es von "kommt eh nicht vor" bis zum eigenen Kraftstoff-Tank mit Notstromversorgung für komplette Stützpunkte wohl vieles. Wobei bei Diesel die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit eigenen Kräften Diesel besorgen kann, deutlich höher ist, als mit alternativen Antrieben , egal ob LPG, CNG, E oder irgendwann mal H2. In dem Bereich sollten wir als Feuerwehr nicht unbedingt Versuchskaninchen sein. Viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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Autor | Paul8 B.8, Hungen / Hessen | 865175 | |||
Datum | 13.12.2020 16:17 | 2006 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Neumann T. Im Vergleich zum ausgekühlten Verbrenner deutlich besseres Kaltstartverhaltenund z.T, mit deutlich besserer Beschleunigung, das stimmt . Ich sehe E-Mobilität für Feuerwehr auch im Bereich VB oder einfache Logisitkaufgaben in Städten oder für EL-Dienst als möglich an, wenn man die Kisten im Einsatzfall halt einfach abstellen kann. Es gibt auch mehr Handwerker, die in dem E-Bereich ihre Fahrzeug kaufen, die brauchen keine extremen Reichweiten , die müssen "nur" morgens und abends auf die Baustelle und stehen dann x-Stunden rum, Nachts wird im Betrieb bei Bedarf geladen , Zuladung meistens dicke ausreichend für den Werkzeugkoffer und noch einen Azubi . Viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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Autor | Andr8eas8 K.8, Freudenberg / NRW | 865176 | |||
Datum | 13.12.2020 16:32 | 2119 x gelesen | |||
Hallo, rein aus Interesse, wer konnte denn in letzter Zeit nicht zum Einsatz fahren, weil sein ausgekühlten Diesel nicht angesprungen ist? Klar, wenn Minusgrade im Gerätehaus herrschen, lässt die Kapazität der Starterbatterie nach. Ich könnte mir vorstellen, daß dies auch für den Akku eines Elektroautos gilt. Aber selbst das neue High Tech LF aus Österreich verfügt über einen "Range extender" besser bekannt als "Diesel" damit es wieder nach Hause kommt... .Ob der vorgeheizt wird??? | |||||
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Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 865177 | |||
Datum | 13.12.2020 20:00 | 1993 x gelesen | |||
Darum geht es gar nicht. Ich hoffe schon, dass der Diesel anspringt. Aber er ist dann halt kalt, das bedeutet: - Sehr hoher Kraftstroffverbrauch - Hoher Schadstoffausstoß - Schlechteres Beschleunigungsvermögen - Erhöhter Verschleiss. All dass hat man so beim Elektroantrieb nicht. | |||||
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Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 865178 | |||
Datum | 13.12.2020 20:58 | 2103 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.All dass hat man so beim Elektroantrieb nicht. Stimmt Wenn der Accu sich lange genug selber geheizt hat ist er einfach nur leer. Kein erhöhter Verbrauch und kein, also gar kein Beschleunigungsverhalten ;) oder anders Wenn wir uns Gedanken über Accu-LF machen haben wir unsere Notstromversorgung in jedem GH schon längst umgesetzt womit der Diesel eh schön warm steht.... wird ja wohl keiner das Feld von hinten aufräumen?! ----und jetzt gehe ich mal schnell zum weinen in den Keller--- "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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Autor | Timo8 S.8, Alzey / RLP | 865180 | |||
Datum | 14.12.2020 10:20 | 1962 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Darum geht es gar nicht. Ich hoffe schon, dass der Diesel anspringt. Aber er ist dann halt kalt, das bedeutet: Wenn das die Argumente für den E-Antrieb sein sollen werden wir wohl noch sehr lange Diesel fahren ;-) Gruß Timo | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 865181 | |||
Datum | 14.12.2020 13:07 | 2025 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Einzelne Fahrzeuge werden ihren Ausrückebereich eher nie zu einem Einsatz verlassen, dazu zähle ich zB das 1. (H)Lf der meisten BF oder gr. "Wachen". Die meisten Fahrzeuge im ersten Abmarsch der größeren Feuerwehren landen irgendwann im 2. Abmarsch, oder bei einer FF oder im KatSchutz, in NRW wird darüber hinaus der Alarmzug der ersten Bereitschaft der vorgeplanten überörtlichen Hilfe häufig auch aus BF-Kräften gestellt, soweit in den Bereitschaften vorhanden (und das sind sie meistens!)... Ich halte es für NICHT klug, hier zu trennen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 865182 | |||
Datum | 14.12.2020 13:23 | 2027 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Ich halte es für NICHT klug, hier zu trennen! Eh klar. Ich bin geistig noch immer bei Versuchsträgern und ich denke nicht das euer (keine Ahnung ob richtig) "Florian Düsseldorf 01 HLF20 01" wird nicht zum Scheeschüppen ins Sauerland kommen oder zum Pumpen 24Std. am Rhein stehen, oder? Das die Kiste mit Accu/CNG & Co vollkommen ungeeignet im Kat. oder der üöH ist steht außer Frage. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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Autor | Thom8as 8H., Ubstadt-Weiher / Baden-Württemberg | 865200 | |||
Datum | 15.12.2020 09:48 | 1779 x gelesen | |||
Und es muss nicht mal sooo arg "hochgerüstet" sein - Heizöltank plus Kraftstoffpumpe => Fahrzeuge laufen. dieser Beitrag ist keine offizielle Kommunikation der FF Ubstadt-Weiher | |||||
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Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 865225 | |||
Datum | 15.12.2020 21:25 | 1758 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas H.Und es muss nicht mal sooo arg "hochgerüstet" sein - Heizöltank plus Kraftstoffpumpe => Fahrzeuge laufen. Ist bei Euro 5 und höher glaube ich nicht mehr so Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 865227 | |||
Datum | 16.12.2020 07:05 | 1690 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Thomas E. Ist bei Euro 5 und höher glaube ich nicht mehr so Das hat weniger mit Euro 5 und höher sondern eher mit der Haltbarkeit von Dieselkraftstoffen zu tun. Den Vorratstank müsste man dann in die normale Betankung einbeziehen, mal eben vollmachen und jahrelang stehen lassen, ging früher mal. Heute zumindest bei Diesel nicht mehr, bei Heizöl geht das noch. Gruß, Michael | |||||
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Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 865229 | |||
Datum | 16.12.2020 08:29 | 1588 x gelesen | |||
Hallo Michael etwas Off-Topic aber trotzdem: Aus Gründen der Haltbarkeit machen daher auch bei kleineren Feuerwehren eben kleine Gebinde wie Kanister Sinn, da man diese zeitversetzt in die Betankungskette mit einbauen kann und so keine oder nur wenig überlagerte Kraftstoffe vorhält. Man braucht halt eine größere Menge an Kanistern und man sollte halt ein Schild mit Betankungsdatum dran hängen. Ich gehe in unserer Wehr auch bei den synthetischen Kraftstoffen für Kettensägen etc. nur mit 5l-Kanistern (dafür dann halt mehrere davon) ins Rennen, obwohl ich dann mehrmals im Jahr nachbeschaffen muss, aber so habe ich die Kraftstoffe zeitversetzt in kleineren Mengen, und mir läuft nicht alles auf einmal ab. Ist zwar hinsichtlich Verpackungsmüll nicht ganz so toll, verhindert aber andere Probleme. mkg WErner | |||||
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Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 865230 | |||
Datum | 16.12.2020 08:32 | 1596 x gelesen | |||
Weder noch. Die Unterschiede zwischen Diesel und Heizöl waren, das ist richtig, bis etwa Mitte der neunziger Jahre minimal und Dieselmotoren bis EURO 2 oder 3 machten das auch mit. Du kannst zwar auch heute noch - mit einigen Vorkehrungen - Dieselmotoren mit Heizöl fahren, aber unter dem Strich rechnet es sich nicht, weil du nach relativ kurzer Zeit einen neuen Motor brauchst. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 865233 | |||
Datum | 16.12.2020 09:24 | 1550 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Udo B. Die Unterschiede zwischen Diesel und Heizöl waren, das ist richtig, bis etwa Mitte der neunziger Jahre minimal und Dieselmotoren bis EURO 2 oder 3 machten das auch mit. Ich bezog das mit Heizöl rein auf die Haltbarkeit. Heizöl ist auch heute noch jahrelang haltbar. Ich meinte damit nicht, dass man den Dieselmotor mit Heizöl betreiben kann oder soll. Gruß, Michael | |||||
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Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 865234 | |||
Datum | 16.12.2020 09:28 | 1547 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von werner n. Aus Gründen der Haltbarkeit machen daher auch bei kleineren Feuerwehren eben kleine Gebinde wie Kanister Sinn, da man diese zeitversetzt in die Betankungskette mit einbauen kann und so keine oder nur wenig überlagerte Kraftstoffe vorhält. Dann würde ich es als sinnvoller erachten, einen Tank mit Zapfpistole als quasi eigene Tankstelle vorzuhalten und nur über diesen zu tanken, bevor ich da x Kanister rumstehen habe und meine Einsatzfahrzeuge dann praktisch immer umständlich über Kanister betanken muss. Dann aber lieber vielleicht doch kein Eigenvorrat und mit einer Tankstelle eine Notstromeinspeisemöglichkeit abklären. Geschrieben von werner n. Ich gehe in unserer Wehr auch bei den synthetischen Kraftstoffen für Kettensägen etc. nur mit 5l-Kanistern (dafür dann halt mehrere davon) ins Rennen, obwohl ich dann mehrmals im Jahr nachbeschaffen muss, aber so habe ich die Kraftstoffe zeitversetzt in kleineren Mengen, und mir läuft nicht alles auf einmal ab. Wenn mit einem Kraftstoff bei uns keine Probleme bisher auftraten, dann war das mit synthetischen Kraftstoffen für Motorsägen usw. Gruß, Michael | |||||
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Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 865235 | |||
Datum | 16.12.2020 09:52 | 1592 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Dann würde ich es als sinnvoller erachten, einen Tank mit Zapfpistole als quasi eigene Tankstelle vorzuhalten und nur über diesen zu tanken, bevor ich da x Kanister rumstehen habe und meine Einsatzfahrzeuge dann praktisch immer umständlich über Kanister betanken muss. Dann aber lieber vielleicht doch kein Eigenvorrat und mit einer Tankstelle eine Notstromeinspeisemöglichkeit abklären. Also sind wir wieder bei kommunalen Eigenverbrauchstankstellen (EVT) ... Notstrom an öffentlichen Tankstellen ist auch so ein Thema ohne echte Lösung ... alles hier schon dutzendfach seit 2006 diskutiert ... Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 865241 | |||
Datum | 16.12.2020 13:44 | 1539 x gelesen | |||
Hallo Michael Geschrieben von Michael W. Dann würde ich es als sinnvoller erachten, einen Tank mit Zapfpistole als quasi eigene Tankstelle vorzuhalten und nur über diesen zu tanken, bevor ich da x Kanister rumstehen habe und meine Einsatzfahrzeuge dann praktisch immer umständlich über Kanister betanken muss. Dann aber lieber vielleicht doch kein Eigenvorrat und mit einer Tankstelle eine Notstromeinspeisemöglichkeit abklären. Bei Eigenverbrauchstankstelle: Wird sich bei einer Feuerwehr mit 5 Fahrzeugen nicht lohnen. auch nicht, wenn der Bauhof mit seinen 3 Fahrzeugen noch dazu kommt. Wie machst du es dann mit Sommer - und Winterdiesel? Wie machst du es bei Einsätzen im Bereich des Katastrophenschutzes (bei uns z.B. Hochwasser in Simbach vor etlichen Jahren)? Da verlasse ich mich nicht auf eine Infrastruktur, die es vielleicht gar nicht gibt (egal wer sie bringen sollte oder müsste), sondern nehme einfach mal eine gewisse Anzahl an Kanistern für das eigene Gerät mit. Tankstelle mit Notstromeinspeisung: Das setzt voraus, dass du eine Tankstelle hast, die das mitmacht. Und weiterhin gibt´s in vielen kleinen Orten gar keine Tankstellen mehr. Da ist´s doch für 99,9% aller Fälle einfacher, Kanister vorzuhalten. Wenn ich mich nach der alten Maßgabe für Gerätehäuser richte, dass 50% der Tankinhalte der Fahrzeuge und Geräte in Kanistern vorgehalten werden sollen, dann hab ich das erreicht. Heißt bei einem LF und MZF sind das zusammen ca. 200 ltr Tankinhalt und damit 5 Kanister mit Diesel (mal ganz vereinfacht). Wo ist da das Problem? Geschrieben von Michael W. Wenn mit einem Kraftstoff bei uns keine Probleme bisher auftraten, dann war das mit synthetischen Kraftstoffen für Motorsägen usw. Bei uns bis dato auch nicht, aber trotzdem kann ich mit relativ einfachen Mitteln der ganzen Sache vorbeugen. mkg Werner | |||||
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Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 865243 | |||
Datum | 16.12.2020 13:53 | 1534 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von werner n. Bei Eigenverbrauchstankstelle: Wird sich bei einer Feuerwehr mit 5 Fahrzeugen nicht lohnen. auch nicht, wenn der Bauhof mit seinen 3 Fahrzeugen noch dazu kommt. Ich betrachte das auf Verbandsgemeindeebene (RLP), alles andere macht da wenig Sinn. Bei jeder Einzelfeuerwehreinheit Reserven vorzuhalten, macht keinen Sinn. Und wenn ich so den Fuhrpark unserer VG-Feuerwehr betrachte, reden wir da von über 40 Fahrzeugen. Tankstellen gibt es da auch einige im Bereich, u.a. einen 24h geöffneten Autohof. In jedem Einzelort gibt es da schon seit über einem halben Jahrhundert sowas nicht mehr. Geschrieben von werner n. Wenn ich mich nach der alten Maßgabe für Gerätehäuser richte, dass 50% der Tankinhalte der Fahrzeuge und Geräte in Kanistern vorgehalten werden sollen, dann hab ich das erreicht. Heißt bei einem LF und MZF sind das zusammen ca. 200 ltr Tankinhalt und damit 5 Kanister mit Diesel (mal ganz vereinfacht). Wo ist da das Problem? Und da hast du auch das Problem mit Sommer-/Winterdiesel. Bei üblichen Laufleistungen von Feuerwehrfahrzeugen von 1000-1500km im Jahr (da kommen sogar manche noch nicht mal hin) wird dir das Diesel schneller schlecht, als du das vertanken kannst. Oder hast im Winter den Sommerdiesel im Kanister. Geschrieben von werner n. Bei uns bis dato auch nicht, aber trotzdem kann ich mit relativ einfachen Mitteln der ganzen Sache vorbeugen. Die sieht bei uns so aus, dass wir da wo es nichts vorzubeugen gibt, auch nicht vorbeugen und den 2-Takt-Sonderkraftstoff im Fass einkaufen. Bei Pumpen, Stromerzeugern und anderen 4-Taktern nehmen wir den hochpreisigen und -oktanigen Sprit, damit gab es die Probleme auch nicht. Der trat nur bei Normal- und handelsüblichem Superkraftstoff auf, wobei da auch manche Motoren empfindlicher sind als andere. Gruß, Michael | |||||
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Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 865246 | |||
Datum | 16.12.2020 15:39 | 1464 x gelesen | |||
In Österreich kannst Du (nicht auf Gemeindeebene, ok) das ganze Jahr Winterdiesel bestellen, ist vor gefühlten Jahrzehnten vom Bundesheer initiiert/durchgesetzt worden (kein Eigenlob, sondern Erfahrung... da wollte jemand einen Tank im "Sonderfahrzeug" mit kraftvoller Pumpe absaugen und hatte die Entlüftung geschlossen.. war dann ein neuer Tank) Grüsse Peter | |||||
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Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 865247 | |||
Datum | 16.12.2020 15:50 | 1444 x gelesen | |||
Hallo Michael, Das läuft bei euch in RLP anscheinend etwas großräumiger als bei uns in Bayern. Bei uns hast du oft das Problem, dass du die Feuerwehren einer VG (die VG Mitglieder sind ja eigenständige Ortschaften) nicht unter einen Hut bringst. mkg WErner | |||||
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Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 865251 | |||
Datum | 16.12.2020 16:25 | 1475 x gelesen | |||
Hallo Werner, Geschrieben von werner n. Bei uns hast du oft das Problem, dass du die Feuerwehren einer VG (die VG Mitglieder sind ja eigenständige Ortschaften) nicht unter einen Hut bringst. nunja, die Ortsgemeinden sind auch noch quasi selbständig, die Feuerwehr aber auf eine Ebene höher geschoben, die sind Sache der VG. Noch dazu sind in den letzten Jahren durch Fusionen die kleinen VGen zu größeren geworden. Hat aber nicht nur Vorteile. Gruß, Michael | |||||
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Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 865254 | |||
Datum | 16.12.2020 18:02 | 1463 x gelesen | |||
Geschrieben von werner n.Wird sich bei einer Feuerwehr mit 5 Fahrzeugen nicht lohnen. auch nicht, wenn der Bauhof mit seinen 3 Fahrzeugen noch dazu kommt. Das "lohnt" sich erst wenn der Rest dunkel ist. Davon ausgehend das ihr einen städtischen Waschplatz haben dürftet ist die Investition mit ~1/Liter Tankanlage ziemlich überschaubar. Erklärt man dem Stadtrat zusätzlich zum hier genannten Problem das so die Mitarbeiter künftig nicht mehr mit der Fahrt zur Tanke verplämpern schrumpft der Preis noch weiter ;) "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 865256 | |||
Datum | 16.12.2020 18:29 | 1433 x gelesen | |||
Das mit dem Winterdiesel ganzjährig bestellen geht auch in Deutschland (ein ehem. Arbeitgeber hat genau das gemacht). Alternativ Additive kaufen und selbst reinkippen. Setzt aber voraus, dass die Restmenge im Tank der EVT bekannt ist und die Durchmischung möglich ist. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 865257 | |||
Datum | 16.12.2020 19:06 | 1424 x gelesen | |||
Hallo Thomas Geschrieben von Thomas M. Das "lohnt" sich erst wenn der Rest dunkel ist. Wenn du das so meinst, dass es darum geht, dass man einen bestimmten Zeitraum autark sein kann, dann kann ich dich beruhigen, das sind wir. Halt nicht mit einer Tanke sondern mit Kanistern. Geschrieben von Thomas M. Davon ausgehend das ihr einen städtischen Waschplatz haben dürftet Nö, sondern ein Wachhalle (nach Norm) bei uns im FW.Haus. Und in der ist definitiv kein Platz für eine Tanke. Geschrieben von Thomas M. das so die Mitarbeiter künftig nicht mehr mit der Fahrt zur Tanke verplämpern schrumpft der Preis noch weiter ;) Gut, wenn ihr das eurem Gremium so erklären könnt, dann schön. Als Bereichsleiter Kalkulation in einer Baufirma muß ich dir leider sagen, dass das Argument zumindest zum jetzigen Zeitpunkt mit einer Tankstelle im Ort, an der die Mitarbeiter des Bauhofs regelmäßig vorbeifahren, nicht zieht, da die Zeit des Tankens an einer Tankstelle im Ort oder an einer Betriebstankstelle die gleiche ist. Und die Fahrzeit fällt nicht ins Gewicht, da sie an der Tankstelle tagtäglich vorbeifahren. Und wir Gerätewarte machen das eh für fast nichts ehrenamtlich. Von den laufenden Kosten für eine Betriebstankstelle reden wir hier gar nicht, und auch nicht von der regelmäßigen ADR-Gebühr, die dir bei der Lieferung vom Sprit in Rechnung gestellt wird. Auch die Anschaffungskosten sind hier nicht mitgerechnet. Das Thema haben wir auch in unserem Betrieb schon oft genug durchgerechnet. Für eine Feuerwehr in unserer Größe incl. unserem Bauhof gibt es keine vernünftigere Lösung, als die örtliche Tankstelle zu nutzen. Und die paar Liter, die wir auf Reserve brauchen, die können wir ohne Probleme in Kanistern vorhalten. Und ja, bei uns funktioniert das mit dem Winterdiesel auch. Es ist nicht alles ein Vergleich, was hinkt. mkg WErner | |||||
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Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 865260 | |||
Datum | 16.12.2020 20:25 | 1466 x gelesen | |||
Geschrieben von werner n.zum jetzigen Zeitpunkt mit einer Tankstelle im Ort, an der die Mitarbeiter des Bauhofs regelmäßig vorbeifahren Nicht zu kleinteilig werden. Ich halte es hier nicht für zielführend jede lokale Gegebenheiten extra zu berücksichtigen, dafür kann dann XY einen eigenen Beitrag eröffnen in dem wir aus der Ferne genau beurteilen was in seinem Fall am besten ist... -> klappt ja immer wieder prima ;) Wir zB haben eine ...20m³ (?) Tankstelle, 80m entfernt vom GH auf dem Gelände vom benachbarten Baubetriebshof wo wir 24/7 tanken. Nebenher Weil viele hier (zu Recht) die Dieselpest fürchten. Viele Bootstankstellen führen "sauberen" Diesel, auch sind Aral Ultimate Diesel und Shell GTL hier sehr unempfindlich. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 865295 | |||
Datum | 17.12.2020 20:22 | 1474 x gelesen | |||
Bitte keine Additive: Damit halte ich bloß das Paraffin und die flüssige Phase auseinander und irgendwann geht das Filter dennoch zu - gerade die Feinfilter der Hochdruckeinspritzungen (CommonRail und Pumpe-Düse) verzeihen da nichts. Winterdiesel bis zum echten "arctic diesel" bestehen aus anderen Kohlenwasserstoffen. Und wenn kein Biozeug drinnen ist, fällt der hygroskopische Anteil raus, schon die Eisnadeln aus dem Kondens durch den Tagesgang der Temperatur beim im Freien/in der Wintersonne stehenden LkW(Tank) können üble Folgen haben. Ein guter Wasserabscheider vor dem Feinfilter löst dieses Problem auch, nur wird der in der großserie eingespart. Was die NATO additiviert... das ist JetFuel für Dieselmotoren "geschönt", geht natürlich im gößeren Tank (mE auch im Tankwagen), hat dann aber Restasche und die Hochdruckelemente der Einspritzung haben definierte 1.500h Lebensdauer. Grüsse Peter | |||||
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Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 865310 | |||
Datum | 18.12.2020 11:27 | 1461 x gelesen | |||
Ist richtig, allerdings haben mir mehrere Großhändler den Zusatz von Additiven zum Erreichen des notwendigen CFPP (Cold Filter Plugging Point) bei klassischem Winterdiesel bestätigt. Bei Premium-Diesel ist das in der Regel nicht notwendig - ist halt eine mögliche, wenn auch teurere, Bevorratungsvariante. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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