Feuerwehr-Forum

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

861213

Datum

20.08.2020 18:53

2933 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.Einsatzbericht: Stromlos für viele Stunden

ich dachte Strom und Schaum passen nicht zusammen?

Also ich sehe keinen Strom auf dem Bild.

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

861214

Datum

20.08.2020 19:10

2875 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Henning K.Also ich sehe keinen Strom auf dem Bild.
ich hab - obwohl ich mich seit früher Jugend mit Strom hobbymässig und auch beruflich beschäftige auch noch nie Strom gesehen ;-) [Auswirkungen des Strom dagegen schon]

Aber bei dem hier verlinkten Einsatz war er noch da:

... In rund fünf Minuten war das Feuer aus, jedoch musste noch weiterhin der Abstand zum Stromkasten eingehalten werden, da dieser immer noch Strom führte. ...

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

861216

Datum

20.08.2020 20:05

2835 x gelesen

Jo, muß zuvor spannungsfrei sein, so habe ich es auch mal gelernt.
...und welchen Sinn hat der Schaum da?

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

861227

Datum

21.08.2020 11:50

2296 x gelesen

Geschrieben von Thomas M.Jo, muß zuvor spannungsfrei sein, so habe ich es auch mal gelernt.
...und welchen Sinn hat der Schaum da?

Ja so ist die Lehrmeinung. Außer im Ecomed Buch Löschen mit Wasser und Schaum wird nirgends erwähnt das man auch mit Schaum spannungsführende Teile löschen kann.
Problem ist allerdings, in Schaltanlagen ist dann hinterher wahrscheinlich keine Funktion mehr gegeben und kann neu gemacht werden.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Jan 8Phi8lip8 M.8, Linnich / NRW

861228

Datum

21.08.2020 12:28

1957 x gelesen

Auf Grund des Zerfallbildes am Rand des Schaumteppiches würde
ich sagen das hier eventuell Trockenschaum (CAFS) zum Einsatz kam?

MfG

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

861229

Datum

21.08.2020 12:29

1929 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Jan Philip M.ich sagen das hier eventuell Trockenschaum (CAFS) zum Einsatz kam?
aus Sicht des Stroms ( Stichtwort Leitfähigkeit ) ist der Trockenschaum immer noch nass genug

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Nils8 J.8, Wackersdorf /

861230

Datum

21.08.2020 12:35

2021 x gelesen

Geschrieben von ---Thomas E.--- Außer im Ecomed Buch Löschen mit Wasser und Schaum wird nirgends erwähnt das man auch mit Schaum spannungsführende Teile löschen kann

Die Nicht-Verwendung von Schaum bei stromführenden Anlagen ist m.W.n. so auch bei uns stehende Lehrmeinung.
ALLERDINGS kommt bei mir persönlich mein, schon ewig lange zurückliegender, Physik-Unterricht in die Quere:

Es ist wohl unbestritten, daß Löschwasser aus der Trinkwasserleitung ein relativ schlechter elektrischer Leiter ist.
Bei der Verwendung von Wasser aus Trinkwasserleitungen ist diese Leitfähigkeit mehr oder weniger bekannt und nach oben gedeckelt (bedingt durch Mineralien und Salze Grenzwerte ergeben sich aus der Trinkwasserverodnung). Dieser Grenzwert soll bei über 2.500µS/m liegen, liegt in der Realität bei durschnittlichen Leitungswässern aber weit darunter (wohl irgendwas zwischen 100 und 300µS/m) .

Auch unbestritten ist, daß sich durch Zugabe von Schaumbildnern die elektrische Leitfähigkeit von Löschwasser erhöht. Die Frage ist halt nur wie weit?
Nach ca. 2-minütiger Internetsuche kommt man zu der Erkenntnis, daß DURCHSCHNITTLICHES Leitungswasser unter Zugabe von 3%-Sthamex F-15 (ich hab jetzt mal, vollkommen wertfrei, dieses Zeugs genommen) eine Leitfähigkeit von bummelig 800µS/m hat. Netzwasser wird z.B. unter einer Zugabe von wesentlich weniger Schaumbildner erzeugt. Mit dieser geringen Zumischung wird es nicht nicht möglich sein, den maximale Grenzwert des Trinkwassers bzgl. Leitfähigkeit zu überbieten. Hier also behaupten zu wollen, daß Netzwasser und Schaum-Premix elektrisch signifikant leitfähiger sind als Löschwasser, ist m.M.n. fragwürdig.
Verschäumt man aber nun den 3%-Premix (mit seinen durchschnittlich 800µS/m) z.B. zu einem Schwerschaum, man quirlt also bei VZ 10 neun Teilen des Stoffes (Luft :-)), dessen elektrischer Widerstand physikalisch so groß ist, daß er mit geht gegen unendlich beziffert wird, dann soll doch noch ein guter elektrischer Leiter entstehen?

Helft mir bitte über die Straße aber irgendwo ist da ein Knoten...

Liebe Grüße
Nils

Autor

Dani8el 8R., Lauterbach / Hessen

861231

Datum

21.08.2020 12:42

1943 x gelesen

Soweit ich das richtig überblicke nutzt keine de für diese Einsatzgebiet zuständigen Feuerwachen Fahrzeuge mit CAFS

Autor

Nils8 J.8, Wackersdorf /

861233

Datum

21.08.2020 13:29

1909 x gelesen

Geschrieben von ---Daniel R.--- Soweit ich das richtig überblicke nutzt keine de für diese Einsatzgebiet zuständigen Feuerwachen Fahrzeuge mit CAFS

Das ist auch mein Kenntnisstand - die HLF der Feuerwehr München (die achten da sehr auf Baugleichheit) und zumindest die TLF der BF München haben keine Druckluftschaumsysteme.

Grüße
Nils

Autor

Thom8as 8S., Kirchseeon / Bayern

861240

Datum

21.08.2020 16:40

1821 x gelesen

Geschrieben von Nils J.
Das ist auch mein Kenntnisstand - die HLF der Feuerwehr München (die achten da sehr auf Baugleichheit) und zumindest die TLF der BF München haben keine Druckluftschaumsysteme

Richtig, die HLF haben eine Druckzumischanlage.
DLS ist m.W. auf keinem Fahrzeug verbaut. Höchstens tragbare Geräte.

Mit vier Saugschleich!

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

861243

Datum

21.08.2020 19:35

1841 x gelesen

Geschrieben von Nils J.Helft mir bitte über die Straße aber irgendwo ist da ein Knoten

Für den gemeinen Feuerwehrmann besteht meiner Meinung keine wirkliche Gefahr. Das Problem besteht meiner Meinung in der elektrischen Anlage, die Reste des Schaumwassergemischs bilden einen Film der zu Kurzschlüssen führt.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

861245

Datum

22.08.2020 00:03

1656 x gelesen

Geschrieben von Nils J.Die Nicht-Verwendung von Schaum bei stromführenden Anlagen ist m.W.n. so auch bei uns stehende Lehrmeinung.

Eigentlich ist "Lehrmeinung" da auch nicht ganz der passende Begriff, die DIN VDE 0132 ist ja schon deutlich mehr als eine Meinung.

Wenn da im Einzelfall eine elektrotechnische Fachkraft zu einer anderen Entscheidung kommt ist das kein Problem, aber der elektrotechnische Laie tut IMNSHO gut daran, sich an diese technischen Regeln zu halten.

Geschrieben von Nils J.Helft mir bitte über die Straße aber irgendwo ist da ein Knoten...

Letztlich geht es bei den Regeln zum Einsatz von Löschmitteln zunächst mal um die Gefahr einer Körperdurchströmung für die Personen, die das Löschmittel ausbringen. Außerdem ist natürlich die Gefahr durch abfließendes bzw. stehendes Löschmittel zu beachten.

Einen ausgelegten Schaumteppich düfte man wohl grundsätzlich ähnlich einer überfluteten Anlage betrachten. Befindet er sich nur oberflächlich (wie im vorliegenden Fall) ähnelt er aber vielleicht eher dem "Spannungstrichter" einer gerissenen Freileitung. Nachdem wir jetzt ja schon die Leitfähigkeiten kennen und die VDE 0132 eine maximale Schrittspannung von 75 Volt benennt können wir also alle für die Annäherung durch den Schaumteppich erforderlichen Berechnungen durchführen ;-)

Für den Aspekt der Löschmittelabgabe wird es dann schon etwas schwieriger. Hier besteht die Gefahr ja dadurch, dass der Stromkreis sich von einem spannungsführenden Bauteil über den Löschmittelstrahl und den Körper einer Einsatzkraft zur Erde hin schließt. Dabei kommt es also sowohl auf das verwendete Strahlrohr (und damit die Strahlform) als auch auf das Löschmittel selbst an. Die VDE 0132 macht ja da durchaus Fallunterscheidungen: Der Einsatz von Schaum aus Schaumstrahlrohren ist grundsätzlich nur in spannungsfreien Anlagen zulässig, der Einsatz von Löschmittelzusätzen in "normalen" Strahlrohren dagegen unterliegt der Notwendigkeit einer vorhergehenden Betrachtung nach den Kriterien der DIN 14365-2. Das gilt übrigens auch für andere Strahlrohre als Mehrzweckstrahlrohre. Und es ist noch zu unterscheiden zwischen Zusätzen die die Leitfähigkeit erhöhen und solchen die die Strahleigenschaft verändern (da sehen wir dann, dass es auf die Leitfähigkeit lange nicht so sehr ankommt wie auf die Strahleigenschaften....).

Zusammenfassend würde ich sagen:

Wer von der DIN VDE 0132 im Wesentlichen die Merkregel "1-5-5-10" behalten hat der tut gut daran, ebenfalls die Regel "Schaum nur in spannungsfreien Anlagen" zu beherzigen. (und hat hoffentlich für die "1-5-5-10" auch wirklich noch ein CM-Strahlrohr auf dem Auto oder ein entsprechendes Zertifikat für seine HSR eingeholt...)

Wer aber die DIN VDE 0132 komplett gelesen und verstanden hat, für den ist natürlich unter Betrachtung eines Einzelfalls noch sehr viel mehr möglich als nach den pauschalen Faustregeln.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

861250

Datum

22.08.2020 09:19

1516 x gelesen

Wobei ja die Frage, ob der 'Löschmittelabgeber' überhaupt noch in Leitfähigen Kontakt mit dem Löschmittel kommt (Handschuhe, Plastikabdeckungen am Strahlrohr, evtl. Lackierung des Strahlrohrs 'schaumseitig'.

Bei solchen Diskussionen denke ich immer wieder über geerdete Strahlrohre (oder eine Erdungsvorrichtung an der Pumpe) nach. Oder wie wäre es den Löschmittelabgeber auf eine isolierende Unterlage nach DIN XXX zu stellen? Oder der Einsatz eines festen Werfers, ohne direkt beteiligten Löschmittelabgebenden.

Autor

Klau8s P8., Heinsberg / NRW

861252

Datum

22.08.2020 10:46

1463 x gelesen

Hallo und einen schönen guten Tag,

Geschrieben von Jürgen M.aus Sicht des Stroms ( Stichtwort Leitfähigkeit ) ist der Trockenschaum immer noch nass genug

Da wären wir - wieder mal - beim Spannungstrichter und der Frage nach den geltenden Sicherheitsabständen ...

mkg Klaus

jedes Ding hat 3 Seiten ... Eine, Die Du siehst ... Eine, die Ich sehe...
sowie Eine, die wir Beide nicht sehen ....

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen

861263

Datum

22.08.2020 13:18

1372 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Neumann T.Text: Wobei ja die Frage, ob der 'Löschmittelabgeber' überhaupt noch in Leitfähigen Kontakt mit dem Löschmittel kommt (Handschuhe, Plastikabdeckungen am Strahlrohr, evtl. Lackierung des Strahlrohrs 'schaumseitig'.

Warum nicht einfach geeignete Löschmittel vewenden?! Sprühstrahl oder Pulver hast doch ohnehin dabei.

Geschrieben von Neumann T.Bei solchen Diskussionen denke ich immer wieder über geerdete Strahlrohre (oder eine Erdungsvorrichtung an der Pumpe) nach.
Und wie soll ein einsatzmäßig zu erstellender Erder aussehen, der hinreichend verlässlich gegen eine 400 Ampere-Sicherung vor'm Straßenkabel gewinnt?

Geschrieben von Neumann T.Oder wie wäre es den Löschmittelabgeber auf eine isolierende Unterlage nach DIN XXX zu stellen?
Nicht wirklich praktikabel, du wirst da immer Verluste an Schaumgemisch haben, die herunterlaufen.

Geschrieben von Neumann T.Oder der Einsatz eines festen Werfers, ohne direkt beteiligten Löschmittelabgebenden.
Wozu der zwanghafte Versuch das Ding unter Schaum zu setzen?! Notfalls lass es doch brennen, der Kabelverteiler ist eh Totalschaden, da putzt doch keiner stundenlang den Ruß hinterher raus. Von thermischer Schödigung der Kabelenden und meist vorhergehendem mechanischen Anfahrschaden ganz zu schweigen...

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen

861264

Datum

22.08.2020 13:37

1338 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Nils J.Die Nicht-Verwendung von Schaum bei stromführenden Anlagen ist m.W.n. so auch bei uns stehende Lehrmeinung.
ALLERDINGS kommt bei mir persönlich mein, schon ewig lange zurückliegender, Physik-Unterricht in die Quere:

Wenn ich eine Rechnung mal grob Abschätze, kommen da zumindest Szenarien zusammen, wo wir deutlich im Milliampere-Bereich liegen können für einen Kontakt durch den Schaumteppich zu enem halbwegs gut geerdeten Teil. Und das bei lediglich unterstellter Leitfähigkeit de Wassers, die eim Einsatzfall ohne erkennbare Anzeichen völlig anders aussehen kann und zudem durch die zurückgehaltenden Brandprodukte noch weiter erhöht wird (PVC => HCl...). Jetzt mag man rechnen, dass ja i.d.R. nur eine Schrittspannung auftritt, der FA gerade nicht sondelrich guten Erdkontakt aufweist. Ist nur blöderweise durch den Schaum hindurch nur schlecht zu sehen...

Geschrieben von Nils J.z.B. zu einem Schwerschaum, man quirlt also bei VZ 10 neun Teilen des Stoffes (Luft :-)), dessen elektrischer Widerstand physikalisch so groß ist, daß er mit geht gegen unendlich beziffert wird, dann soll doch noch ein guter elektrischer Leiter entstehen?

Und was heißt Vz10? Pro Raumachse lediglich um 3. Wurzel aus 10 aufgebläht. Oder anders gesagt, der Schaumteppich entspricht im Querschnitt immer noch 1/(10^(2/3)) = ~0,2 an Wasser... Plus die flüssige Unterschichtung aus dem zerfallenden Schaum...

Gruß,
Thorben

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

861268

Datum

22.08.2020 14:15

1350 x gelesen

Wenn wir uns ernsthaft damit beschäftigen wollen, dann könnten wir mal überlegen, was die 400A mit dem Löschmittelstrahl machen. Wenn es unser Erder schaffen würde, den Spannungsabfall über der Person auf 50V zu halten, dann hätten wir 180V * 400A = 72 kW Leistung, die im Löschmittelstrahl verbraten wird :-)

Ansonsten: Metallplatte, 1 * 25qmm von der Platte zum Strahlrohr -> Spannungsabfall über Löschgerätbediener auf ungefährlichem Niveau.

Autor

Nils8 J.8, Wackersdorf /

861269

Datum

22.08.2020 14:32

1255 x gelesen

...das ist doch Prima, wie einem alten Mann über die Straße geholfen wird!

Gruß
Nils

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

861270

Datum

22.08.2020 14:56

1342 x gelesen

Geschrieben von Neumann T.Wobei ja die Frage, ob der 'Löschmittelabgeber' überhaupt noch in Leitfähigen Kontakt mit dem Löschmittel kommt

Nein, die Frage muss genau umgekehrt lauten:

Ist die Person am Strahlrohr zuverlässig isoliert?
Konkret: ist diese Isolation zu zuverlässig, dass man sein Leben daran hängen kann?

Und da ist die Antwort für mich gleich viel einfacher: nein.

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

861330

Datum

24.08.2020 09:36

1581 x gelesen

Geschrieben von Thomas E.Außer im Ecomed Buch Löschen mit Wasser und Schaum wird nirgends erwähnt das man auch mit Schaum spannungsführende Teile löschen kann.

Dr. de Vries hat das umfassend in den Grenzen und Möglichkeiten beschrieben... während die meisten anderen alte Texte wiederholen...
Umso spannender wird das, wenn man DLS einsetzt, das ja nach gängiger Lehrmeinung gar nicht in einem Objekt eingesetzt werden dürfen, wenn nicht z.B. das Haus absolut sicher spannungsfrei ist...

Einfach mal hier im Forum die alten Diskussionen zu Schaum Strom DLS De Vries etc. aufsuchen...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY

861332

Datum

24.08.2020 10:22

1302 x gelesen

Geschrieben von Henning K.st die Person am Strahlrohr zuverlässig isoliert?

Steht zwar nicht in Verbindung mit DLS o.ä. denke aber denoch anwendbar.

Der Beschluss des FNFW AA192.1 vom 12.12.2002 besagt: dass Erfahrungswerte gezeigt haben, dass Hohlstrahlrohre bei 30° Sprühstrahl in Niederspannungsanlagen ohne Prüfung der Zerfallslängen eingesetzt werden können. bestätigt durch den Fachausschuss Techniker der deutschen Feuerwehren AGBF Technik am 09.04.2003. Dies wurde von der CEN-Arbeitsgruppe in der EN15182-1 bestätigt (siehe Anmerkung 1 im §1 Anwendungsbereich).

Autor

Hara8ld 8S., Köln / NRW

861336

Datum

24.08.2020 12:46

1378 x gelesen

Geschrieben von Klaus P.Da wären wir - wieder mal - beim Spannungstrichter und der Frage nach den geltenden Sicherheitsabständen ...
Die Messung würde ich gerne mal machen. Einfach aus jugendlichem Interesse. Allerdings kann ich in diesem Fall den Spannungstrichter nicht nachvollziehen, da es nicht den Worst case Fall abbildet.

Autor

Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY

861349

Datum

25.08.2020 14:00

1278 x gelesen

Geschrieben von Klaus P.Da wären wir - wieder mal - beim Spannungstrichter

Von wieviel Volt Spannung geht Ihr hier eigentlich aus? Ich gehe hier von 400v aus. Bzw. von unter 1000v.

Dazu Bezug darauf. Bei Schaum 3m.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

861356

Datum

25.08.2020 19:49

1060 x gelesen

Geschrieben von Sascha H.Dazu Bezug darauf. Bei Schaum 3m.

Ich habe aber so meine Zweifel, dass der Schaum aus Feuerlöschern nach EN3 abgegeben wurde.

Nur für den Fall gelten aber die 3 Meter, ansonsten gilt "nur in spannungsfreien Anlagen"; steht auch so auf der von dir verlinkten Seite...

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

861360

Datum

25.08.2020 23:00

957 x gelesen

Ich habe hier welche hängen die sind mit einem Meter glücklich...wie ich gerade sehe

https://www.dropbox.com/s/2xj8m1uiawf0gdp/2020-08-25%2022.57.01.jpg?dl=0

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Autor

Hara8ld 8S., Köln / NRW

861361

Datum

25.08.2020 23:40

895 x gelesen

Geschrieben von Klaus P."Da wären wir - wieder mal - beim Spannungstrichter"
Ich glaube immer weniger, das der Spannungstrichter hier relevant anwendbar ist.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

861362

Datum

25.08.2020 23:47

960 x gelesen

Mein Fehler:

Die 3 Meter waren für Schaumlöscher nach DIN, für Schaumlöscher nach EN gilt ein Meter...

Autor

Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg

861372

Datum

26.08.2020 12:35

944 x gelesen

Hallo Klaus,
wie groß ist den ein Spannungstrichter bei 230/400V
Und wie groß ist dann die Schrittspannung?
Und welche Stromstärken werden da auftreten?

Gruß Basti