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| Thema | Kind aus Aufzug gerettet: Feuerwehr soll Schaden bezahlen | 30 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 861241 | |||
| Datum | 21.08.2020 18:10 | 7501 x gelesen | |||
Bub über eine Stunde im Aufzug In meinen Augen angesichts des Alters und der Dauer ist das ein Notfall. Kritik an "brachialem" Vorgehen Äusserungen von Anwälten darf man (leider) nicht auf die Goldwaage legen. man kann es ja mal versuchen ... MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 861246 | |||
| Datum | 22.08.2020 00:25 
| 3949 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Äusserungen von Anwälten darf man (leider) nicht auf die Goldwaage legen. Sehe ich auch so. Zurücklehnen und Ruhe bewahren, auch wenn es schwer fällt. Wenn man (davon gehe ich jetzt einfach mal aus?!) vor Ort die Entscheidung aufgrund von sinnvollen Argumenten getroffen hat, dann nennt man diese Argumente und ist fertig damit. Das Argument der mangelnden Qualifikation der Einsatzkräfte trifft ja eher den Träger der Feuerwehr und entlastet diejenigen die gehandelt haben. Wobei der Herr Anwalt dann natürlich auch belegen müsste, warum eine weitergehende Ausbildung nötig wäre. Die FwDV2 zum Beispiel macht da ja keine besonderen Vorgaben, und selbst der recht umfangreiche Lernzielkatalog hier in NRW nennt Aufzüge auch nur als Teilaspekt der Maschinenunfälle, die im TF-Lehrgang zusammen in 30 Minuten Theorie abgehandelt werden sollen. Erst beim Lernzielkatalog für den mD tauchen sowas wie Einsatzgrundsätze für Aufzugsanlagen auf; aber auch dort nur als Unterichtsgespräch und ohne Praxis. Also kommt es in der gesetzlich geregelten Feuerwehr-Ausbildung schlichtweg nicht vor, wie man praktisch eine Aufzugtür von außen öffnet. Ja und sollte das Gericht hier wirklich zu der Erkenntnis kommen, dass die Qualifikation nicht ausreichend war: Gut, dann muss wohl der Träger der Feuerwehr den Schaden bezahlen und im gleichen Atemzug zusätzliche Ausbildungen für seine FM(SB) ansetzen (bzw. wohl auch extern einkaufen). Immer noch kein Problem für den FM(SB). Wenn man allerdings vor Ort nach dem Motto gehandelt hat "Wir sind die Feuerwehr, kaputt machen können wir am besten, und außerdem fängt gleich die Sportschau an!", ja dann wäre die Klage wohl berechtigt (und der Regress des Trägers gegen den Einsatzleiter auch). Aber dafür sehe ich in dem Bericht keinerlei Anhaltspunkte. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 861249 | |||
| Datum | 22.08.2020 09:14 | 3271 x gelesen | |||
| Ich denke, es wäre auch die Frage ob es einen Kontakt zwischen FW (Entweder direkt vom EL oder über die Leitstelle) mit dem Aufzugsnotdienst gegeben hat, und was da für Aussagen gefallen sind. | |||||
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| Autor | Juer8gen8 W.8, Frechen / NRW | 861259 | |||
| Datum | 22.08.2020 12:20 | 3004 x gelesen | |||
| DAS aus der Ferne sachgerecht zu beurteilen ist sicherlich schwierig. Ein Begriff den ich nicht gelesen habe, den der Verhaeltnismaessigkeit, wird / wuerde sicherlich bei einem Vergleich oder einer Betrachtung vor Gericht eine entscheidende Rolle spielen. Grundsaetzlich wissen wir wohl alle hier mitlesenden dasz die juristische Welt und die der Technik einander so fremd sind wie MARSianer und reale Menschen - hi. Ich kann mir trotzdem keinen Richter vorstellen der dem Ansatz des RA's folgt und von allen FW-Leuten erwartet dasz sie saemtliche technischen Berufe mit der Perfektion beherrschen wie die Fachleute selbst. Zuvor duerfte derselbe Vorwurf dann an den Hausmeister gehen. Das laesst sich weiterspinnen bishin zur Fehlkonstruktion durch die der Aufzug in den Zustand geraten ist, oder warum konstruktionsbedingt nicht ein einfacher "Notfall-Zugang", der durch Laien zu bewerkstelligen ist, vorgesehen wurde. Hier waere es wirklich schoen wenn die Angelegenheit uebers Forum weiter verfolgt werden koennte bzw. irgendwann einmal der abschlieszende Entscheid erscheinen wuerde. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 861265 | |||
| Datum | 22.08.2020 13:46 | 2799 x gelesen | |||
| Hallo Henning hallo Forum, Geschrieben von Henning K. Zurücklehnen und Ruhe bewahren, auch wenn es schwer fällt.Richtig, dann die Rechnung an die Gemeide weiterleiten un diese sich mit dem Rechtsanwalt ärgern lassen. Denn in diesem Fall Einsatz, ist der Kostenträger die Gemeinde und nicht die FW. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 861271 | |||
| Datum | 22.08.2020 14:59 | 2733 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael B.Richtig, dann die Rechnung an die Gemeide weiterleiten un diese sich mit dem Rechtsanwalt ärgern lassen. Da haben wir es in NRW ja sowieso einfacher: Wir sind die Gemeinde, genauer gesagt ein nicht rechtsfähiger Teil davon. Und der einzelne FM(SB) ist zunächst mal durch die Amtshaftung vor Ansprüchen Dritter geschützt. Regress nur bei Vorsatz und großer Fahrlässigkeit. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 861272 | |||
| Datum | 22.08.2020 15:10 | 2639 x gelesen | |||
| Hallo Henning, Mein Fehler. Geschrieben von Henning K. Geschrieben von Michael B."Richtig, dann die Rechnung an die Gemeide weiterleiten un diese sich mit dem Rechtsanwalt ärgern lassen.Ich wollte FW- Verein schreiben und hatte das Verein es vergessen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 861277 | |||
| Datum | 22.08.2020 15:53 | 2632 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael B.Ich wollte FW- Verein schreiben und hatte das Verein es vergessen. Werden in BaWü die Einsätze durch den Verein durchfgeführt? Falls nein würde ich die Forderung des Anwalts noch nichtmals weiterleiten. Ist doch sein Problem, wenn er Forderungen an den falschen Gegner richtet. Es reicht doch dann, auf Mahnbescheid oder Zivilklage zu reagieren. Sein Problem, wenn er dann da schon Geld versenkt hat... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 861278 | |||
| Datum | 22.08.2020 16:13 | 2563 x gelesen | |||
| Hallo Henning, Geschrieben von Henning K. Nein, aber ich war erstaunt, ais 1981 nach Ba Wü kam, das es hier keinen FW- Verein gab. Aber der Einsatz war in Bayern, dort darf der FW- Verein noch etwas "mitspielen". Geschrieben von Henning K. Es reicht doch dann, auf Mahnbescheid oder Zivilklage zu reagieren. Sein Problem, wenn er dann da schon Geld versenkt hat...Soweit wollte ich gar nicht gehen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 861282 | |||
| Datum | 22.08.2020 17:16 | 2592 x gelesen | |||
| War da nicht irgendwas mit einem Aufzugswärter, der durch den Betreiber gestellt werden muss und die Türen öffnen kann? Wenn man so etwas nicht hat, muss die Aufzugsfirma doch innerhalb von xx Minuten vor Ort sein. Ich sehe hier als Eltern ein versagen des Betreibers. Muss die Feuerwehr eigentlich selbst noch mal den Notdienst anrufen, wenn der Vertreter des Betreibers bereits keinen Erfolg hatte? Hat die `Gemeinde schon eine Rechnung geschrieben? | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 861287 | |||
| Datum | 22.08.2020 18:15 | 2560 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.War da nicht irgendwas mit einem Aufzugswärter, der durch den Betreiber gestellt werden muss und die Türen öffnen kann? Die Sachverhaltsschilderung gibt nichts her zu der Frage, ob vielleicht der anwesende Hausmeister eigentlich für die Personenbefreiung vorgesehen und schlichtweg an seine Grenzen gestoßen war. Das gewaltsame Vorgehen der Feuerwehr spricht aber dafür, dass "normale" Maßnahmen nicht zum Erfolg geführt haben. Geschrieben von Harald S. Muss die Feuerwehr eigentlich selbst noch mal den Notdienst anrufen, wenn der Vertreter des Betreibers bereits keinen Erfolg hatte? Die Entscheidung "Warten oder (großen) Schaden anrichten" lässt sich ohne nähere Informationen zur erwarteten Eintreffzeit des Monteurs nicht sachgerecht treffen. Es dürfte wohl vom Einzelfall abhängen, ob man die vor Ort erlangten Aussagen dazu für ausreichend hält (halten darf) oder ob man nochmal selber nachfragen muss. Geschrieben von Harald S. Hat die `Gemeinde schon eine Rechnung geschrieben? Du meinst, weil der Betreiber eine ungerechtfertigte Forderung aufstellt sollte die Gemeinde das auch tun? Würde ich nicht tun. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 861291 | |||
| Datum | 22.08.2020 19:46 | 2478 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Du meinst, weil der Betreiber eine ungerechtfertigte Forderung aufstellt sollte die Gemeinde das auch tun?Ich bin davon ausgegangen, das Aufzugrettung Geld kostet. Geschrieben von Henning K. Die Sachverhaltsschilderung gibt nichts her zu der Frage, ob vielleicht der anwesende Hausmeister eigentlich für die Personenbefreiung vorgesehen und schlichtweg an seine Grenzen gestoßen war. Ja, die interesanten Dinge fehlen. | |||||
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| Autor | Armi8n K8., Crailsheim / Baden Württemberg | 861294 | |||
| Datum |  22.08.2020 21:31
| 3812 x gelesen | |||
| Grundsätzlich muss man den Sachverhalt in aller Sachlichkeit prüfen. Gleich die Ungerechtigkeitskeule herauszuholen bringt erstmal nichts. Unterscheiden muss man bei Aufzugsanlagen auch zwischen der Notbefreiung, also die erstmal vital nicht bedrohte Person kommt aufgrund einer Aufzugsstörung nicht aus dem Aufzug, und der technischen Notfallrettung, z.B. bei einem Einklemmungsgeschehen, bei dem das Verfahren des Aufzuges keine Option mehr darstellt oder eine Crashöffnung der Fahrschacht- und Fahrkorbtüren indiziert ist. Auch sollte man sich die Formulierungen in einem anwaltlichen Schreiben niemals zu Herzen nehmen. Anwälte sind nicht die entscheidende Größe im Rechtswesen und sie bestimmen auch nicht das Recht. Sie sind vielmehr Dienstleister der Rechtsparteien mit dem Auftrag, das Beste für ihren Kunden (Mandanten) herauszuholen, auch wenn die zugrundeliegende Rechtslage nicht immer richtig wiedergegeben wird. Wenn man die in Vergleichen endenden Rechtsverfahren exkludiert, gibt es einen gewinnenden und einen verlierenden Rechtsanwalt. Die Fehlerquote liegt damit bei durchschnittlich 50 %. Das erste Ziel jedes Anwaltes ist es, die Gegenpartei erstmal einzuschüchtern, vor allem, wenn das Rechtswissen dieser nicht belastbar scheint. Dazu werden in der Regel plausibel klingende Formulierungen aus meist vorhandenen Textkonserven verwendet, die vortäuschen sollen, dass einem schwere Artillerie gegenübersteht, in der Hoffnung, dass die Gegenpartei klein beigibt. Das hier vorgebrachte Argumente erstmal ehrverletzend klingen, wird dabei oftmals billigend in Kauf genommen, und genauer betrachtet sind sie dies meist auch nicht. Letztendlich können wir als Externe hier keine Feststellungen treffen, da uns die Sachverhalte des Einsatzes nicht bekannt sind. Hier ist entscheidend, wie sich dem Einsatzleiter, und dieser ist verantwortlich, die Einsatzstelle dargestellt hat. Betrachten wir erst einmal das Vorliegen einer Notbefreiung: Hier stellt sich erst einmal die Frage, wie es zur Alarmierung der Feuerwehr kam. Wurde der Notruf durch den Hausmeister, eine durch den Aufzugsbetreiber beauftragte Notfallstelle oder durch die Eltern des Kindes durchgeführt? Grundsätzlich schreibt die Maschinenrichtlinie, die BetrSichV und die TRBS 3121 dem Betreiber von Aufzugsanlagen vor, während der Betriebszeiten, und das ist bei Wohnhäusern eigentlich rund um die Uhr, eine Notbefreiung aus Aufzugsanlagen sichergestellt werden muss. Hierzu ist ein Notfallplan und eine Notfallbefreiungsanleitung zu erstellen. Der Betreiber hat sicherzustellen, dass die Beschaffenheit, Organisation und Qualifikation des Notfalldienstes zur Personenbefreiung geeignet ist. Ein Notfallknopf und eine Telefonnummer im Fahrkorb reicht hier in keinem Fall aus. Die Feuerwehr ist erst dann im Spiel, wenn sie vom Betreiber für diese Aufzugsanlage explizit eine Beauftragung hat. Dann obliegt es auch dem Betreiber, dafür zu sorgen, dass die Feuerwehr ausreichend in der Notfallbefreiung an dieser speziellen Aufzugsanlage unterwiesen ist. Ich bin mir sicher, dass dies in so gut wie in keinem Fall erfolgt. Aus diesem Grund ist der Vorwurf der fehlenden Ausbildung sicherlich zurückzuweisen. Ohne vorherige Beauftragung kommt die Feuerwehr erst dann ins Spiel, wenn die Notfallplanung des Aufzugsbetreibers nicht greift. Und dann muss man diese Notfallplanung einmal betrachten. Waren die Eltern als Bewohner und regelmäßige Nutzer der Aufzugsanlage vom Betreiber entsprechend in den Notfallplan eingewiesen? Konnten die Eltern die eigentlich vorgesehenen Notfallprozeduren auch außerhalb des Fahrkorbes erkennen? Gab es an allen Fahrschachttüren außen zumindestens Notfallnummern, die hätten angerufen werden können? War der Hausmeister als Aufzugswärter qualifiziert und der Hausmeisterservice rund um die Uhr verfügbar? Und wenn die Feuerwehr hier tatsächlich ins Spiel kommt, waren die Notfallbefreiungsanleitung für die Feuerwehr verfügbar, entweder über den Hausmeister oder durch Anbringung und Kennzeichnung an den Fahrschachttüren. Gab es diese Notfallbefreiungsanleitungen überhaupt. Ist sicherlich auch ein Thema, mit dem man sich im eigenen Ausrückebereich einmal auseinandersetzen kann. Es ist aber nicht die Pflicht der Feuerwehr, Aufzugsanlagenbetreiber auf die rechtlichen Voraussetzungen eines Aufzugsbetriebes hinzuweisen, das ist schon die Aufgabe der Aufzugsanlagenbetreiber. Der Begriff des Organisationsverschuldens kann hier sicherlich Anwendung finden. Als Feuerwehr können wir nicht jede Aufzugsanlage kennen. Wir kennen nur die Option des Öffnens der Fahrschacht- und Fahrkorbtüren mittels einer Löseeinrichtung und des Verfahrens des Aufzugs über die Entleerung der Hydraulikstempel oder der des kontrollierten Lesens der Seilantriebsmaschine. Dazu müssen wir aber den Aufzug selbst kennen und die dafür notwendigen Schlüssel und Zugänge haben. Konnte der Hausmeister hier entsprechende Unterstützung anbieten? Hat er den Einsatzkräften eine Telefonnummer einer Fachfirma nennen können? Sollte hier ein Organisationsverschulden erkennbar werden, so ist die Forderung durch die Gemeinde zurückzuweisen. Gegebenenfalls verbunden mit einer Anzeige der Angelegenheit bei der zuständigen Behörde wegen Unterlassens von Betreiberpflichten. Bei der Betrachtung eines Falles der technischen Notfallrettung ist die Sichtweise etwas anders. Grundsätzlich ist hier die Sichtweise des Einsatzleiters zugrunde zu legen. Musste er von einer Gefahr für Leib und Leben des Kindes ausgehen oder gab es erkennbare oder ermittelbare Anzeichen, dass keine direkte Gefahr für das Kind bestand? Rechtlich wird hier die ex-ante Betrachtungsweise anzuwenden sein, auch wenn sich nach dem Einsatz eine akute Gefährdung des Kindes nicht manifestieren sollte. Hier ist zu prüfen, welche Öffnungsoptionen sich gestellt haben. War eine Löseeinrichtung der Türen vorhanden und ein entsprechender Schlüssel vorhanden? Es ist nicht Pflicht einer Feuerwehr, für jeden möglichen Aufzugstyp den geeigneten Schlüssel vorzuhalten. Wäre ein Schlüssel vorhanden gewesen oder hätte kurzfristig durch den Hausmeister zur Verfügung gestellt werden können? Welche Lösungsansätze hat der Hausmeister angeboten? Wäre das voraussichtliche Zeitfenster im Gegensatz zu einem Aufbruch der Aufzugstüren ausreichend gewesen? Auch in Notfallsituationen hat ein Einsatzleiter die Verhältnismässigkeit der Mittel zu beachten. Er hat die für die Gefahrenabwehr geeigneten Vorgehensweisen abzuwägen und das Mittel zu wählen, das zur Erreichung des Einsatzzieles die geringsten Nachteile aufweist. Hier spielt es auch rechtlich keine Rolle, ob die Feuerwehr ehrenamtlich oder hauptamtlich strukturiert ist. Sehr klar kommt dies z.B. im FwG von BW heraus, das bestimmt, dass der Feuerwehrdienst, soweit er nicht hauptamtlich geleistet wird, ehrenamtlich geleistet wird. Hier ist eine klare Gleichstellung beider Dienstformen formuliert. Und das bestimmt auch die rechtliche Betrachtung von möglichen Sachbeschädigungen. Das Rechtssystem darf den Ehrenamtlichen nicht besser stellen als den Hauptamtlichen. Letztendlich können wir die Fragen ohne genauere Kenntnis des Einsatzablaufes nicht klären. Und die rechtliche Bewertung kommt uns auch nicht zu, dies ist ausschließlich Angelegenheiten der Gemeinde, des Hauseigentümers und bei einer Klage wegen Sachbeschädigung der Entscheidung des zuständigen Landgerichtes. In jedem Fall ist hier aber auch die Notfallplanung des Aufzugsanlagenbetreibers mit einzubeziehen. Und hier kann sich jeder mal die Frage stellen, wer schon mal eine Aufzugsanlage gesehen hat, an der eine Notfallbefreiungsanleitung verfügbar ist ;) Vorgeschrieben ist sie in jedem Fall. Jetzt einmal völlig unabhängig vom betrachteten Fall: Unabhängig davon, ob im betrachteten Fall die Vorgehensweise der Feuerwehr nicht zu beanstanden war, als Feuerwehrleute, vor allem in Führungspositionen, müssen wir stets gewahr sein, dass wir nicht immer fehlerfrei handeln. Dies gilt sowohl für das Ehren- wie auch das Hauptamt. Wer glaubt, im Einsatz keine Fehler zu machen, der wird sicherlich auf dem Holzweg sein. Und jeder wird auch schon Fehler gemacht haben, die einem selbst oder dem Arbeitgeber Geld gekostet haben. Und wir sollten auch unseren Dienst, ob ehren- oder hauptamtlich, nicht von der Dankbarkeit der Menschheit abhängig machen. Als Feuerwehrleute haben wir uns für den Job entschieden, um Menschen zu helfen und nicht, um als Helden verehrt zu werden. Und wenn ein Fehler passiert, dann lernt man darauf, und macht es in Zukunft hoffentlich besser. Das Leben ist auch nicht immer gerecht, das sollte uns aber nicht von unserem Engagement abhalten. Und wenn uns andere ungerecht behandelt, dann zeigen wir ihnen mit unserem Dienst, dass wir besser sind als sie. Und wer sich an Formulierungen von Rechtsanwälten stört, der sollte stets bedenken, dass sie ihr Geld damit verdienen müssen, das zu tun, was andere von ihnen verlangen und in den meisten Fällen ihre Behauptungen zurücknehmen müssen. Wir fahren raus und helfen den Menschen wirklich und der Rest sollte uns an der Stelle vorbeigehen, wo regelmäßig die Sonne nicht hinscheint. | |||||
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| Autor | Robe8rt 8S., Singapore / | 861298 | |||
| Datum | 23.08.2020 05:38 | 2520 x gelesen | |||
| Hallo Armin, sehr interessanter Beitrag. Danke. Wie würdest Du denn hier in dem Fall eigentlich eine gewisse Mitschuld der Eltern in Betracht ziehen, da sie die Aufsichtspflicht verletzt haben? Was macht ein 1 1/2 jähriges Kind alleine in einen Aufzug? Wäre ein Erwachsener dabei gewesen, hätte man die Kommunikation einfach gestalten können und eine Gefährdung und damit die hohe Dringlichkeit evtl. ausschließen können, die letztlich wohl zum gewaltsamen Aufbruch geführt hat. VG Robert ********** Meine persönliche Meinung, deren Äußerung mir freisteht ;-) | |||||
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| Autor | Armi8n K8., Crailsheim / Baden Württemberg | 861301 | |||
| Datum | 23.08.2020 09:38 | 2376 x gelesen | |||
| Hallo Robert, Rechtsverfahren sind sehr differenziert zu sehen. Im vorliegenden Fall geht es erst einmal um die rechtliche Bewertung der Vorgehensweise der Feuerwehr. Lag für den Einsatzleiter die Notwendigkeit der technischen Notfallrettung vor oder nicht. Was konnte er erkennen. Hier gilt in der Regel im Nachgang auch die ex-ante Sichtweise, auch wenn es sich im Nachgang als keine Notfallsituation herausstellen sollte. Die Unterstellung einer Notfallsituation ist notwendig, um das Aufbrechen der Türen zu rechtfertigen. Die Frage ist, ob der Einsatzleiter durch eine ordentlich durchgeführte Erkundung das Vorliegen einer Nichtnotfallsituation hätte sicher erkennen können. Aus diesem Grund nimmt in der Ausbildung der Führungskräfte im Rahmen des Taktikschemas die Erkundung einen so großen Stellenwert ein. Die Anwendung des Taktikschemas mit seinen Unterpunkten ist das A&O im Feuerwehreinsatz für eine Führungskraft. Und wenn er folgerichtig eine Notfallsituation erkennen musste, welche Optionen zur Gefahrenabwehr hatte er. War die gewählte Methode in der gegebenen Situation die einzige, oder gab es andere. Und war die angewandte Option die angemessene. Bewertet wird die Situation, wie sie war, nicht wie sie hätte sein können. Das Kind war alleine im Aufzug und die Eltern nicht. Das war die zu bewertende Situation. Hier spielt jetzt die Rolle, was die Eltern sagen konnten, welche Rolle der Hausmeister spielte und wie weit eine ordentliche Notfallplanung des Aufzugsanlagenbetreibers den Feuerwehreinsatz verhindern oder den Einsatzleiter in seiner Entscheidung hätte unterstützen können. Wenn die Maßnahme unter der Bewertung der gegeben Voraussetzungen angemessen war, hat die Schadensersatzforderung rechtlich keinen Bestand. Dies gilt auch für den Fall, dass die Alarmierung der Feuerwehr zu verhindern gewesen wäre, wenn die Notfallplanung auch in der Situation gegriffen hätte, wenn sich ein Kleinkind alleine im Fahrkorb befindet. War den Eltern die Telefonnummer des Aufzugsnotdienstes bekannt oder besser noch, war sie an der Aufzugsanlage auch von außen erkennbar. Das Vorliegen eines Mitverschulden des Entstehens des Feuerwehreinsatzes durch die Vernachlässigung der Aufsichtspflicht durch die Eltern wirkt sich bei einer möglichen Schadensersatzforderung durch den Aufzugsanlagenbetreiber gegenüber den Eltern aus. Falls er bei der Gemeinde nicht durchkommt, wird er sich sicherlich mit seiner Forderung an die Eltern richten, falls er dies nicht schon getan hat. Dies ist aber ein eigener Rechtsvorgang. Und die Tatsache der Aufsichtsverletzung wird sich auch auf die Einhebung der Einsatzkosten gegenüber den Eltern durch die Gemeinde als Träger der Feuerwehr auswirken. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen | 861306 | |||
| Datum | 23.08.2020 11:18 | 2203 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Armin K. Und die Tatsache der Aufsichtsverletzung wird sich auch auf die Einhebung der Einsatzkosten gegenüber den Eltern durch die Gemeinde als Träger der Feuerwehr auswirken. Wieso wollte die Gemeinde kosten gegenüber den Eltern erheben?! Das Kind wird doch höchstwahrscheinlich nicht den Defekt verursacht haben. Die Befreiung wäre auch mit den eltern mit drin erforderlich geworden... Hier hat ein schlampiger Betreiber einer Aufzugsanlage diese nicht nur in offenbar nicht gebrauchsfähigem Zustand zur Nutzung feilgeboten sondern auch noch grandios in seinen daraus resultierenden Betreiberpflichten versagt, was eine zeitnahe Befreiung anbelangt, sodass notgedrungen die Fw dessen Job übenehmen musste. Wer es in mehr als der doppelten der ihm eigentlich maximal zugestandenen Zeit es nicht schafft, für eine Befreeiung zu sorgen, sollte sich mit seinen Forderungen wohl mal besser ganz ganz weit hinten anstellen... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 861307 | |||
| Datum | 23.08.2020 11:26 | 2113 x gelesen | |||
Geschrieben von Robert S.Was macht ein 1 1/2 jähriges Kind alleine in einen Aufzug? Frage mal Eltern :-) Der Aufzug ist erstmal ein sicherer Raum. Kinderwagen sind teilweise auch sperrig, dann bleibt der auch erst mal stehen und da kann auch mal die Tür zu gehen. Naja, ab und zu findet man dann auch ein Kind im Aufzug ;-) habe ich auch mal. Daraus eine verletzung der Aufsichtspflicht zu machen ist etwas unrealistisch. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Burgheim / | 861308 | |||
| Datum | 23.08.2020 11:35 | 2240 x gelesen | |||
Geschrieben von Armin K.Waren die Eltern als Bewohner und regelmäßige Nutzer der Aufzugsanlage vom Betreiber entsprechend in den Notfallplan eingewiesen? Konnten die Eltern die eigentlich vorgesehenen Notfallprozeduren auch außerhalb des Fahrkorbes erkennen? Gab es an allen Fahrschachttüren außen zumindestens Notfallnummern, die hätten angerufen werden können? War der Hausmeister als Aufzugswärter qualifiziert und der Hausmeisterservice rund um die Uhr verfügbar? Ähh, und das Ganze soll mich als Feuerwehr interessieren? Nimms mir nicht übel, aber das glaub ich nicht. Wie in dem Artikel steht war der Hausmeister vor Ort, der Hausmeister wußte auch nicht wann der Notdienst kam und anscheinend war der Notdienst ja auch nach über 1 Std noch nicht vor Ort. Hier bestand für das Kind eine Gefahr für Leib und Leben, auch psychologische Gefahren und Traumata fallen hierunter. Wie in dem Artikel zu lesen, war die Tür blockiert, die Feuerwehr versuchte ca 15-20 Minuten die Türe über die Notentrieglung zu öffnen, was eben nicht gelang, da die Tür blockiert war. Somit gibt es für die Feuerwehr nur noch eine Möglichkeit sie mit Brechwerkzeug brachial zu öffnen, ansonsten würde das schon an unterlassene Hilfeleistung gegenüber den Einsatzkräften grenzen. | |||||
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| Autor | Armi8n K8., Crailsheim / Baden Württemberg | 861310 | |||
| Datum | 23.08.2020 12:54 | 2055 x gelesen | |||
| Diese Unterstellung habe ich nicht vorgenommen. Zur Feststellung der Verletzung der Aufsichtspflicht muss ebenfalls das sachgemäße Ermessen vorgenommen werden. Nur mal ein paar Sekunden nicht aufgepasst ergibt diesen Tatbestand auch nicht. Auch wenn das Kind schnell in den Fahrkorb schlüpft und die Eltern nicht schnell genug hinterherkommen bevor die Türe schließt sicherlich auch nicht. Wenn das Kind aber längere Zeit unbeaufsichtigt ist und dabei im Aufzug eingeschlossen wird ist das sicherlich zu prüfen. Zu prüfen ist aber auch, ob ein technischer Defekt ursächlich war und damit das Kind auch keinen Anteil an der Zustandsstörung hatte, oder ob das Kind durch wildes Drücken der Bedienungsknöpfe die Störung erst verursachte. Eine Gemeinde wird diesen Sachverhalt vor der Entscheidung einer Kostenschuld gegenüber den Eltern prüfen. Und falls die Prüfung negativ für die Eltern ausfällt, haben diese immer noch den Rechtsweg über Widerspruch und Klage. Kleines Beispiel: Wenn die Feuerwehr zur Wohnungsöffnung anrückt, weil ein Kind seine Eltern aus der Wohnung ausgesperrt hat, wird man sicherlich noch keine Kosten in Rechnung stellen. Wenn wir aber viermal hinfahren müssen, dann wird man sicherlich genauer hinschauen. | |||||
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| Autor | Armi8n K8., Crailsheim / Baden Württemberg | 861311 | |||
| Datum | 23.08.2020 13:56
| 2405 x gelesen | |||
| Meine Anmerkungen bezogen sich auf den Umgang mit der Schadensersatzforderung. Das muss im Einzelnen das Mitglied der Feuerwehr nicht wissen. Der Einsatzleiter muss seine Taktik beherrschen und innerhalb der vorgegebenen Lage angemessene Maßnahmen wählen können. Wenn die in dem Bericht erwähnten Sachverhalte auch belastbar sind, dann kann man davon ausgehen, dass die Schadensersatzforderung rechtlich nicht bestehen wird. Das können wir hier aber nicht prüfen. Das ist Angelegenheit der Gemeinde. In dem Bericht sind aber auch ein paar Unschärfen. Es steht darin, dass sich die Schadensersatzforderung gegen die Freiwillige Feuerwehr richtet. Die Freiwillige Feuerwehr ist keine juristische Person mit eigener Rechtspersönlichkeit, sondern eine unselbständige Einrichtung der Gemeinde. Es gibt in Bayern zwar die Feuerwehrvereine als juristische Personen mit eigener Rechtspersönlichkeit, diese haben aber keine Verantwortlichkeiten im Einsatzdienst. Aus diesem Grund muss die Forderung gegenüber der Gemeinde geltend gemacht werden. Falls der Anwalt diese tatsächlich an die Feuerwehr gerichtet hat, ist sie ob diesen Formfehlers zurückzuweisen. Dann muss der Anwalt den Brief mit der korrekten Anschrift der Gemeinde noch einmal schreiben. Wir sind hier auch noch nicht im Bereich des gerichtlichen Rechtsverfahrens. Es handelt sich erstmal um eine schriftliche Schadensersatzforderung. Diese hätte der Anlagenbetreiber auch ohne Anwalt an die Gemeinde richten können, es besteht hier keine Anwaltspflicht. Es steht ihm frei, sich eines Anwalts zu bedienen. Es wurde keine Klage erhoben und es liegt auch kein Urteil des zuständigen Landgerichtes vor. Es wurde damit noch keine Beweisaufnahme vorgenommen. Es stehen erstmal nur die Behauptungen des Anlagenbetreibers im Raum. Wenn die Feuerwehr also angemessen reagiert hat, dann ist die Forderung erst einmal zurückzuweisen. Das erledigt erstmal der Bürgermeister oder sein geschäftsführender Beamter. Fertig. Eine Äußerung des Bürgermeisters als Vertreter der Gemeinde findet sich nicht. Zu Wort kommt der zweite Bürgermeister. Hier stellt sich aber die Frage, ob er in diesem Fall tatsächlich auch als Amtsperson spricht. Die stellvertretenden Bürgermeister sind Abwesenheitsstellvertreter, also handeln als Amtsperson und damit als Vertreter der Gemeindeverwaltung nur, wenn der Bürgermeister seine Amtsgeschäfte aufgrund Urlaub, Fortbildung oder Krankheit nicht wahrnehmen kann. Aus dem Bericht geht nicht hervor, ob man die Vorwürfe und damit die Schadensersatzforderung zurückweist, man regt sich nur über Formulierungen auf. Im Schlusssatz des Berichtes wird wiedergegeben, dass der Fall an die gemeindliche Haftpflichtversicherung weitergegeben wurde. Hier stellt sich jetzt die Frage, weshalb. Die Zurückweisung wäre eigentlich erstmal durch die Gemeindeverwaltung zu erfolgen gewesen, ggfs. auch mit Unterstützung eines eigenen Anwalts. Möglicherweise besteht mit der Haftpflichtversicherung eine vertragliche Vereinbarung, dass diese die Gemeinde bei Schadensersatzforderungen auch außergerichtlich vertritt. Dann wäre das in Ordnung. Wenn der Fall allerdings zur Regulierung an diese weitergegeben wurde, wäre das ein (Teil-)Schuldeingeständnis der Gemeinde im Namen ihrer Feuerwehr. Letztendlich sind solche Fälle keine Seltenheit. Bei den Gemeinden in Deutschland gehen täglich Schadenersatzforderungen von Personen und Unternehmen ein, die sich durch die Einsatzmaßnahmen der Feuerwehr unverhältnismäßig benachteiligt fühlen. Große Feuerwehren beschäftigen in ihrer Verwaltung Juristen, für die diese Fälle zum Tagesgeschäft gehören. Forderungen werden zurückgewiesen oder beglichen, im Zweifelsfall wird eine gerichtliche Entscheidung oder ein Vergleich erwirkt. Fertig. Mittlerweile wird jeder dritte Kostenbescheid der Gemeinde für einen Feuerwehreinsatz durch die Versicherer und Kostenpflichtige widersprochen. Oftmals durch Rechtsanwälte vertreten, die stets harte Formulierungen verwenden. So etwas erledigt man mit der gebotenen Sachlichkeit und ohne Tamtam. Und falls die Forderungen tatsächlich einmal berechtigt sind, dann lernt man daraus und stellt den Mangel ab. Professionell eben. Und eine große Öffentlichkeit zu diesen Themen schadet uns mehr als sie uns hilft. Ändern wird sich dadurch nichts, es lockt nur weitere Nachahmer an. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Burgheim / | 861314 | |||
| Datum | 23.08.2020 14:22 | 2102 x gelesen | |||
Geschrieben von Armin K.Hier stellt sich jetzt die Frage, weshalb. Die Zurückweisung wäre eigentlich erstmal durch die Gemeindeverwaltung zu erfolgen gewesen, ggfs. auch mit Unterstützung eines eigenen Anwalts. Möglicherweise besteht mit der Haftpflichtversicherung eine vertragliche Vereinbarung, dass diese die Gemeinde bei Schadensersatzforderungen auch außergerichtlich vertritt. Dann wäre das in Ordnung. Dem kann ich leider nicht zustimmen. Nach den AGBs ist erstmal jeder verpflichtet der in Regress genommen werden soll, seine Haftpflichtversicherung über einen eventuellen Haftpflichtschaden zu informieren, ganz egal ob schuld oder nicht schuld. Desweiteren die Haftpflichtversicherung im Schadenfall eine "passive Rechtsschutzfunktion" und schützt den Versicherungsnehmer vor unbegründeten Haftungsansprüche. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 861316 | |||
| Datum | 23.08.2020 14:58 | 2067 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander H.Desweiteren die Haftpflichtversicherung im Schadenfall eine "passive Rechtsschutzfunktion" und schützt den Versicherungsnehmer vor unbegründeten Haftungsansprüche.das gilt für die private Haftpflichtversicherung. Gilt das auch für Gemeinden? | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Burgheim / | 861317 | |||
| Datum | 23.08.2020 15:06 | 2336 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.das gilt für die private Haftpflichtversicherung. Gilt das auch für Gemeinden? Das gilt für alle Haftpflichtversicherung, auch für KFZ Haftpflicht. Zitat:"Kommunale Haftpflichtversicherung Die Haftpflichtversicherung gewährt Deckungsschutz, wenn Dritte Schadenersatz fordern. Sie prüft Haftungsanfragen, reguliert berechtigte Ansprüche und wehrt unberechtigte ab." https://www.bgv.de/kommunalkunden/produkte/kommunale-versicherungen/kommunal/ | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Karlsruhe / BW | 861335 | |||
| Datum | 24.08.2020 11:27 | 2097 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Falls nein würde ich die Forderung des Anwalts noch nichtmals weiterleiten. Ist doch sein Problem, wenn er Forderungen an den falschen Gegner richtet. So einfach geht es leider innerhalb der öffentlichen Verwaltung nicht. Der Anwalt hat die richtige Behörde adressiert, nur die falsche Postadresse. Das muss intern weitergeleitet werden. Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 861341 | |||
| Datum | 24.08.2020 15:57 | 1852 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan H.Geschrieben von Henning K.Falls nein würde ich die Forderung des Anwalts noch nichtmals weiterleiten. Ist doch sein Problem, wenn er Forderungen an den falschen Gegner richtet. Ich bezog mich hier auf die hypothetische Möglichkeit, dass der Anwalt die Forderung an den privatretlichen Fw-Verein gerichtet hat. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 861342 | |||
| Datum | 24.08.2020 15:59 | 1968 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Hier hat ein schlampiger Betreiber einer Aufzugsanlage diese nicht nur in offenbar nicht gebrauchsfähigem Zustand zur Nutzung feilgeboten sondern auch noch grandios in seinen daraus resultierenden Betreiberpflichten versagt, was eine zeitnahe Befreiung anbelangt Kannst du deine Glaskugel mal nach den Lottozahlen für kommenden Samstag fragen? Oder vielleicht noch besser nach denen vom Euro-Jackpot? *SCNR* | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 861410 | |||
| Datum | 27.08.2020 14:44 | 2375 x gelesen | |||
MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 861444 | |||
| Datum | 29.08.2020 15:01 | 1561 x gelesen | |||
| Hallo, es verbessert sicher nicht das Klima in dem Wohnkomplex. Ich persönlich würde in einem derartigen Fall Anzeige wegen unterlassene Hilfeleistung gegen die Hausverwaltung stellen. Ein Einjahrigen kann alleine im Aufzug auf sehr dumme Gedanken kommen, die einem Erwachsenen nicht im Traum einfallen. Bei meiner Ausbildung zum Aufzugswärter wurde z.B. von einem Fall berichtet in dem ein Kleinkind bei einer Störung von innen die Tür geöffnet, seine Schwester gerettet und selbst beim "Aussteigen" tödlich abgestürzt ist. Aus meiner Sicht war/ist das Handeln der Hausverwaltung unverantwortlich. Aber nur meine persönliche Meinung. MkG Helmut | |||||
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