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| Thema | Fluchtweg verengt :-( | 56 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 861350 | |||
| Datum | 25.08.2020 14:43 | 6077 x gelesen | |||
Die geforderte Breite des Fluchtwegs an der Haustüre ist da nicht mehr verfügbar. Da hat der Hausbesitzer wohl die Rechnung ohne die Feuerwehr gemacht. Mal sehen wann dieses kiste nun abgebaut wird .... MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 861352 | |||
| Datum | 25.08.2020 16:46 | 3279 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M. Die geforderte Breite des Fluchtwegs an der Haustüre ist da nicht mehr verfügbar. die da wäre? Geschrieben von Jürgen M. Da hat der Hausbesitzer wohl die Rechnung ohne die Feuerwehr gemacht. Wenn er die Rechnung ohne die Feuerwehr aber mit der Landesbauordnung gemacht, dann hat er vermutlich richtig gerechnet ;-) Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 861353 | |||
| Datum | 25.08.2020 17:04 | 3125 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Franz-Peter L. die da wäre? laut dem verlinkten Beitrag 1,2m Geschrieben von Franz-Peter L. Wenn er die Rechnung ohne die Feuerwehr aber mit der Landesbauordnung gemacht, dann hat er vermutlich richtig gerechnet ;-) schon klar - aber landläufig wird so was halt auf die Feuerwehr geschoben MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Lauterbach / Hessen | 861354 | |||
| Datum | 25.08.2020 19:30 | 2758 x gelesen | |||
| Also ganz abgesehen davon das das nicht die feine Art vom Gebäudeeigentümer ist...aber wie kommen die auf die 1,20m Fluchtwegbreite? | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 861355 | |||
| Datum | 25.08.2020 19:32 | 2739 x gelesen | |||
| Hat wohl mal einer was von der VStättV gehört .. (und sie hier völlig falsch angewendet). Der Türflügel sieht auch nicht so aus, als ob er von Innen 'notfallmässig' zu öffnen wäre. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 861357 | |||
| Datum | 25.08.2020 20:11 | 2648 x gelesen | |||
| Der Flügel geht auch nach innen auf.... Vielleicht geht es ja auch um den Zugang zum Hinterhof. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Lauterbach / Hessen | 861358 | |||
| Datum | 25.08.2020 21:31 | 2537 x gelesen | |||
| Das mit dem Durchgang könnte sein. Dann müssten es aber mindestens 1,25m sein und es dürften an Türe und kurze Engstellen auch nur 1m sein | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 861359 | |||
| Datum | 25.08.2020 22:34 
| 2895 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M. laut dem verlinkten Beitrag 1,2mangegeben von der Berliner Feuerwehr. Gibt es da zur Landesbauordnung Berlin noch eine Vorschrift, in der das so steht? Geschrieben von Jürgen M. landläufig wird so was halt auf die Feuerwehr geschoben Leider. Und noch leiderer fühlen sich viele Feuerwehren bemüßigt, aufgrund ihres uneingeschränkten Hilfswillens auch noch Aussagen zu solchen Fragen zu treffen. Leider oft genug aus dem Bauch raus und mit nicht zutreffenden Grundlagen. Zum Beispiel Fluchtwegbreiten aus dem Arbeitsstättenrecht für Wohngebäude als zutreffend heranziehen ist keine Seltenheit. Wenn man schon sieht, dass die Bewohner/in die eingeschränkte Breite für dan Umzug bemängeln, aber nicht den zweiten Türflügel öffnen, oder dass sich einer über das Brummen beschwert, weiß man, woher der Wind weht und mit welchem Klientel man da zu rechnen hat. "Mir passt das nicht, (obwohls vielleicht zulässig ist) und jetzt renn ich von Hinz zu Kunz, geh den Leuten so lange auf den Senkel bis sie das erzählen, was ich hören will, obs richtig ist oder nicht, und erst dann bin zufrieden. Und dann rotte ich mich medial mit anderen zusammen und häng es an die ganz große Glocke." Ist leider keine Seltenheit mehr, Sachen, die einem nicht passen unzutreffenderweise als Brandschutzmängel darzustellen. Und die Presse muss schließlich das Sommerloch füllen. Um es mit den drastischen Worten der Frau Hoffmann zu sagen, "Jeden Tag krieg ich die Krätze, wenn ich die Scheiße da höre" Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Wieb8ke 8T., Tornesch / Deutschland | 861364 | |||
| Datum | 26.08.2020 09:47
| 2481 x gelesen | |||
| In der Landesbauordnung (in keiner übrigens!) gibt es keine konkrete Vorgabe zum Thema Türbreiten in Wohnhäusern. Dort steht überall nur sinngemäß "für den zu erwartenden Verkehr ausreichend". Wenn überhaupt, kann man sich die Türbreite einer Ausgangstür aus der Norm für notwendige Treppen herleiten, indem man mit gesundem Menschenverstand postuliert, dass eine Ausgangstür zumindest ungefähr die gleiche Breite haben sollte wie die Treppe. Und es ist auch nirgendwo vorgeschrieben, dass Haustüren von Wohnhäusern nach außen aufgehen müssen. Die Berliner Feuerwehr macht keine eigenen Gesetze und Vorschriften. Wenn diese 1,20 m wirklich gelten würden, am besten noch mit nach außen aufschlagenden Türen, dann müsste man grob geschätzt 95 % aller Wohngebäude in Berlin umbauen. Kurz: Das Ganze ist nicht verboten, aber natürlich für die Bewohner unkomfortabel. Deswegen muss jetzt der Brandschutz als Totschlagargument herhalten. Nicht mehr und nicht weniger. | |||||
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| Autor | Robi8n B8., Braunschweig / Niedersachsen | 861365 | |||
| Datum | 26.08.2020 10:20 | 2265 x gelesen | |||
Geschrieben von Wiebke T.aus der Norm für notwendige Treppen herleiten Wenn man einmal den Blick über den Tellerrand in Richtung Arbeitssicherheit macht und in die ASR 2.3 guckt, dann sieht man da, dass diese (für Arbeitsstätten) vorschreiben bei bis zu 20 Personen 1,00m und bei bis zu 200 dann 1,20m. Viele Brandschutzkonzepte beziehen sich neuerdings, gerade weil es die unklare Aussage im Baurecht gibt. Wahrscheinlich müsste man mal in das Brandschutzkonzept des Gebäudes gucken (wenn es eines gibt....). | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 861370 | |||
| Datum | 26.08.2020 11:05 | 2265 x gelesen | |||
| Und Arbeitsstätte ist es, sobald ein handwerker oder Pflegedienst im Haus ist. Ich würde mich als Mieter darauf berufen, das mein Mietvertrag mit einer breiteren Tür abgeschlossen wurde. | |||||
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| Autor | Wolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg | 861371 | |||
| Datum | 26.08.2020 11:20 | 2190 x gelesen | |||
| Much adoe about nothing wie der gute alte William S. sagen würde. Berliner Kiez Gehample - 2 Minuten Ruhm für jeden? Zuständig wohl nur der Vermieter. Baugesetze? Bestandsschutz? Fröhliches prozessieren!. Und die Feuerwehr? Muss wohl auch in Berlin für alles herhalten, hat aber bestimmt keine Karten im Spiel. Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 861378 | |||
| Datum | 26.08.2020 13:25 | 2045 x gelesen | |||
| Ich würde dann eine Versammlungsstätte draus machen, da könnte man dann auf 90cm runter :-) | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 861379 | |||
| Datum | 26.08.2020 13:40 | 1963 x gelesen | |||
| Hallo! Was hier wohl greifen könnte wäre wenn die Mieter eine Mietminderung durchführen würden. Als Gründe würd ich angeben, die volle Eingangsbreite kann nicht mehr genutzt werde sowie ortsunüblicher Personenverkehr. Aber dafür brauchts dann wieder einen guten Anwalt. Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen | 861380 | |||
| Datum | 26.08.2020 14:33 | 1902 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter L.Und noch leiderer fühlen sich viele Feuerwehren bemüßigt, aufgrund ihres uneingeschränkten Hilfswillens auch noch Aussagen zu solchen Fragen zu treffen. Man darf hier die Struktur in Berlin nicht vergessen. Die Berliner Feuerwehr ist eine nachgeordnete Ordnungsbehörde, über die die für Inneres zuständige Senatsverwaltung die Dienst- und Fachaufsicht führt. Laut FwG hat sie Aufgaben des vorbeugenden Brandschutzes hat die Berliner Feuerwehr nur zu erfüllen, soweit ihr diese Aufgaben durch Rechtsvorschrift übertragen sind. Auf der anderen Seite sind ihr darauf basierend natürlich Aufgaben übertragen worden. Man muss also wissen, ob nicht doch eine (teilweise) Zuständigkeit vorliegt. Ich bin aber schon zu lange aus Berlin weg, um hier eine aktuelle und qualifizierte Aussage treffen zu können. Grüße Mario | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 861382 | |||
| Datum | 26.08.2020 14:55 | 2060 x gelesen | |||
hier gibt es jetzt mehr Infos. z.B.: Das zuständige Bezirksamt hat sich der Sache inzwischen angenommen und eine Stellungnahme der Feuerwehr eingeholt. Diese kommt nach Messung und Begutachtung des Hauseingangs zu dem Schluss, dass der "Automat den 1. Rettungsweg entgegen dem genehmigten Bestand beeinträchtigt und eine unerlaubte Brandlast darstellt", heißt es in präzisem Amtsdeutsch. Mit anderen Worten: Der Geldautomat im Hauseingang ist eine Gefahr und muss weg. Und das möglichst schnell. Ich denke die Breite des Durchgangs ist da jetzt zweitrangig. Der Hinweis auf die Brandlast im 1. Rettungsweg dürfte da besser greifen. Schuhschränke im Treppenhaus werden da ja auch angemeckert. Ein Geldautomat würde ich da als potentiell gefährlicher einstufen. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 861383 | |||
| Datum | 26.08.2020 15:23 | 1956 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Ein Geldautomat würde ich da als potentiell gefährlicher einstufen.naja, wenn die auch regelmäßig in die Luft fliegen duckundweg | |||||
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| Autor | Wieb8ke 8T., Tornesch / Deutschland | 861385 | |||
| Datum | 26.08.2020 16:42 | 1866 x gelesen | |||
| Robin, warum sollte man ins Arbeitsrecht gucken? Das ist ein Wohnhaus. Mal abgesehen davon gibt es seit Jahren keine nachvollziehbare Begründung dafür, warum man nach ASR A2.3 ab 20 Personen schon 1,20 m braucht, wohingegen dies in Versammlungsstätten erst ab 200 Personen gilt. So wie die Fotos aussehen, ist es sehr alt, so dass es bestimmt kein Brandschutzkonzept gibt. | |||||
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| Autor | Wieb8ke 8T., Tornesch / Deutschland | 861386 | |||
| Datum | 26.08.2020 16:44 | 1886 x gelesen | |||
| Nö. Das hieße ja, dass jeder Arbeitgeber, der Kundendienst anbietet, zunächst eine Gefährdungsbeurteilung für alle Kundenadressen machen müsste und ggf. dann fremde Gebäude entsprechend ertüchtigen müsste oder Aufträge ablehnen. | |||||
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| Autor | Wieb8ke 8T., Tornesch / Deutschland | 861387 | |||
| Datum | 26.08.2020 16:51
| 2320 x gelesen | |||
| Auch hier hilft ein Blick in die Bauordnung. "Unerlaubte Brandlast?" Brandlasten in Rettungswegen sind nicht per se verboten, auch wenn das immer wieder überall behauptet wird. IN Treppenräumen sind brennbare EINBAUTEN verboten - aber von beweglichen Sachen steht da nichts. VOR Treppenräumen nicht und der Geldautomat steht ja gut sichtbar im Freien (in Fluren übrigens auch nicht). Und selbst in einem nichtbrennbaren Einbau dürfte ich theoretisch Brandlasten unterbringen (z.B. nichtbrennbare Spinde). Denken wir das zu Ende. Das ist ein altes Haus. Da ist bestimmt eine Holztreppe drin. In den meisten dieser Häuser finden sich die Sicherungskästen direkt unter oder neben dem Treppenlauf im EG. Der Keller ist in der Regel nicht durch qualifizierte Bauteile abgetrennt. Wohnungstüren haben Briefschlitze und Glasscheiben, oft gibt es sogar Fenster zu ehemaligen WCs und Küchen in diesen Treppenräumen. Die jetzt plötzlich um den Brandschutz so besorgten Mieter haben garantiert bisher völlig unbesorgt Fußmatten, Schuhregale, Deko und Kinderwagen im Treppenraum abgestellt. Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Schön finde ich das auch alles nicht, aber mit nicht vorhandenen Rechtsgrundlagen zu argumentieren ist schlicht unsinnig und unprofessionell. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 861388 | |||
| Datum | 26.08.2020 17:37 | 1912 x gelesen | |||
| hallo, aha - gute Argumente. Daran hab ich nicht gedacht. mni tnks MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 861389 | |||
| Datum | 26.08.2020 17:44 | 1882 x gelesen | |||
Geschrieben von Wiebke T.Nö. Das hieße ja, dass jeder Arbeitgeber, der Kundendienst anbietet, zunächst eine Gefährdungsbeurteilung für alle Kundenadressen machen müsste und ggf. dann fremde Gebäude entsprechend ertüchtigen müsste oder Aufträge ablehnen. im Prinzip ist das aber genau so. | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 861390 | |||
| Datum | 26.08.2020 19:28 | 1916 x gelesen | |||
| Hallo, es lohnt sich durchaus, nach dem Gebot der nichtbrennbaren Bauteilen im Treppenraum-§ / -Art. der jeweiligen Landesbauordnung noch den Punkt zu lesen, der in Treppenräumen ausdrücklich schwerentflammbare (also brennbare!) Bodenbeläge zulässt! Somit führt die Bauordnung selbst schon den vielzitierten "brandlastfreien" Treppenraum ad absurdum. Apropos absur - dumm, ich hatte vor kurzem tatsächlich die Anfrage eines TGA-Planers bekommen, ob im Treppenraum zur Sicherstellung der "Brandlastfreiheit" nur nichtbrennbare Schalter und Lampen zulässig sind. Ich hab ihm dann den Einbau von Blechlichtschaltern empfohlen, die er persönlich als erster mal testen soll. Die machen nämlich Licht nicht nur an sondern auch aus, vor allem sein Licht ;-) Übrigens, ganz lustig, im zuerst verlinkten Filmbeitrag ist ein wunderbarer Kunststoffkabelkanal zu innerhalb des Ausgangs / Treppenraums sehen, das lässt doch das Herz des Brandschützers jubilieren! Man zückt nur kurz die Leitungsanlagenrichtlinie und - ZACK! - schlägt man mit der unzulässigen Brandlast absolut rechtssicher zu! Das ist wohl noch keinem der Wutbürger aufgefallen, aber seis drum, der Kabelkanal brummt vielleicht auch nicht ;-) Ein Gedanke noch, da der Automat hier wohl "IM" 1. Rettungsweg steht: (oder steht er doch DAVOR?) Wie weit muss ich denn den Automaten, der VOR der Tür steht verschieben, damit er keine unerlaubte Brandlast mehr darstellt? Und wie weit müssen Fahrzeuge, Verkaufsstände, Mülltonnen, ... vom Eingang entfernt stehen? Vielleicht hat da die zuständige Feuerwehr auch einen Rat parat. Da sollte z.B. auch mal die Presse dran bleiben, dann sind sie beschäftigt und stellen nicht woanders Unfug an ;-) Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 861391 | |||
| Datum | 26.08.2020 19:47 | 1828 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Robin B. Viele Brandschutzkonzepte beziehen sich neuerdings, gerade weil es die unklare Aussage im Baurecht gibt. Kann man gerne machen, wenn man dem Bauherrn/Betreiber ein "Brandschutzkonzept" im Sinne einer netten Empfehlung zum Brandschutz schreibt. Dann noch bissl DIN 14675 rein, etwas ASR, DGUV und WHG gut gemixt mit TRGS, und der Bauherr freut aich über eine eierlegende Wollmilchsau zum Brandschutz. Hoffentlich hat man dann aber nichts zur Vollständigkeit aller Brandschutzvorschriften vergessen. Braucht der Bauherr aber einen Brandschutznachweis als Bauvorlage und der Ersteller liefert ein "Konzept" wie oben ab, dann hats der Nachweisersteller nicht ganz begriffen, was der Zweck seines Dokuments sein soll. Wird das Universalbrandschutzkonzept dann geprüft und als Grundlage für einen "genehmigten Bestand" herangezogen, besteht die Gefahr, dass sich bei einer nutzungsbedingten Änderung der Personenanzahl, der Lagerstoffe, der Feuerlöscheranzahl oder -art zwar keine baurechtlichen Änderungen ergeben aber Änderungen aus den "Begleitvorschriften", und das geprüfte/genehmigte/bescheinigte Brandschutzkonzept stimmt plötzlich nicht mehr. Dann macht man zur Richtigstellung ein unnötiges Bauantragsverfahren auf (wenn Bauherr bzw. Nachweisersteller überhaupt so weit denken) was ohne die eierlegende Wollmilchsau gar nicht erforderlich gewesen wäre. Also Finger weg vom "Reininterpretieren" in den Brandschutznachweis, nur weil man auf Teufel komm raus eine Vorschrift an den Haaren herbeiziehen will oder weil einer brandschutztechnische Bauchschmerzen hat, Baurecht und Rest klar trennen! Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Burgheim / | 861393 | |||
| Datum | 27.08.2020 06:39 | 1701 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter L.Ist leider keine Seltenheit mehr, Sachen, die einem nicht passen unzutreffenderweise als Brandschutzmängel darzustellen. Keine Ahnung ob es für Berlin auch sowas gibt. In Bayern gibt es nicht nur die Bauordnung, sondern auch die Verordnung zur Verhütung von Bränden. Und da steht einfach ausgedrückt Zu und Ausgänge die im Brandfall als erster oder zweiter Rettungsweg vorgesehen sind, sind freizuhalten. Auch wenn es eine Doppeltür, ist die gesamte Breite ein Ausgang und es steht auch nichts davon das die Ausgänge auf 90cm oder 1,20m verengt werden dürfen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 861394 | |||
| Datum | 27.08.2020 08:07 | 1642 x gelesen | |||
| Greifen die Definitionen der ArbStättV hier etwa nicht? Oder gelten pflegebedürftige Menschen in D mittlerweile schon als Baustelle? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mari8o W8., Regensburg / Bayern | 861395 | |||
| Datum | 27.08.2020 08:28 | 1611 x gelesen | |||
| Nö, meiner Meinung nach nicht... ArbStättV § 2 Begriffsbestimmungen (1) Arbeitsstätten sind: 1. Arbeitsräume oder andere Orte in Gebäuden auf dem Gelände eines Betriebes, 2. Orte im Freien auf dem Gelände eines Betriebes, 3. Orte auf Baustellen Sollte die ArbStättV doch gelten, werde ja noch ganz andere Dinge fällig, wie Sozialräume, Beleuchtung, Feuerlöscher, Erste Hilfe... | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 861396 | |||
| Datum | 27.08.2020 08:55 | 1583 x gelesen | |||
| Ich gebe zu, das Baustelle ein unüblicher Begriff ist. Die Frage nach der Definition Baustelle darf aber schon gestellt werden. Geschrieben von Mario W. Sollte die ArbStättV doch gelten, werde ja noch ganz andere Dinge fällig, wie Sozialräume, Beleuchtung, Feuerlöscher, Erste Hilfe... Sozialraum: Auto/ Tankstelle Beleuchtung: Notfalls ein mobiler Scheinwerfer/ Handlampe Feuerlöscher: im Auto Erste Hilfe: Autoverbandkasten Damit sind die Vorgaben eingehalten. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 861398 | |||
| Datum | 27.08.2020 09:20 | 1541 x gelesen | |||
| Eben, meiner Meinung nach auch nicht. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Wolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg | 861399 | |||
| Datum | 27.08.2020 09:21 | 1651 x gelesen | |||
| Ich verfolge diese Diskussion hier mit Interesse und großem Spaßfaktor. Bitte die Kommentatoren das nicht falsch zu verstehen. Aber mir wird aus der Diskussion heraus klar, was bei uns im Lande schief läuft. Tausende Vorschriften, noch mehr Gutachter und Begutachter. Und noch vielmehr Beamte die sich um Vorschriften kümmern. Ergebnis? Wir schaffen es nicht in 13 Jahren einen Flughafen zu bauen, während es die Chinesen in 4 Jahren schaffen. Und ob der soviel unsicherer ist wie der Berliner wage ich zu bezweifeln. Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so. | |||||
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| Autor | Joch8en 8G., St. Wendel / Saarland | 861401 | |||
| Datum | 27.08.2020 09:32 | 1603 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.
Der Begriff Baustelle ist doch im Arbeitsschutzrecht definiert. M.E. erfüllt alleine die Tatsache der Anwesenheit eines Handwerkes oder Pflegedienstes in einem Wohngebäude die Merkmale der Definition nicht. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 861404 | |||
| Datum | 27.08.2020 12:22 | 1613 x gelesen | |||
Geschrieben von Wolfgang K.Und ob der soviel unsicherer ist wie der Berliner wage ich zu bezweifeln.Hast du dir mal angeschaut, wie das dann aussieht. Ich meine unter der Oberfläche. Das ist sehr oft gruselig. Geschrieben von Wolfgang K. Tausende Vorschriften, noch mehr Gutachter und Begutachter.In diesem Fall reicht mir persönlich der gesunde Menschenverstand. Ich kann mir nicht Vorstellen, das irgend jemand hier im Forum diesen Automaten da hingestellt hätte. Es wäre einfach keiner auf die Idee gekommen. Um das dann Rechtssicher und Allgemeinverbindlich zu gestalten braucht es Vorschriften. Um das dann auch einem Vollidioten klar zu machen braucht es Sachverständige und Richter. | |||||
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| Autor | Wieb8ke 8T., Tornesch / Deutschland | 861405 | |||
| Datum | 27.08.2020 12:32
| 1513 x gelesen | |||
| So langsam frage ich mich, wo denn eigentlich der gesunde Menschenverstand bleibt. Oder ist das ein intrinsischer deutscher Wunsch nach noch mehr Regulierung? Nein, nicht jede Arbeitsstelle im Kundendienst fällt unter die Arbeitsstättenverordnung. Wenn das so wäre, könnte niemand mehr seine Angestellten losschicken, ohne vorher bei jedem (!) Kunden eine Besichtigung zu machen. Notdienste wären damit de facto unmöglich. | |||||
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| Autor | Wieb8ke 8T., Tornesch / Deutschland | 861406 | |||
| Datum | 27.08.2020 12:40 | 1449 x gelesen | |||
| Immer wieder schön: "Ich kenne die Rechtslage im betreffenden Bundesland nicht, zitiere aber mal eine Rechtsvorschrift von woanders, die dort keine Geltung hat." Spoiler: Google würde helfen, die Frage vor dem Forumseintrag zu klären und der Eintrag wäre dann viel hilfreicher. Es steht auch in dieser hier nicht geltenden Rechtsverordnung nicht, dass von einer Doppeltür nicht die eine Hälfte verdeckt werden darf. Da steht "Rettungswege freihalten". Dieser Rettungsweg ist frei und nicht versperrt. Die Tür ist nach wie vor nutzbar. Sicher, es fehlt Komfort, wenn man beim Umzug ein Sofa ins Gebäude schleppen will. Aber ist dadurch die Selbstrettung gefährdet? Nein. Anders ausgedrückt: Die Eingangstüren dieser Jugendstilhäuser sind aus repräsentativen Gründen in der Regel deutlich breiter als die Treppen und Gänge im Gebäude. Wem nutzt es im Brandfall etwas, wenn die Tür in voller Breite zu öffnen ist? Stirbt jemand aufgrund eines Türflügels von (aus den Bildern geschätzt) 90 cm, wenn seine Wohnungstür und die Treppe auch nicht breiter sind? Wir sind doch Fachleute, oder? Bleiben wir doch einfach beim geltenden Recht und spekulieren nicht rum. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 861407 | |||
| Datum | 27.08.2020 12:59 | 1562 x gelesen | |||
Geschrieben von Wiebke T.Nein, nicht jede Arbeitsstelle im Kundendienst fällt unter die Arbeitsstättenverordnung. Wenn das so wäre, könnte niemand mehr seine Angestellten losschicken, ohne vorher bei jedem (!) Kunden eine Besichtigung zu machen. Notdienste wären damit de facto unmöglich. Das musst du alleine wegen der ArbSchG § 5 machen. Es sei denn, du hast Fachpersonal, dem die Grenzen vorgegeben werden. Bei Unklarheiten oder Bedenken ist die Arbeit einzustellen, bzw Rücksprache zu halten. § 5 Beurteilung der Arbeitsbedingungen | |||||
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| Autor | Wolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg | 861408 | |||
| Datum | 27.08.2020 13:50 | 1477 x gelesen | |||
| Also in Berlin, einer Stadt deren Verwaltung schon mit einfachen Vorgängen wie Autoanmeldung oder Adressummeldungen heillos überfordert sit, möchte ich da wirklich nicht dran kratzen. Und wenn ich mir die Brände auf Flughäfen mit Toten anschaue steht es bei Deutschland gegen China 1 : 0 gegen D. Trotz Kilometern an Vorschriften. Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so. | |||||
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| Autor | Wieb8ke 8T., Tornesch / Deutschland | 861409 | |||
| Datum | 27.08.2020 13:53
| 1783 x gelesen | |||
| Und ein Geldautomat vor der Tür wäre ein Türbreiten-Problem im Sinne der Arbeitsstättenverordnung, wenn ein Handwerker oder ein Pflegedienst im Haus arbeitet, meinst du? Du meinst ernsthaft, dass irgendjemand wegen sowas die Arbeit einstellen müsste und dass ein Unternehmer für sowas eine Gefährdungsbeurteilung des Arbeitsplatzes machen muss? Tut mir leid, darauf fällt mir keine Antwort ohne Ironie und Sarkasmus mehr ein. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 861411 | |||
| Datum | 27.08.2020 20:42 | 1494 x gelesen | |||
Geschrieben von Wiebke T.Und ein Geldautomat vor der Tür wäre ein Türbreiten-Problem im Sinne der Arbeitsstättenverordnung, wenn ein Handwerker oder ein Pflegedienst im Haus arbeitet, meinst du?Das habe ich wo behauptet? Ich habe nur darauf Aufmerksam gemacht, das die Arbeitsstättenverordnung doch einschlägig sein könnte. Pflegedienste waren da ein mir bekanntes Beispiel. | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 861412 | |||
| Datum | 27.08.2020 21:13
| 1572 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Harald S. In diesem Fall reicht mir persönlich der gesunde Menschenverstand. Ouh ja, der gesunde Menschenverstand! Etz is aber Matthäi am Letzten! Der gesunde Menschenverstand wird immer dann gerne angerufen, wenn der gesunde Sachverstand (und/oder das Gesetz) nicht gerade das liefert, auf was man eben Lust hat, oder was einem in den Kram passt, oder einen nicht in seiner persönlichen Komfortzone bleiben lässt. Wenn mir als Hauseigentümer einer sagt "Ich zahl Dir 1.000 Euro monatlich für den aufgestellten Automaten" dann würde mein gesunder Sachvertstand sagen "Her mit der Kohle, den kriegen wir schon irgendwo unter!" Gut, vielleicht würde mancher etwas mehr oder weniger Vorschriftenstudium betreiben oder etwas mehr oder weniger Erkundigungen einholen, aber wenn nichts rechtliches gegen die Aufstellung des Automaten spricht, dann stell ich den da hin, wo ich will. Und wenn sich das "Brummen" in den zulässigen Lärmgrenzen hält, dann steht es den trotzdem ach so lärmgeplagten und sich in Lebensgefahr wähnenden Bewohnern ja frei, sich etwas ruhigeres zu suchen. Geschrieben von Harald S. Um das dann Rechtssicher und Allgemeinverbindlich zu gestalten braucht es Vorschriften. Um das dann auch einem Vollidioten klar zu machen braucht es Sachverständige und Richter. Ja, die gleichen braucht es auch in einer Vielzahl, um den "Vollidioten", die krude aber trotdem falsche Mängelbehauptungen aufstellen, auch klar zu machen, dann manche Sachen eben zulässig sind, auch wenn sie sich auf den Kopf stellen. Und wenn diese "Vollidioten" dann mehrfach gesagt bekommen, dass ihren utopischen Wünschen rechtlich leider nicht entsprochen werden kann, dann geht man eben an die Presse. Das Sommerloch tut sein übriges dazu, und ab geht die Post, immer unter dem Deckmäntelchen der freien Meinungsäußerung. Passend dazu zitier ich hier sinngemäß einen absolut hochgeschätzten Foranten: Diese freie Meinungsäußerung war früher das, wenn der Dorfdepp in der Kneipe Blödsinn erzählt hat, hat man ihm rechtzeitig gesagt "Halt die Klappe oder es gibt einen mit der Keule!" Heute haben sich die Dorfdeppen auf den "sozialen" Kanälen vereinigt und es gibt niemanden mehr mit der Keule. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Wieb8ke 8T., Tornesch / Deutschland | 861413 | |||
| Datum | 27.08.2020 21:40 | 1408 x gelesen | |||
| Hätte, könnte, wäre. Is aber nicht. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Lauterbach / Hessen | 861414 | |||
| Datum | 27.08.2020 23:20 | 1421 x gelesen | |||
| Um mal wieder etwas zum Thema zu kommen... Selbst wenn es sich um eine Arbeitsstätte nach ASR A 2.3 handeln würde wenn ein paar Handwerker, der Hausmeister, der Pflegedienst oder oder das Gebäude betreten um dort zu arbeiten ( was ich aber bezweifel). Von wievielen Personen spreche wir den da gleichzeitig? 1,2 3...wenn das Haus renoviert oder saniert wird vielleicht 15....halt Stop für Baustellen gelten die entsprechend Regelungen ja gar nicht. Das sind alles unter 20 und damit genügt eine Fluchtwegbreite von 1m. Also nochmal die Frage: Wie kommt der VB der Stadt Berlin (ich nehme an der ist mit "der Feuerwehr" gemeint) auf die 1,20m? Ich meine da sitzen ja Profis die müssen sich doch was dabei gedacht haben und da ich gerne dazu lerne (und das meine ich völlig ohne Sarkasmus) wüsste ich gerne was und auf welcher Grundlage. Die LBO gibt nix her (oder habe ich was übersehen?) Die ASR (falls überhaupt anwendenbar) auch nicht. Gibt es vielleicht ein Brandschutzkonzept in dem die 1,20m (warum auch immer) festgelegt sind? ODER: Kann der VB bzw die Baurechtsbehörde von sich aus fordern (sinngemäß) " In Anlehnung an die ASR A 2.3 fordern wir (z.B. auf Grund der Anzahl X im Gebäude lebenden Menschen) eine Notausgangsbreite von 1,20m ( zum Beispiel um einen Rückstau zu verhindern). Geht sowas rein rechtlich? | |||||
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| Autor | Wieb8ke 8T., Tornesch / Deutschland | 861415 | |||
| Datum | 28.08.2020 09:34
| 1381 x gelesen | |||
| Hallo Daniel, grundsätzlich ist die Anwendung von nicht geltenden Vorschriften (ASR für Wohngebäude) eine rechtlich wackelige Geschichte. Das dürfte im Genehmigungsverfahren einem Widerspruch nicht standhalten und spätestens vor Gericht kippen. Zum Thema "Profis" kann ich leider nur meine Erfahrungen teilen: Nicht jeder, der VB bei der Feuerwehr macht, ist einer. Die VB-Ausbildung im BIV/BVI ist leider recht kurz und befähigt niemanden dazu, wirklich tief in die Materie einzusteigen. Und leider werden auch bei der Feuerwehr viele bekannte Ammenmärchen des Brandschutzes immer wieder ohne Recherche nachgebetet und dann eben auch in Genehmigungen geschrieben. Und dadurch, dass Feuerwehrleute ein hohes Ansehen genießen, widerspricht da in der Regel dann auch keiner, weil eben alle immer denken, wir sind Profis. Das ist auch ein Riesenproblem bei Begehungen, wenn da einer was raushaut, wird das für Gesetz gehalten. Ich kenne einen Fall, da hat ein Wehrführer bei einer Begehung an einer Tür rumgeklopft und behauptet, diese Brandschutztür sei falsch eingebaut. Daraufhin hatte ich am Montag drauf den Inhaber am Telefon, der in vorauseilendem Gehorsam alle Türen im Gebäude tauschen wollte. Hab mir dann die Tür angeguckt, das war nicht mal eine Brandschutztür und da war auch gar keine erforderlich. Der Wehrführer hatte bloß vor 15 Jahren mal auf einem Lehrgang gehört, dass bei Brandschutztüren immer die Zargen vermörtelt werden müssen (was nicht stimmt) und hielt seitdem jede Stahltür für eine Brandschutztür. Zu diesem Märchen gehören die berühmten "brandlastfreien" Rettungswege (dazu habe ich oben schon mal was geschrieben), aber auch das Märchen vom megagefährlichen gefangenen Raum, das sogar lange auf einem roten Fachbuch den Titel geziert hat (gab es im Brandschutzrecht noch nie, im Arbeitsstättenrecht hat dieses Märchen erst vor einigen Jahren Einzug gehalten, vermutlich weil es immer wieder nachgebetet wurde), die Forderung, dass alle Technikraumtüren immer nach außen aufschlagen müssen (erst ab 1000 V) und diverse krude Ideen zum Thema Wandhydranten und Feuerwehr. Für so ein altes Wohngebäude wird es vermutlich kein Brandschutzkonzept geben. Ohne Genehmigungsverfahren können die Behörden deswegen nur Forderungen aufstellen, wenn von dem Gebäude eine konkrete Gefahr für Leben und Gesundheit ausgeht. Das macht dann aber nicht die Feuerwehr, sondern das Bauamt, weil ein reines Wohngebäude nicht brandschaupflichtig ist. Zum Thema 1,20 m: Diese Breite kommt daher, weil man für den Durchgang eines Menschen eine Schulterbreite von 0,60 m postuliert. Durch eine 1,20 m breite Tür können also (theoretisch) 2 Personen nebeneinander gehen. Deswegen sind in Versammlungsstätten (ab 200 Personen) alle Ausgangsbreiten in den 60er-Schritten gestaffelt. Aber selbst dort darf ein Raum mit bis 200 Personen in einer größeren Versammlungsstätte noch eine schmalere Tür haben (0,9 m). Zu Deutsch: Die Forderungen aus dem Arbeitsstättenrecht sind im Vergleich zur VStättVO komplett übertrieben. Wenn man eine Räumungsberechnung für so geringe Personenzahlen macht, ergeben sich da "Stauzeiten", die man nicht mal mehr darstellen kann. Die Leute aus den Obergeschossen eines Wohnhauses kommen ja aufgrund der unterschiedlichen Laufzeiten über die Treppe gar nicht alle gleichzeitig an dieser Tür an (die übrigens nach innen aufschlägt, dass sich da keiner drüber aufregt ...). Kurz: Der Geldautomat steht da blöd. Ja. Aber im gesamten Brandschutzrecht wirst Du keine wirklich gerichtsfeste Handhabe gegen das Ding finden. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Lauterbach / Hessen | 861416 | |||
| Datum | 28.08.2020 10:14 | 1304 x gelesen | |||
| Hallo Wiebke, danke für die ausführliche Antwort. Das deckt sich zu 100% mit meinem Wissen und Gedanken zu dem Thema. Ich bin selbst seit einigen Jahren als Brandschutzbeauftragter und seit letztem Jahr auch als Sachverständiger tätig, von daher haben mich diese 1,20 von Anfang an verwundert. Ich dachte aber zunächst ich hätte da eine Wissenslücke und es gäbe eventuell doch eine gesetzliche, rechtliche oder andere Grundlage für die 1,20. Versammlungsstätte ist bekannt, hier aber nicht anwendbar, ASR auch nicht (zumindest meiner Meinung nach), LBO sagt nix konkretes über Fluchtwegbreite nur "austeichend" breit. Also was bleibt? Bezug nehmend auf meine letzten Post stellt sich mir weiter die Frage, kann der Baurechtströger (Bauamt, VB) sinngemäß fordern die 1,20m einzuhalten weil sie das "für eine gute Idee halten sich auch in großen Wohngebäuden an die ASR zu halten" Also ich meine kann das seitens der Behörde eine rechtsichere Forderung sein? Ich glaube nicht, lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Zu den Fachkenntnissen in den Behörden habe ich ebenfalls geteilte Erfahrungen gemacht. Der BIV-Lehrgang ist wohl auch nicht in jedem Bundesland gleich. In Hessen zum Beispiel wird relativ viel VB gemacht. In anderen Bundesländern nichts, oder fast nichts. Auch sonst...in Hessen gibt es den Lehrgang "Sachverständiger für den VB in der Feuerwehr" den muss jeder MA im VB besuchen....sowas gibts wohl auch nicht in jedem Bundesland. Zum Schluss bitte verzeih meine Rechtschreibfehler im Text..muss das ganze momentan am Handy tippen. | |||||
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| Autor | Wieb8ke 8T., Tornesch / Deutschland | 861417 | |||
| Datum | 28.08.2020 12:04
| 1303 x gelesen | |||
Also ich meine kann das seitens der Behörde eine rechtsichere Forderung sein? Wie ich oben schon schrieb: Ich denke nicht. Nur leider ist es ja eher selten so, dass jemand gegen so was klagt oder Widerspruch einlegt. Aber in diesem Fall gibt es ja nicht mal eine Behördenforderung, es gibt ja nur genervte Anwohner, die den Brandschutz gerne als Argument benutzen wollen. Auch sonst...in Hessen gibt es den Lehrgang "Sachverständiger für den VB in der Feuerwehr" den muss jeder MA im VB besuchen....sowas gibts wohl auch nicht in jedem Bundesland. Lehrgang hin oder her. Nach 20 Tagen "kannst" Du keinen VB. Da bekommst Du die Grundlagen vermittelt. Bis ich wirklich sattelfest und anwendungssicher in den ganzen Grundlagen war, sind in einem Vollzeitjob 2-3 Jahre vergangen, und ich hatte das vorher studiert und nicht irgendeinen Lehrgang gemacht. Vielleicht gibt es ja Genies, die sowas können - ich bin jedenfalls keins. Wenn ich jetzt einen 20-Tage-Kurs in Statik besuche, kommt auch niemand auf die Idee, mich hinterher eine Brücke, ein Hochhaus oder auch nur sein eigenes Wohnhaus rechnen zu lassen. Nur beim Brandschutz, da wedelt man mit einem Kurszertifikat und hält sich für einen Sachverständigen. Brandschutz muss man genauso von der Pike auf lernen wie jeden anderen Beruf auch. So und nun steinigt mich gerne. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Lauterbach / Hessen | 861418 | |||
| Datum | 28.08.2020 12:55 | 1137 x gelesen | |||
| Muss dich nicht steinigen...sehe das genauso....:-) Aber wie du schon sagst es ist durch solche Sachen für eine gewisse Grundlage gesorgt...das führt meiner Erfahrung nach dazu das es seitens hessischer Behörden eher seltener zu "komischen" Forderungen kommt..aber das sind auch nur meine Erfahrungen und das bringt uns jetzt hier auch wieder ganz schön weg vom eigentlichen Thema. Bleiben wir also bei der bisherigen Zusammenfassung: Es gibt keine rechtliche Grundlage für die 1,20m (zumindest kenne ich bisher keine). Das es absoluter Mist ist den Geldautomaten dort aufzustellen versteht sich glaube ich von selbst. | |||||
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| Autor | Fran8k B8., Nottuln / NRW | 861419 | |||
| Datum | 28.08.2020 13:01 | 1132 x gelesen | |||
Geschrieben von Wiebke T.Brandschutz muss man genauso von der Pike auf lernen wie jeden anderen Beruf auch. Das sehe ich auch so! Und dann sehe ich uns als staatlich anerkannte SV in NRW, die erst nach 5 Jahren Berufserfahrung eine entsprechende Prüfung ablegen dürfen und erst danach eigenverantwortlich Brandschutzkonzepte schreiben dürfen. Geprüft werden die BSK dann durch die Bauaufsicht in Verbindung mit der Brandschutzdienststelle. Die meisten MA in den Bauaufsichtsämtern haben wesentlich weniger Ahnung vom Brandschutz als die saSV (kann man ihnen ja auch nicht zum Vorwurf machen, wo soll das Wissen herkommen) und können die BauO lesen und erwarten, dass das Baurecht bitteschön zu 100% eingehalten wird. Schutzzielorientiertes Arbeiten (was ja Sinn und Zweck einer Fachplanung sein sollte) ist da selten möglich. Geprägt ist das behördliche Verhalten dann auch gerne noch von Angst und vielen anderen Faktoren, die einem als Fachplaner den Spaß an seiner Arbeit verderben... Erst beim Stichwort "Rechtsbeugung" wird manchmal jemand hellhörig... Viele Grüße, Frank | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Burgheim / | 861420 | |||
| Datum | 28.08.2020 14:31 | 1074 x gelesen | |||
Geschrieben von Wiebke T.Kurz: Der Geldautomat steht da blöd. Ja. Aber im gesamten Brandschutzrecht wirst Du keine wirklich gerichtsfeste Handhabe gegen das Ding finden. Interessant wirds dann, wenn der Geldautomat einen technischen Defekt aufweist und zu brennen beginnt und nun der 1. Rettungsweg blockiert ist, oder wenn die Panzerknacker den Geldautomat sprengen. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 861421 | |||
| Datum | 28.08.2020 14:37 | 1074 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Alexander H. Interessant wirds dann, wenn der Geldautomat einen technischen Defekt aufweist und zu brennen beginnt und nun der 1. Rettungsweg blockiert ist, oder wenn die Panzerknacker den Geldautomat sprengen. das wäre mein Ansatz in der Rettungswegdiskussion. Der Automat steht zumindest zum Teil im Rettungsweg. Geldautomaten sind nun mal eine Brandlast. Dazu kommt noch das "Risiko" das die mal dicke Backen bekommen. Brände nach Sprengungen sind nicht so selten. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Fran8k B8., Nottuln / NRW | 861422 | |||
| Datum | 28.08.2020 15:02 | 1100 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander H.Interessant wirds dann, wenn der Geldautomat einen technischen Defekt aufweist und zu brennen beginnt und nun der 1. Rettungsweg blockiert ist Wieso? Für den Fall eines versagenden 1. RW haben wir doch einen 2. RW?! und ja, das Baurecht läßt es mit einem Restrisiko auch zu, dass beide RW versagen. Feuer in Wohnung im EG, die dichtschließende Tür zum TR versagt --> 1. RW weg, außerdem schlagen die Flammen aus der Fassade durch ein Fenster im EG und dummerweise liegt darüber die Anleiterstelle im 1. OG --> baurechtskonform beide RW erst mal weg... Geschrieben von Alexander H. oder wenn die Panzerknacker den Geldautomat sprengen Wenn wir anfangen, solche Szenarien zu konstruieren, und jegliches Risiko vermeiden wollen, müssen wir wieder Höhlenbewohner werden. Und selbst die können mal einstürzen oder ich habe dummerweise die Heimat eines Bären ausgesucht... Viele Grüße, Frank | |||||
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| Autor | Wolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg | 861423 | |||
| Datum | 28.08.2020 15:13 | 1039 x gelesen | |||
| Sorry da muss ich zweimal widersprechen. Es hat nach der Sprengung eines GAA´s meines Wissens noch nicht gebrannt. Einfach mal bei google die entsprechenden Bilder suchen. Und was soll ein GAA für eine besondere Brandlast haben? Massiv gebaut, gut verkapselt, ein bisschen Elektronik. Die meiste Brandlast dürfte von den Geldscheinen kommen, die in stabilen Blechbüchsen liegen. Da sind die Dinge, die in solchen Häusern meist auf dem Flur liegen bzw Kinderwagen. E-Bikes, E-Roller die im Treppenhaus stehen eine deutlich größere Gefahr. Aber die kommen ja nicht von den bösen Kapitalisten. Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 861424 | |||
| Datum | 28.08.2020 15:22 | 1075 x gelesen | |||
Geschrieben von Wolfgang K.Es hat nach der Sprengung eines GAA´s meines Wissens noch nicht gebrannt.Doch, auch das kommt vor, aber die meisten Fälle dürften ohne Folgebrand ablaufen. Ansonsten wäre das auch für die Sprengenden etwas dämlich ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 861425 | |||
| Datum | 28.08.2020 15:31 | 1075 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Wolfgang K. Sorry da muss ich zweimal widersprechen. Es hat nach der Sprengung eines GAA´s meines Wissens noch nicht gebrannt. Einfach mal bei google die entsprechenden Bilder suchen. da braucht man nicht weit gehen - in der Einsatzdatenbank auf www.FEUERWEHR.de gibts genügend Einsatzberichte von Geldautomatensprengungen: Wöllstadt : Geldautomatensprengung scheitert  ... Erst nachdem wenige Augenblicke später alarmierte Einsatzkräfte von Polizei und Feuerwehr am Ort des Geschehens eintrafen, kam es dann zur explosionsartigen Umsetzung. Feuerwehrkräfte konnten die auch auf die Deckenverkleidung übergreifenden Flammen zügig unter Kontrolle bringen. Verletzt wurde dabei niemand. --- Ratingen: Explosion in Wohn- und Geschäftsgebäude verursacht umfangreiche Schäden ... Durch die Wucht der Explosion wurden Fenster- und Fassadenteile bis zu 20m weit auf die gegenüberliegende Straße geschleudert. ... Titz: Erneuter Versuch der Geldautomatensprengung ... Gegen 04:00 Uhr bemerkte eine Anwohnerin, dass Rauch aus dem Vorraum der Bank drang und die Eingangstür offen stand. ... Erftstadt: Versuchte Sprengung eines Geldautomaten ... Als er sich vor der Filiale befand, sah er im Vorraum der Bank zwei maskierte Personen sowie einen brennenden Geldautomaten. Da er eine Sprengung vermutete, entfernte er sich ein Stück vom Bankinstitut und alarmierte die Polizei. Zeitgleich konnte er beobachten, wie die beiden Tatverdächtigen fußläufig flüchteten. Einsatzkräfte der Feuerwehr löschten den Brand des Geldautomaten. ... Itterbeck: Unbekannte sprengen Geldautomaten Ein durch die Explosion entstandenes Feuer konnte zunächst mit Hilfe eines Feuerlöschers gelöscht werden. Merzenich: Geldautomatensprengung ... Auf Grund der starken Rauchentwicklung konnten die Bewohner des Hauses nicht durch das Treppenhaus flüchten, so daß eine dreiköpfige Familie mit der Teleskopmastbühne über den Balkon gerettet werden musste ... Kleve: Geldautomatensprengung ... Der Vorraum der Sparkasse war bei Eintreffen der ersten Einsatzkräfte stark verraucht. Da auch die Abtrennung zu den Büroräumen durch die Explosion beschädigt wurde, waren die Büroräume im Erdgeschoss und im ersten Obergeschoss ebenfalls betroffen. ... Das sind jetzt nur die Berichte aus den letzten Wochen. Mehr findet man hier Mit einem Geldautmaten in der Haustüre würde ich mich sehr unwohl fühlen. Egal was die Bau- bzw. Brandschutzvorschriften sagen. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Wieb8ke 8T., Tornesch / Deutschland | 861426 | |||
| Datum | 28.08.2020 15:59
| 1270 x gelesen | |||
| Genau. Und als nächstes verbieten wir das Rauchen und elektrische Geräte in Wohnhäusern. Dann verbieten wir noch E-Bikes, E-Roller und zwingen Hausbesitzer dazu, ältere E-Installationen aus den Treppenräumen zu entfernen. Wir verbieten brennbare Fassadendämmungen und Müllbehälter am Haus. So wird unser Leben sicher - aber wollen wir das? Aber bestimmt nicht durch eine Fluchtwegbreitendiskussion über einen Geldautomaten. 100 % Sicherheit gibt es nicht, Leute. Und das größte Brandschutzproblem in einem Jugendstil-Altbau ist mit Sicherheit nicht der Geldautomat neben der Eingangstür. | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 861431 | |||
| Datum | 28.08.2020 21:27 | 1142 x gelesen | |||
| Hallo, ich möchte noch kurz auf Deine Frage zurückkommen. Geschrieben von Daniel R. Kann der VB bzw die Baurechtsbehörde von sich aus fordern (sinngemäß) Rein rechtlich lässt der Gesetzgeber im Regelfall zu, dass die Bauaufsichtsbehörde für Sonderbauten zusätzliche Anforderungen stellen kann, die der Erfüllung der Schutzziele "dienlich" sein können. Geschrieben von BauO Bln § 51 Sonderbauten An Sonderbauten können im Einzelfall zur Verwirklichung der allgemeinen Anforderungen nach § 3 Satz 1 besondere Anforderungen gestellt werden. oder adäquat bei uns in Bayern Geschrieben von BayBO Art. 54 Aufgaben und Befugnisse der Bauaufsichtsbehörden Das mit den bestandsgeschützten baulichen Anlagen hab ich in der BauO Bln nicht gefunden. Eine dazu passende Definition der "erheblichen Gefahr" ist in diesem Schreiben der Obersten Baubehörde (BY) zu finden. Geschrieben vom o.g. Schreiben Für die Feststellung, dass eine erhebliche Gefahr vorliegt, wird es immer einer Beurteilung der konkreten Situation vor Ort bedürfen. Beispielhaft ist von einer erheblichen Gefahr in Bezug auf den Brandschutz unter anderem dann auszugehen, wenn die nach Art. 31 Abs. 1 BayBO für Nutzungseinheiten mit Aufenthaltsräumen regelmäßig geforderten zwei unabhängigen Rettungswege überhaupt nicht vorhanden sind oder wenn nur ein Rettungsweg vorhanden und mit Mängeln behaftet ist, die im Brandfall mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit zur vorzeitigen Unbenutzbarkeit führen. Eine erhebliche Gefahr in diesem Sinn entsteht nicht bereits allein dadurch, dass sich gesetzliche Vorschriften im Laufe der Zeit ändern (vgl. auch HessVGH, Beschl. v. 18.10.1999 4 TG 3007/97). Ist eine bauliche Anlage bestandsgeschützt, so ist daher eine fortwährende Nachrüstung immer auf den Stand der aktuell geltenden Vorschriften bauordnungsrechtlich nicht veranlasst. Für Regelbauten (und wie o.g. in Bayern geregelte Sonderbauten) ist das Baurecht im Regelfall abschließend geregelt. Orientiert man sich dabei für Ausgangs- und Türbreiten von Regelbauten, die keine Sonderbauten sind, an den Breiten notwendiger Treppen, die in der DIN 18065 als eingeführte Technische Baubestimmung (siehe z.B. Anlage zur VV TB Bln) genannt sind, dann macht man eigentlich brandschutztechnisch nix verkehrt. Vielleicht ergeben sich aber sogar vorgegebene Breiten aus Anforderungen der Barrierefreiheit. Wenn die Bauaufsichtsbehörde unter den o.g. Bedingungen aber weitergehende Anforderungen stellt ist es natürlich sinnvoll, Parallelen zu andern Vorschriften zu ziehen, in welchen vergleichbare Situationen unter den gleichen Schutzzielbedingungen geregelt sind. Beispiel: Es geht um ein Gebäude mit einem Raum mit einer vorgesehenen Nutzung durch 400 Personen. Dieses ist eingestuft ungeregelter Sonderbau (Gebäude mit Räumen, die einzeln für eine Nutzung durch mehr als 100 Personen bestimmt sind, Art. 2, Abs. 4 Nr. 6 BayBO), es ist aber keine Versammlungsstätte (Art. 2, Abs. 4 Nr. 7 BayBO, geregelter Sonderbau). Der Brandschutznachweisersteller sieht für den Raum eine Ausgangstür mit 1m vor, die auf einen Flur mit 1,20m Breite führt. Die notwendige Treppe hat wieder eine Breite von 1m, ebenso der Ausgang ins Freie. Wenn dann die Bauaufsicht Rettungswege mit entsprechenden Breiten (2 x 1,20m / 400 Pers.) und Rettungswegführungen (z.B. 2. baulicher Rettungsweg) fordert ist dies rechtlich zulässig (Art. 54, Abs. 3 Satz 1 BayBO, s.o.) und analog zur VStättV auch vergleichbar geeignet, um das Schutzziel (Art. 3, Abs. 1 BayBO, Leben und Gesundheit ... nicht gefährdet i.V.m. Art. 12 BayBO, Rettung von Menschen ... möglich) sicherzustellen. Würde die Bauaufsicht da noch ordentlich draufsatteln, müsste man schon eine gute Begründung haben, warum Rettungswege in Anlehnung an VStättV nicht auch ausreichen würden. Wäre das Gebäude eine Versammlungsstätte als geregelter Sonderbau (VStättV), dann wäre die Rettungswegbreite und -führung abschließend geregelt und die Bauaufsichtsbehörde dürfte für das Beispiel nicht noch zusätzlich einen dritten baulichen Rettungsweg oder zusätzliche Anleiterstellen fordern oder eine Rettungswegbreite von 4m. Im Allgemeinen ist es zwar immer sinnvoll, sich zur Brandschutzplanung an baurechtlichen Parallelen zu orientieren, genauso ist es aber sinnvoll, bei Arbeitsstätten den Entwurfsverfasser darauf aufmerksam zu machen, dass er sich im Rahmen seiner Planerverantwortung für einen vollständigen und brauchbaren Entwurf mal mit dem Bauherrn/Betreiber über arbeitsschutzrechtliche Vorschriften und Gefährdungsbeurteilung austauschen sollte, da deren Anforderungen ggf. über die baurechtlich-brandschutztechnischen Vorgaben hinausgehen. Die Entwurfsverfasserin oder der Entwurfsverfasser hat dafür zu sorgen, dass die für die Ausführung notwendigen Einzelzeichnungen, Einzelberechnungen und Anweisungen den öffentlich-rechtlichen Vorschriften entsprechen. (§ 54 Abs. 1 BauO Bln) und Für das ordnungsgemäße Ineinandergreifen aller Fachplanungen bleibt die Entwurfsverfasserin oder der Entwurfsverfasser verantwortlich. (§ 54 Abs. 2 BauO Bln) HTH, Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 861432 | |||
| Datum | 29.08.2020 08:10 | 966 x gelesen | |||
| Hallo Franz - Peter, hallo Wiebke Ich finde es als Berufskollege immer wieder "erfrischend" wenn jemand Fakten schreibt und nicht nur irgendwelches Zeugs, das jeglicher fachlichen Grundlage entbehrt. Leider meint mittlerweile "Feuerwehrs" wirklich, nur Feuerwehrs kann den Brandschutz, ob abwehrend oder vorbeugend, beurteilen und gesetzliche Regelungen, die auch einfach oftmals pragmatisch auf Erfahrung und Fakten beruhen, zählen hier nicht. Leider wird letzteres aber immer mehr die Basis für unser tägliches Leben, besonders wenn die Fakten manchen Leuten nicht in ihr persönliches Lebenskonzept passen. Und wenn ich dann noch dazu im Video sehe, dass man sich darüber beschwert, dass man keine Möbelstücke ins Haus tragen kann, aber der zweite Flügel der Türe nicht mal geöffnet ist, dann stellen sich mir einige Fragen, die ich besser nicht öffentlich schreibe. mkg Werner | |||||
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| Autor | Wolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg | 861436 | |||
| Datum | 29.08.2020 11:07 | 1036 x gelesen | |||
| Danke für die klare Aussage am Ende. Wir schauen viel zu oft auf die verkehrten Risiken. Ich möchte bei den aufgebrachten Protagonisten z.b. nicht schauen was es dort für Mehrfachsteckdosen gibt. Aber da heißt es dann wieder Geiz ist geil bzw. manchmal tödlich. Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so. | |||||
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