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ThemaHolzhochhäuser oder Hochhäuser aus Holz21 Beträge
Rubrikvorbeug. Brandschutz
 
AutorAchi8m A8., Uttenreuth / Bayern827759
Datum20.02.2017 15:395166 x gelesen
Mal eine Frage in die unendlichen Weiten des Forums.
Hat jemand bisher schon einmal mit dem Bau eine Holzhochhauses zu tun gehabt?

Meine Frage richtet sich explizit an alle die mit vorbeugenden Brandschutz in ihren Feuerwehren zu tun haben und im Rahmen dieser Tätigkeit Stellungnahmen abgeben. Mich interessieren insbesondere die eventuellen kompensatorischen Maßnahmen, zu den vielfältigen Abweichungen von der MHHR.
Es geht mir nicht um eine grundsätzliche Diskussion ob Holzhochhäuser überhaupt baurechtlich genehmigungsfähig erscheinen.

Schon mal vielen Dank allen die sich an der Diskussion beteiligen.
Und nun bin ich gespannt :-)

------------
mit privaten Grüßen
A. Ande



"Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schwieriger." (Kurt Tucholsky 1890-1935)

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AutorFran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)827871
Datum24.02.2017 15:582645 x gelesen
Hallo,

bevor der Dank aufgrund der regen Diskussionsbeteiligung im Sande versickert, antworte ich mal.
(Frei nach Waltraud und Mariechen: blous dassd was sagsd ;-))

Nach Rücksprache mit den Kollegen ist die Holzbauweise jenseits der GK 4 eigentlich so gut wie nicht existent. Holzbau GK5, dann sogar noch Hochhaus, die kann man in Deutschland meiner Meinung nach an einer/wenigen Händen abzählen.

Die Holzbauweise bringt sicher Abweichungen von der HHR mit sich, es wird aber das Problem sein, dass es sich hierbei nicht zwingend um Abweichungen nach Art. 63 BayBO handelt. (Ich schreib mal BayBO, MBO u.a. bitte selbst suchen) So gesehen könnte man die Holzhochhäuser nach Schutzzielbeschreibung der BayBO mit gleichwertiger Sicherststellung bauen.

Ansonsten hat die HHR ja schon fast alles drin, was anderweitig noch als Kompensationsmaßnahme angesetzt werden könnte. Ggf. kann man in den Fällen von Holzhochhäusern, die bei den Vorgaben der HHR immer in die Kategoriene "gilt nicht für ...." fallen, die Erleichterungen nicht in Anspruch nehmen. Mir fallen da spontan die Sprinklerung unter 60m, grundsätzlich zwei bauliche Rettungswege statt zulässig Sicherheitstreppenraum oder Größenbeschränkung der Nutzungseinheiten ein.

Mal abseits vom VB die Frage an die gesamte Forumsgemeinde, rein zur Einschätzung der Anzahl, wer hat eigentlich ein Holzhochhaus in seinem Gemeindebereich? (Hochhaus = i.d.R.- mit > 22m Fußbodenhöhe des obersten möglichen Aufenthaltsraums)


Grüßla,
Franz-Peter

Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin.

Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit

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AutorPete8r M8., Wien / Wien827881
Datum24.02.2017 20:442313 x gelesen
Aus Österreich kann ich beitragen:
Dornbirn ((Pressebericht)
Im Werden: Wien (Pressebericht) Da bietet sich allenfalls ein Nachfragen an der TU an, wobei ich mich bei dem Aufwand schon frage, wozu der Zauber gut ist (außer: weil wir's können)

Grüsse
Peter

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AutorCars8ten8 P.8, Offenbach/Main / Hessen827887
Datum25.02.2017 09:482142 x gelesen
Bei uns in der Stadt hier:

https://www.op-online.de/offenbach/erstes-mehrfamilienhaus-holzbauweise-offenbach-rhein-main-gebiet-4981089.html

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/erstes-fuenfgeschossiges-holzhaus-hessens-14140899.html

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AutorMark8us 8R., Höhenrain / Bayern827919
Datum26.02.2017 10:082034 x gelesen
Servus FP,

Geschrieben von Franz-Peter L.
Mal abseits vom VB die Frage an die gesamte Forumsgemeinde, rein zur Einschätzung der Anzahl, wer hat eigentlich ein Holzhochhaus in seinem Gemeindebereich? (Hochhaus = i.d.R.- mit > 22m Fußbodenhöhe des obersten möglichen Aufenthaltsraums)
bei uns im gesamten Landkreis kein einziges!

VG
Markus

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AutorSasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg827928
Datum27.02.2017 06:261876 x gelesen
Ist das Kampa K8 Gebäude bekannt? Ich habe mit VB nichts zu tun, in dem Gebäude war ich mal drin, in der Beschreibung heißt es allerdings, dass es knapp unter der Hochhaus Grenze bleibt. Im Internet gibt es eine Beschreibung des Brandschutzkonzeptes.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Sascha

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg836088
Datum21.12.2017 13:561727 x gelesen
hallo,

dazu:

Mit Holz hoch hinaus: das höchste Holz-Hochhaus

2018 eröffnet das weltweit höchste Hochhaus aus Holz. Das klingt kuschelig, aber auch feuergefährlich. Kann man trotzdem unbesorgt einziehen?

Häuser aus Holz erreichen immer neue Höhen. Jüngstes Beispiel ist das "HoHo Wien" mit 24 Stockwerken. 2018 soll es 84 Meter in den Himmel ragen. Damit ist es das größte Holzhochhaus der Welt. Das berichtet die neue Ausgabe Technology Review (ab heute im Handel und im heise shop bestellbar). Es beherbergt Büros, ein Hotel und Restaurants. Drei Viertel des Gebäudes bestehen ab dem Erdgeschoss aus Holz, die Treppenhäuser sind aus Beton. Bisheriger Rekordhalter ist ein 18-stöckiges Studentenwohnheim in Vancouver mit 53 Metern. ...

vollständiger Artikel auf www.heise.de

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg836658
Datum17.01.2018 21:541422 x gelesen
hallo,

dazu:

p.gifMEHRGESCHOSSIGER HOLZBAU EINE BRANDGEFÄHRLICHE ANGELEGENHEIT?

Das Thema des mehrgeschossigen Bauens mit Holz erfährt sowohl im Bereich des Neubaus als auch beim Bauen im Bestand rasant an Bedeutung.

VON DR.-ING. MICHAEL MERK

Innovative Ansätze und Entwicklungen sind mittlerweile weltweit wahrzunehmen. Dabei stellt die Hochhausgrenze in Deutschland definiert als Höhe des obersten Geschossfußbodens > 22 m schon lange nicht mehr eine Limitierung für das mehrgeschossige Bauen mit Holz dar, wie an zahlreichen Beispielen eindrucksvoll zu erkennen ist.

Jüngste Beispiele finden sich in Bergen, Norwegen, mit dem kürzlich fertiggestellten Treet mit 14 Geschossen und einer Höhe von knapp 53 m oder auch in Wien, Österreich, mit dem zurzeit im Bau befindlichen HoHo, ein Holzhochhaus mit 24 Geschossen und 84 m Höhe, wie auch mit dem Tallwood House in Vancouver, Kanada, einem Wohnheim mit 18 Geschossen für 400 Studenten, das vergangenen Juli fertiggestellt wurde. Visionen wie der Oakwood Tower in London reichen mittlerweile bis zu Gebäudehöhen von 300 m und 80 Geschossen. All diese Bestrebungen gründen auf dem immer größer werdenden Wunsch nach nachhaltigem Bauen und der Nachfrage nach Konstruktionen aus biogenen Baustoffen im Wohnungsbau. Aber auch bei repräsentativen Veranstaltungs-, Zweckund Industriebauten, wo gestalterische und bauphysikalische Aspekte zunehmend Einzug halten, gewinnt die Verwendung von Holz zunehmend an Bedeutung. ...


Quelle: Q4 - Das online Kundenmagazin der Schwenk Putztechnik

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg862999
Datum10.10.2020 08:001217 x gelesen
Guten Morgen

-> WELT.de " Diese Hochhäuser sind aus Holz und bringen die Betonindustrie in Bedrängnis "

Holz wird zunehmend als kommendes Baumaterial gefeiert. So sehr, dass sich die mächtige Betonindustrie nun wehrt. Dabei hat das Holz fast alle Argumente auf seiner Seite. Und auch das Hauptargument gegen Holz als Baustoff gehört ins Reich der Mythen verband.
[...]
Dass die vermeintliche Feuergefahr vor allem für Bauherren ein Thema ist, stellen Architekten und Ingenieure immer wieder fest. Laut Statistiken von Versicherungen und Feuerwehren ist diese Sorge unbegründet, denn sie zeigen regelmäßig, dass Holzhäuser genauso oft oder genauso selten brennen wie solche aus Stein.

Auch das Vorurteil, Brände seien in Holzhäusern gefährlicher, stimmt nicht. Bei großer Hitze bildet sich an Holzbalken und Stützen als Erstes eine Kohlekruste, die den tragenden Kern schützt. Diese Schicht kann sogar künstlich hergestellt werden, indem das Holz kontrolliert geflämmt wird, es ist eines der ältesten Brandschutzverfahren der Welt.
[...]



Und zwischenzeitlich werden auch Feuerwehrhäuser komplett aus Holz gebaut.



Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


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AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg863002
Datum10.10.2020 10:351089 x gelesen
Beispiel aus Heilbronn - 10 Stockwerke

https://www.br.de/nachrichten/wissen/deutschlands-hat-ein-neues-hoechstes-holzhochhaus,RNixJH3

Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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AutorFran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)863040
Datum10.10.2020 21:44901 x gelesen
Hallo,

Klimabilanz hin oder her, wenn das Bauen mit Holz so viel besser, einfacher und unkomplizierter wäre, dann müssten eigentlich die Holzhäuser in letzter Zeit wie Pilze aus dem Boden schießen.
Das mag vielleicht bei den Bausparkasseneinheitshäuschen ein Trend sein, im Mehrfamilienhausbau und und Bürobau kann ich das aber nicht feststellen. Dafür wird da aber jedes Holzhaus gefeiert wie das 8. Weltwunder und angepriesen wie Sauerbier. Man hat eher das Gefühl, dass das Prestigeprojekte sind, die auf Teufel komm raus umgesetzt werden sollen, koste es einen brandschutztechnischen Aufwand was es wolle. Ein "normaler" Bauherr wird wohl im allerseltensten Fall gewillt sein und darauf kommen, einen Massivbau mit läppischen 10 Stockwerken und 34m Höhe vergleichbar mit dem hier verlinkten Mini-Hochhaus mit einer Sprinkleranlage auszustatten, außer er hat einen Brandschutzfaible, einen Geldscheißer oder utopische Abweichungen vom Baurecht.

Na gut, die Muster-Richtlinie über brandschutztechnische Anforderungen an hochfeuerhemmende Bauteile in Holzbauweise M-HFHHolzR hat sich nicht umsonst über Jahre hinweg den Namen "Holzbauverhinderungsrichtlinie" erarbeitet, bleibt abzuwarten, ob die neue Muster-Richtlinie über brandschutztechnische Anforderungen an Bauteile in Holzbauweise für Gebäude der Gebäudeklassen 4 und 5 M-HolzBauRL dem Holzbau einen Boom verleiht.

Geschrieben vonWELT.de " Diese Hochhäuser sind aus Holz und bringen die Betonindustrie in Bedrängnis ".Bei großer Hitze bildet sich an Holzbalken und Stützen als Erstes eine Kohlekruste, die den tragenden Kern schützt.
Das ist jetzt nix neues, dass Holzbauteile brandschutztechnisch auf ihren Abbrand hin bemessen werden. Abbrand heißt aber auch Abbrand, und was weg is, is weg. Während eine Brandschadensanierung im Massivbau im Regelfall ziemlich einfach möglich ist, frage ich mich, wie man in einem Holzhaus eine Decke nach einem Wohnungsbrand saniert, die dann mal 1-2cm an Holz "verloren" hat. Mit mal eben ein paar Brettchen draufnagen oder aufkleben wirds da nicht getan sein. Aber vielleicht hat ja einer der Foranten da Erfahrung, wie tragende und raumabschließende Bauteile im Holzbau nach einem Abbrand saniert werden.

Geschrieben von Bernhard D.Und zwischenzeitlich werden auch Feuerwehrhäuser komplett aus Holz gebaut.
Für Gebäudeklasse 3 absolut keine Kunst. Aber dank des Links weiß ich jetzt, wo der Geldscheißer sein Nest hat ;-)

Grüßla,
FP

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AutorRobi8n B8., Braunschweig / Niedersachsen863043
Datum10.10.2020 22:27884 x gelesen
Geschrieben von Franz-Peter L.Klimabilanz hin oder her, wenn das Bauen mit Holz so viel besser, einfacher und unkomplizierter wäre, dann müssten eigentlich die Holzhäuser in letzter Zeit wie Pilze aus dem Boden schießen.
Hm... Besonders im Einfamilienhausbau steigt die Zahl der "Fertigteilhäuser" stetig an. Und die sind zu großen Teilen aus der Fraktion Holz.
Aber im größeren Bau (Mehrfamilienhausbau /Bürobau) ist es halt einfach noch zu wenig in der Masse, da halt die Rahmenbedingungen nicht existieren.

Geschrieben von Franz-Peter L.und darauf kommen, einen Massivbau mit läppischen 10 Stockwerken und 34m Höhe vergleichbar mit dem hier verlinkten Mini-Hochhaus mit einer Sprinkleranlage auszustatten, außer er hat einen Brandschutzfaible,
Oder einen vernünftig gebildeten Brandschutzplaner. Der Bauherr wird eher weniger den Bezug zum Brandschutz haben :D

Geschrieben von Franz-Peter L.Aber vielleicht hat ja einer der Foranten da Erfahrung, wie tragende und raumabschließende Bauteile im Holzbau nach einem Abbrand saniert werden.
Würde mich auch interessieren, bzw. wenn, dann melde er sich bitte bei mir!
Ansonsten bin ich auf weitere Ergebnisse des Groß-Projektes TIMpuls in diesem Sinne gespannt...

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AutorDani8el 8Z., Erlenbach / Bayern863044
Datum11.10.2020 09:11730 x gelesen
Das reparieren von Holzbauteilen ist im Prinzip simpel.
Das kaputte wird abgesägt und mit einer Statisch berechneten Verbindung wieder angefügt.
Ein imenser Vorteil ist das man z.b. ganze Deckenbalken herausnehmen kann( entsprechende Lastabtragungen einbauen), und diese dann in mehreren Teilen neu im Bauwerk zusammenfügt.
Bei kleineren Schäden reicht es aber auch schon eine entsprechende Lasche seitlich anzubauen. Soetwas wird natürlich vom Statiker berechnet.

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AutorMark8us 8G., Kochel am See / Bayern863045
Datum11.10.2020 09:25702 x gelesen
Hallo,

ich kenne keinen Fall, in dem ein Holzhäuschen den Kampf gegen ein Feuer gewonnen hat.
Aber ich lasse mich gerne eines anderen belehren......

Gruss vom See

In Treue fest!

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AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg863046
Datum11.10.2020 09:38814 x gelesen
Also wenn ich das hier lese

https://www.dach-holzbau.de/artikel/18-stockwerke-aus-holz_3334141.html

haben die sich schon den einen oder anderen Gedanken um Brandschutz gemacht.

Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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AutorChri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg863115
Datum12.10.2020 23:18634 x gelesen
Geschrieben von Markus G.ich kenne keinen Fall, in dem ein Holzhäuschen den Kampf gegen ein Feuer gewonnen hat.Was ist denn ein Holzhäuschen? Was ist ein Feuer? Und was ist gewonnen?

"Gewonnen": In meiner Heimat gibt es ein Gebäude, dass ich nur als "das abgebrannte Haus" kannte. Das ist irgendwann vor 1984 abgebrannt und stand dann da als Ruine. Bis vor ein paar Jahren jemand das Ding wieder aufgebaut hat (also Neubau in alten Außenwänden). Ist das gewonnen?

"Feuer": Angebranntes Essen? Qualmender Elektroverteiler? Brennende Waschmaschine? Zimmerbrand? Dachstuhlbrand? Vollbrand?

"Holzhäuschen": 300 Jahre altes Fachwerkhaus oder Einfamilienfertighaus?

Und wie viele Häuser aus Stein werden nach einem Brand abgerissen, weil ein Neubau sinnvoller ist?

Geschrieben von Markus G.Aber ich lasse mich gerne eines anderen belehren......
Ich kenne in meiner Heimat zumindest ein Holzhaus, dass 2 oder 3 Jahre nach einem Zimmerbrand, wieder so aussah, wie vorher und bewohnt wurde. Und das wurde schneller wieder bewohnbar, als das abgebrannte Haus, ein paar hundert Meter weiter...

Christian Rosenau

Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg863129
Datum13.10.2020 09:36645 x gelesen
Bauen: In Hamburg entsteht ein Hochhaus aus Holz - Golem.de

Bei der Herstellung von Zement wird viel mehr CO2 freigesetzt als beim Fliegen. Ein nachwachsender Rohstoff soll Bauen umweltfreundlicher machen.

hallo,

werden immer mehr ...

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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AutorFran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)863235
Datum15.10.2020 22:54540 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Jürgen M.werden immer mehr ...
Naja, net so recht...
sollte schon seit 2017 was werden, wird aber immer noch nix...
Wir holens 2023 noch mal hoch, wenns bis dahin stehen sollte ;-)
Vielleicht gibts bis dahin das passende Baurecht dazu :-D

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AutorFran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)863237
Datum15.10.2020 23:12433 x gelesen
Hallo,
manchen Gedanken haben die sich sicher gemacht.
Ich kenne jetzt das norwegische Baurecht nicht in- und auswendig, aber das ist das übliche, was man im höheren Holzbau so auch bei uns so macht, das Holz mit Gipskarton verkleiden, Sprinkler, Brandmeldeanlage, also alle brandschutztechnischen Register ziehen, weils für die Hochholzträume (noch?) kein passendes Baurecht gibt und man sich von Abweichung zu Abweichung hangelt und hofft jemanden zu finden, der das so genehmigt/bescheinigt.

Aber wenn ich das hier lese wird mir teilweise übel, wenn ein "Profimagazin" so was schreibt.
Geschrieben vom Profimagazin Holz in Fluchtwegen, ebenso wie Innenwände in den Haupttreppenhäusern und den Fahrstuhlschächten mussten feuerhemmend gestrichen werden

Der Verwendbarkeitsnachweis des Anstrichs, der Holz feuerhemmend zaubert, würde mich echt brennend interessieren! Ich kenne keinen, aber vielleicht kennt das Forum ja einen.

Grüßla,
FP

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AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg863282
Datum17.10.2020 08:20402 x gelesen
Guten Morgen

Geschrieben von Franz-Peter L.

dann müssten eigentlich die Holzhäuser in letzter Zeit wie Pilze aus dem Boden schießen.

Oder gleich mit Bambus statt Stahl und Pilz statt Beton bauen:

-> " Bauen mit Bambus und Pilzen nachwachsende Gebäude der Zukunft "

Eine Forschungsgruppe des Karlsruher Instituts für Technologie (KIT) beschäftigt sich mit den Möglichkeiten zur Verwendung nachwachsender Rohstoffe in der Bauindustrie. Biologische Baustoffe wie Bambus oder Pilzmycel könnten künftig konventionelle Materialien wie Stahl und Beton ersetzen.
[...]





Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)


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AutorMark8us 8H., Schwabach / Bayern864277
Datum16.11.2020 14:19425 x gelesen
Geschrieben von Franz-Peter L. Naja, net so recht...

Nach monatelangen Variantenuntersuchungen, hin und her, hat sich heute erst wieder ein Bauherr gegen ein Holz(-hybrid)hochhaus entschieden.
Stahlbetonskelettbau mit massiven Treppenhauskern, restliche Innen- und Außenwände waren aus Holz angedacht.

Neben verschiedenen Kompensationsmaßnahmen war als Kern eine flächendeckende Feuerlöschanlage vorgesehen. Prüfsachverständiger für Brandschutz war bereits an Boot geholt und Bescheinigung war in Aussicht gestellt.
Gründe gegen Holz waren, dass das Hochhaus hauptsächlich der Wohnnutzung dienen sollte und der Bauherr keine Sprinkleranlage in den Wohnungen vorsehen wollte, sowie die laufenden Kosten der technischen Gebäudeausrüstung.

Ende vom Lied ist, dass es ein klassisches, massives, technikarmes Hochhaus nach den Erleichterung unter Nummer 8 der HHR (Bayern) wird. Keine Löschanlage, keine Druckbelüftunganlage, ... , keine Experimente.

Die Holzhochhäuser auf der ganzen Welt haben eins gemeinsam - Löschanlage.

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 20.02.2017 15:39 Achi7m A7., Uttenreuth
 24.02.2017 15:58 Fran7z-P7ete7r L7., Hilpoltstein
 24.02.2017 20:44 Pete7r M7., Wien
 26.02.2017 10:08 Mark7us 7R., Höhenrain
 25.02.2017 09:48 Cars7ten7 P.7, Offenbach/Main
 27.02.2017 06:26 Sasc7ha 7E., Baiersbronn
 21.12.2017 13:56 Jürg7en 7M., Weinstadt
 17.01.2018 21:54 Jürg7en 7M., Weinstadt
 10.10.2020 08:00 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 10.10.2020 10:35 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
 10.10.2020 21:44 Fran7z-P7ete7r L7., Hilpoltstein
 10.10.2020 22:27 Robi7n B7., Braunschweig
 11.10.2020 09:11 Dani7el 7Z., Erlenbach
 11.10.2020 09:25 Mark7us 7G., Kochel am See
 12.10.2020 23:18 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg
 11.10.2020 09:38 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
 15.10.2020 23:12 Fran7z-P7ete7r L7., Hilpoltstein
 17.10.2020 08:20 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
 13.10.2020 09:36 Jürg7en 7M., Weinstadt
 15.10.2020 22:54 Fran7z-P7ete7r L7., Hilpoltstein
 16.11.2020 14:19 Mark7us 7H., Schwabach
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