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ThemaEuro VI - war: 6x6 im Sprinter als LF 8 (österreichische Ausführung)94 Beträge
RubrikFahrzeugtechnik
Infos:
  • FW-Forum: TLF 8-W-Nachfolger...
  • FW-Forum: TLF 2/3000 (dt.) vs. CCFM (fr.)
  •  
    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin840177
    Datum10.06.2018 19:247844 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.warum nur türkische Feuerwehren?


    Die Türkei ist ein Euro5-Land, und "Mercedes-Benz Türk Aksaray Kamyon Fabrika" baut die noch. Auf der gleichen Fertigungsstraße, auf der auch 1300L noch bis kürzlich gebaut wurden.

    Militärs können wohl auch noch in Westeuropa U4000 bekommen, aber nach allem, was mir bekannt ist, verkauft Daimler im Gegensatz zu MAN keine E5-Fahrzeuge an Feuerwehren in Westeuropa.



    Ciao
    Hans-Joachim

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW840185
    Datum11.06.2018 09:374055 x gelesen
    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Militärs können wohl auch noch in Westeuropa U4000 bekommen, aber nach allem, was mir bekannt ist, verkauft Daimler im Gegensatz zu MAN keine E5-Fahrzeuge an Feuerwehren in Westeuropa.

    Korrekt, firmenpolitische Entscheidung, liefern könnten sie schon, wollen tun sie nicht (gilt auch für andere Fahrgestelle)... (daher versucht MB alles, Euro VI schmackhafter zu machen und die Ausnahmen "irgendwie nicht mehr als notwendig" darzustellen - oder so...)

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz840186
    Datum11.06.2018 09:493699 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.Korrekt, firmenpolitische Entscheidung, liefern könnten sie schon, wollen tun sie nicht (gilt auch für andere Fahrgestelle)... (daher versucht MB alles, Euro VI schmackhafter zu machen und die Ausnahmen "irgendwie nicht mehr als notwendig" darzustellen - oder so...)

    Aus technischer Sicht dürfte das auch auf den Motor bezogen inzwischen relativ unproblematisch sein, es gibt auch genügend Aufbauten auf EURO6. So lange es sich nicht um spezielle Fahrgestelle für ganz spezielle Einsatzzwecke handelt.
    Nur ist eben genau letzteres bei hochgeländegängigen Fahrzeugen wie dem Unimog der Fall. Und nein, ich rede jetzt nicht von den Allrad-Geräteträgern der U2xx-U5xx- (Baureihe 405) sondern explizit von der hochgeländegängigen Baureihe 437, also jetzt U40xx und U50xx. Diese gibt es leider nur in Tonnageklassen weit über dem legendären U1300L und auch nur noch mit 3,85m Radstand. Die EURO5 U4000 bzw. U5000 waren ja noch mit dem deutlich kürzeren Radstand von 3,25m lieferbar, da konnte man, wenn auch mit ein wenig mehr als 7,5t, noch dem U1300L ebenbürtige kompakte Tanklöschfahrzeug oder ähnliches aufbauen. Nur leider wurde dies nicht zuletzt aus Kostengründen dann häufig bei Neubeschaffungen auf anderen, weit weniger geländegängigen Fahrgestellen realisiert.

    Gruß,
    Michael

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg840187
    Datum11.06.2018 10:193548 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.(daher versucht MB alles, Euro VI schmackhafter zu machen und die Ausnahmen "irgendwie nicht mehr als notwendig" darzustellen - oder so...)

    meint nicht nur MB:

    Auch Feuerwehr- und andere Einsatzfahrzeuge können die Anforderungen der Euro-VI-Abgasnorm erfüllen. Bislang noch bestehende Ausnahmegenehmigungen, die für derartige Fahrzeuge noch die EU-Norm V zulassen, sind nach Ansicht der Vereinigung zur Förderung des Deutschen Brandschutzes (vfdb) künftig nicht mehr erforderlich. Umfangreiche Erfahrungen der Feuerwehren in Berlin, Hamburg und Hannover hätten gezeigt, dass es keine nennenswerten Leistungseinschränkungen im Fahr- und Einsatzbetrieb gebe, sagte Christoph Bahlmann von der Berufsfeuerwehr Hannover am Dienstag während der 65. vfdb-Jahresfachtagung in Duisburg. ...
    Duisburger Jahresfachtagung der vfdb e.V. p.gifEuro-VI-Norm auch für Feuerwehren möglich - Ausnahmeregelungen nicht mehr nötig

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW840188
    Datum11.06.2018 10:393448 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.Auch Feuerwehr- und andere Einsatzfahrzeuge können die Anforderungen der Euro-VI-Abgasnorm erfüllen. Bislang noch bestehende Ausnahmegenehmigungen, die für derartige Fahrzeuge noch die EU-Norm V zulassen, sind nach Ansicht der Vereinigung zur Förderung des Deutschen Brandschutzes (vfdb) künftig nicht mehr erforderlich. Umfangreiche Erfahrungen der Feuerwehren in Berlin, Hamburg und Hannover hätten gezeigt, dass es keine nennenswerten Leistungseinschränkungen im Fahr- und Einsatzbetrieb gebe, sagte Christoph Bahlmann von der Berufsfeuerwehr Hannover am Dienstag während der 65. vfdb-Jahresfachtagung in Duisburg. ...


    Das mag für eine BF gelten, aber für die Mehrzahl der freiwilligen Feuerwehren will ich das mal bezweifeln. Außerdem halte ich es für kontraproduktiv, wenn man Feuerwehrzeuge regelmäßig auf den Hof stellt um sie mehrere Stunden lang freibrennen lassen muß.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg840189
    Datum11.06.2018 10:523398 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Thomas E.Das mag für eine BF gelten,
    da aber auch nur für die Fahrzeuge die z.B. in einem Löschzug täglich mehrmals ausrücken.

    Sonderfahrzeuge bei der BF haben sicherlich ähnliche Euro-X-Probleme wie ein Erstangreifer einer Feuerwehr mit wenig Einsätzen.

    Geschrieben von Thomas E.Außerdem halte ich es für kontraproduktiv, wenn man Feuerwehrzeuge regelmäßig auf den Hof stellt um sie mehrere Stunden lang freibrennen lassen muß.

    laienhaft gesagt dürfte deshalb der Betrieb eines Euro-VI-Feuerwehrfahrzeuges umweltschädlicher sein als bei einer Euro-V-Ausführung.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz840191
    Datum11.06.2018 10:553432 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Thomas E.Das mag für eine BF gelten, aber für die Mehrzahl der freiwilligen Feuerwehren will ich das mal bezweifeln. Außerdem halte ich es für kontraproduktiv, wenn man Feuerwehrzeuge regelmäßig auf den Hof stellt um sie mehrere Stunden lang freibrennen lassen muß.

    Das hörte man auch schon als K.O.-Kriterium für Euro 5-Fahrzeuge ein paar Jahre vorher. Klar, Euro 6 ist teurer, braucht mehr Bauraum und Gewicht, der Nutzen in Feuerwehrfahrzeugen bei den geringen Laufleistungen und im Kurzstreckenverkehr ist ziemlich wenig. Aber mir sind jetzt keine Feuerwehrfahrzeuge bekannt, die alle paar Wochen zum Freibrennen mit Vollgas auf dem Hof einer Feuerwehr rumstehen müssten oder andernfalls alle paar Wochen mit massiven Problemen der Motorsteuerung in der Werkstatt wären.

    Ob man irgendwelche am grünen Tisch vor Jahren mit Vorgängerabgasnormen gesetzte fiktiven Gewichtsgrenzen damit reicht, darf eigentlich keine Rolle spielen, dann muss man die eben entsprechend anpassen. Das spielt höchstens dort eine größere Rolle, wo man Führerscheingrenzen hat oder man an technische Grenzen gerät. Der benötigte Bauraum ist heute technisch auch wohl machbar. Ich kenn da z.B. ein neues Euro5-Fahrzeug eines namhaften Aufbauherstellers aus Ulm, das man wohl problemlos mit dem Aufbau auch mit Euro6 hätte bauen können, hinter der weit außen liegenden Treppe zum Mannschaftsraum auf der Beifahrerseite ist da fast 1m² freier Raum, ich vermute mal, dass die gleiche Kabine auch auf die Euro 6-Fahrgestellvariante passt. Mit der Mehrkostenausrede kann der Handwerker um die Ecke, der ein ähnlihes Fahrprofil aufweist, auch nicht kommen.

    Gruß,
    Michael

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW840194
    Datum11.06.2018 11:133617 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Das mag für eine BF gelten, aber für die Mehrzahl der freiwilligen Feuerwehren will ich das mal bezweifeln. Außerdem halte ich es für kontraproduktiv, wenn man Feuerwehrzeuge regelmäßig auf den Hof stellt um sie mehrere Stunden lang freibrennen lassen muß.

    Auch BF haben mit den Fahrzeugen mit AdBlue die einen oder anderen zusätzlichen Probleme, z.B. mit der Haltbarkeit von AdBlue, dem Auskristallisieren von Harnstoff und dem folgenden Werkstattaufenthalt - und das auch bei Fahrzeugen, die durchaus häufiger fahren...

    Also muss man auch an dem Thema mehr Aufmerksamkeit und Arbeit investieren.

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW840197
    Datum11.06.2018 11:283274 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Klar, Euro 6 ist teurer, braucht mehr Bauraum und Gewicht, der Nutzen in Feuerwehrfahrzeugen bei den geringen Laufleistungen und im Kurzstreckenverkehr ist ziemlich wenig. Aber mir sind jetzt keine Feuerwehrfahrzeuge bekannt, die alle paar Wochen zum Freibrennen mit Vollgas auf dem Hof einer Feuerwehr rumstehen müssten oder andernfalls alle paar Wochen mit massiven Problemen der Motorsteuerung in der Werkstatt wären.

    Es gab einen Bericht der Feuerwehr Hannover im Brandschutz darüber. Die nehmen die Fahrzeuge regelmäßig außer Dienst und lassen sie dann 4 Stunden auf dem Hof laufen.

    Wir haben jetzt 2 Euro 5 Fahrgestelle, die bisher problemlos laufen. Anscheinend reichen unsere Fahrzeiten aus. Obwohl es in Nachbarwehren schon Probleme mit auskristallisieren gab, hat Mercedes bei der Fahrzeugübergabe keine besonderen Vorkehrungen erwähnt bzw. als unnötig bezeichnet.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz840198
    Datum11.06.2018 11:593404 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.Auch BF haben mit den Fahrzeugen mit AdBlue die einen oder anderen zusätzlichen Probleme, z.B. mit der Haltbarkeit von AdBlue, dem Auskristallisieren von Harnstoff und dem folgenden Werkstattaufenthalt - und das auch bei Fahrzeugen, die durchaus häufiger fahren...

    Diese Probleme haben aber nicht nur Feuerwehren, die sind systembedingt wie andere Probleme an Fahrzeugen auch. Und daraus jetzt zu schließen, dass man das deswegen bei Feuerwehren gar nicht einsetzen kann, wäre wohl auch etwas falsch.

    Gruß,
    Michael

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz840199
    Datum11.06.2018 12:293155 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Thomas E.Wir haben jetzt 2 Euro 5 Fahrgestelle, die bisher problemlos laufen. Anscheinend reichen unsere Fahrzeiten aus. Obwohl es in Nachbarwehren schon Probleme mit auskristallisieren gab, hat Mercedes bei der Fahrzeugübergabe keine besonderen Vorkehrungen erwähnt bzw. als unnötig bezeichnet.

    Je nach Fahrgestellhersteller ist AdBlue schon seit Euro 4 mit an Bord. Die daraus entstandenen Probleme sollten also wenn sie denn vorhanden sind, nicht erst seit neuestem vorhanden sein. Gut, es gab erst ab einem gewissen Punkt die Forderung, dass bei Störungen der Anlage die Leistung reduziert werden muss und es gab Ausnahmen auch dazu für die Feuerwehr, aber auch in dem Fall sollte eine Störungsanzeige erfolgen. Mir sind jetzt keine derartigen Probleme in größerer Anzahl bekannt. Auch DPF wurden seit Euro 4 schon flächendeckend verbaut, also sollte auch das mit dem freibrennen nix neues sein. Was da jetzt Euro 5 statt Euro 6 noch für allgemeine Vorteile hat (von den vorher schon von mir genannten mal abgesehen) erschließt sich mir nicht. Das Kostenargument ist keines, darauf kann sich ein gewerblicher Betreiber auch nicht berufen.

    Gruß,
    Michael

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    AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW840200
    Datum11.06.2018 12:333281 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Diese Probleme haben aber nicht nur Feuerwehren, die sind systembedingt wie andere Probleme an Fahrzeugen auch. Und daraus jetzt zu schließen, dass man das deswegen bei Feuerwehren gar nicht einsetzen kann, wäre wohl auch etwas falsch.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus ;-)
    Bei den Feuerwehren kommen die Groß-Fahrzeuge meist auf weniger als 1.000km Jahreslaufleistung.
    D.h. Der Schadstoff Ausstoß bei dieser geringen Laufleistung fällt kaum ins Gewicht. Um jetzt Euro 6 konform sein zu können ist welcher Mehraufwand notwendig ?
    Mir ist eine FW bekannt die ihre DL extra einmal wöchentlich auf die BAB zum freifahren schicken muss.
    Im eigenen Umfeld eine WF die ihre PKW regelmäßig auf die BAB zum regenerieren der Filter schicken muss.
    Ob diese mehr Laufleistung dann absolut weniger Schadstoffe generiert als ein Euro 5 Fahrzeug mit weniger notwendigen Fahrten ?

    mit freundlichen Grüßen

    Michael

    Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz840205
    Datum11.06.2018 13:573163 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Michael R.Bei den Feuerwehren kommen die Groß-Fahrzeuge meist auf weniger als 1.000km Jahreslaufleistung.

    Ich kenne einige, die um die 1.000km Laufleistung im Jahr haben, auch welche mit 500, oder welche mit 2.000. Gibt's öfter.

    Geschrieben von Michael R.D.h. Der Schadstoff Ausstoß bei dieser geringen Laufleistung fällt kaum ins Gewicht. Um jetzt Euro 6 konform sein zu können ist welcher Mehraufwand notwendig ?

    Auch richtig. Es gibt auch im zivilen Bereich Fahrzeuge mit ähnlich geringer Laufleistung. Da fragt auch keiner danach. Mit dem Argument könnte ich auch manchem Handwerker einen leeren Auspuff unter's Auto schrauben. Darf man aber eben nicht.

    Geschrieben von Michael R.Mir ist eine FW bekannt die ihre DL extra einmal wöchentlich auf die BAB zum freifahren schicken muss.

    Glaub ich nicht. Bei nur 1.000km/Jahr fahren die noch nicht mal einmal in der Woche. Ich wüßte auch nicht, was es bringen sollte, einmal wöchentlich auf die AB zu fahren. Dass eine längere Fahrtstrecke am Stück, bei dem das Fahrzeug mal komplett auf Betriebstemperatur kommt, kein Schaden ist, war auch früher schon so. Wir haben einige Fahrzeuge in den umliegenden Feuerwehren mit Euro 4 und 5, teils auch mit AdBlue, mit DPF sowieso, teils auch mit weniger als 1.000km Jahresfahrleistung. Mir ist keines bekannt, das aus den genannten Gründen Extrarunden auf der AB drehen müsste. Das ist bei Euro 6 auch nicht anders.

    Geschrieben von Michael R.Im eigenen Umfeld eine WF die ihre PKW regelmäßig auf die BAB zum regenerieren der Filter schicken muss.

    Selbst schuld, wenn man bei PKW mit Extrem-Kurzstreckenbetrieb auf Diesel setzt. Gerade da kann das Problem sogar noch eher auftreten, da man das eigentlich nicht erwartet. Kein normaler PKW-Käufer kauft sich einen Diesel, um nur 1.000km im Jahr zu fahren...

    Geschrieben von Michael R.Ob diese mehr Laufleistung dann absolut weniger Schadstoffe generiert als ein Euro 5 Fahrzeug mit weniger notwendigen Fahrten ?

    Die Frage ist, ob das "Freifahren" so wirklich nötig ist.

    Gruß,
    Michael

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW840208
    Datum11.06.2018 15:533281 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Diese Probleme haben aber nicht nur Feuerwehren, die sind systembedingt wie andere Probleme an Fahrzeugen auch. Und daraus jetzt zu schließen, dass man das deswegen bei Feuerwehren gar nicht einsetzen kann, wäre wohl auch etwas falsch.

    ebenso wie damit gibts keine Probleme...
    und je weniger die Fahrzeuge bewegt werden und je weniger man sich in der Zeit an die Lagerbedingungen fürs Adblue hält, umso problematischer wird das...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg840209
    Datum11.06.2018 16:373088 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.ebenso wie damit gibts keine Probleme...
    und je weniger die Fahrzeuge bewegt werden und je weniger man sich in der Zeit an die Lagerbedingungen fürs Adblue hält, umso problematischer wird das...

    gibt es schon Fälle wo Schäden an Fahrzeuge konkret auf die Problematik mit Adblue usw. zurückzuführen sind?

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW840212
    Datum11.06.2018 17:383194 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.gibt es schon Fälle wo Schäden an Fahrzeuge konkret auf die Problematik mit Adblue usw. zurückzuführen sind?

    ja, auf der letzten Sitzung AK T zeigte ein Mitglied ein Beispiel (weiß allerdings nicht welches KFZ): Auskristallisieren bis zum Brechen von bestimmten Teilen der Kraftstoff-/Adblue-Versorgung...

    Bei uns: Durch Auskristallisieren ging die Motorkontrollleuchte an, Schaden dann bei uns bzw. MB durch Reinigung behoben, bevor was mechanisch kaputt war...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW840215
    Datum11.06.2018 20:022923 x gelesen
    Geschrieben von Michael R.Mir ist eine FW bekannt die ihre DL extra einmal wöchentlich auf die BAB zum freifahren schicken muss.
    Im eigenen Umfeld eine WF die ihre PKW regelmäßig auf die BAB zum regenerieren der Filter schicken muss.


    Das klingt aber nach DPF- und nicht nach SCR-Problemen?

    Geschrieben von Michael R.Ob diese mehr Laufleistung dann absolut weniger Schadstoffe generiert als ein Euro 5 Fahrzeug mit weniger notwendigen Fahrten ?

    DPF dürften auch bei Euro 5 flächendeckend vorhanden sein, SCR immerhin teilweise.

    Dass es allerdings bei der Thematik mehr um Politik als um saubere Luft geht sieht man ja am aktuellen Beispiel von Hamburg, wo nun viele Diesel einen Umweg fahren müssen, um besser Messwerte an einer Messtation zu generieren...

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin840219
    Datum11.06.2018 22:493024 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Aber mir sind jetzt keine Feuerwehrfahrzeuge bekannt, die alle paar Wochen zum Freibrennen mit Vollgas auf dem Hof einer Feuerwehr rumstehen müssten oder andernfalls alle paar Wochen mit massiven Problemen der Motorsteuerung in der Werkstatt wären.

    Ich fahre keine Feuerwehrfahrzeuge, aber gerade vor 2 - 4 Monaten absoluten Kurzstreckenverkehr mit Mercedes Actros Euro6 40Tonner. 360 PS reicht für um den Block.

    Die Fahrzeuge fahren pro Tag 5 bis 8 Kurzstreckentouren und stehen spätestens nach 2 Wochen (eher weniger) mal wieder mit Vollgas an der Rampe. Bzw. stark erhöhtem Standgas.

    Das sind aber keine 2 Stunden. Könnten 20 Minuten sein. Läuft alles automatisch ab.



    Wenn jemand fragt, warum ich das Ding mit Vollgas vor sich hinlärmen lasse, antworte ich natürlich, daß sich das so anhört, wenn ich die Umwelt schütze.


    Hans-Joachim

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg840701
    Datum30.06.2018 08:423400 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Hans-Joachim Z.

    Militärs können wohl auch noch in Westeuropa U4000 bekommen, aber nach allem, was mir bekannt ist, verkauft Daimler im Gegensatz zu MAN keine E5-Fahrzeuge an Feuerwehren in Westeuropa.

    Interessant was zur Beschaffung eines TLF 2000 für eine FF in BaWü aktuell darüber zu lesen ist:

    -> " neues Tanklöschfahrzeug TLF2000 "

    Feuerwehr Abt. Rheinsheim
    Das Fahrzeug hat ein Gesamtgewicht von 9,7Tonnen.
    Der U4000 wird aktuell weiterhin im Mercedes-Werk in Wörth produziert, jedoch für den nichteuropäischen Markt.
    Wie bereits schon angemerkt, darf keine Euro5 Fahrzeug in Deutschland mehr zugelassen werden. Für die
    Feuerwehren in BW gibt es aber glücklicherweise bis 2020 eine Ausnahmegenehmigung.



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW840703
    Datum30.06.2018 10:212956 x gelesen
    Wenn man sich die neuesten Unterlagen über den Unimob anschaut gibt es den Unimob auch als U4023 in Euro 6 und 10 to GGew.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorLore8nz 8R., Eberbach / BW840705
    Datum30.06.2018 15:102801 x gelesen
    Ja aber nur mit dem langen Radstand, weil bei dem EU 6, der Motor nach hinten gewandert ist. Für ein kompaktes TLF 2000 unbrauchbar.

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    AutorLore8nz 8R., Eberbach / BW840706
    Datum30.06.2018 15:342710 x gelesen
    Ein herrliches TLF 2000, ohne großes Theater - so muss es sein. Noch ein bisschen größere Reifen und eine leichte elektrische Selbstbergungswinde und es wäre perfekt. (wenn es das Gewicht noch hergibt) Super sind vor allem: kurzer Radstand, Luke über Beifahrer zum Löschen während der Fahrt (ist beim Unimog kein großer Aufpreis), Reifendruck während der Fahrt änderbar, noch Euro 5, geringere Gesamtbreite als ein LKW, wirklich hohe Bodenfreiheit unter den Achsen, keine sich frei über der Fahrbahn drehenden Lüfter wie z.B. beim TGM , vergleichsweise geringe Fahrzeuggesamthöhe, Wattiefe 1,2m... . Schade, dass nur wenige Feuerwehren in D ihr altes 8/18 so ersetzen. Ein TLF 3000 auf einem LKW Fahrgestell kostet genauso und hat mehr Wasser, das sieht der Erbsenzähler. Das Land oder der Bund sollten genau dieses Fahrzeug großflächig als Ersatz für die alten TLF 8/18 verteilen. Damit hätten viele Gebiete in der Vegetationsbrandbekämpfung das richtige Fahrzeug um auch bei nicht statischen Vegetationsbränden schlagkräftig zu sein und viele Feuerwehren die im Frühjahr mit Überflutungen zu kämpfen haben, hätten wenigstens EIN Auto mit dem man so wie früher auch mal tiefer rein kann - denn sind wir doch mal ehrlich die Wattiefe der heutigen LF10 und LF20 mit Mitte Radnabe sind eher lächerlich.

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz840707
    Datum30.06.2018 15:352692 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Thomas E.Wenn man sich die neuesten Unterlagen über den Unimob anschaut gibt es den Unimob auch als U4023 in Euro 6 und 10 to GGew.

    Das Gesamtgewicht ist nicht das Problem (wobei der Euro6 U4023 vermutlich deutlich schwerer als der Euro5-U4000 ist), das Problem ist, dass es den U4023 nur mit 3,85m Radstand gibt. Kompakt ist da was anderes. Die 3,25m-Radstand-Variante (so wie auch früher bei sämtlichen U1300L-TLF8/18 realisiert) gibt es bei Euro6 nicht mehr. Zumal der U4023 quasi ein komplett neu entwickeltes Fahrzeug ist, der Motor sitzt da gut einen Meter weiter hinten unter dem Fahrerhaus, nicht mehr unter der Haube.

    Ich bin mal einen U5023 mit diesem Radstand gefahren, ich fahre selbst normal einen 1300L mit 3,25m. Wendig ist der Mog mit dem größeren Radstand nicht mehr und kompakt auch nicht. Für ein TLF2000 viel zu groß. Schade, denn der U4000 auf dem 3,25m-Chassis war exakt das richtige dafür. Unverständlich, dass sich nur wenige Feuerwehren dafür entschieden haben und stattdessen auf den dafür ziemlich ungeeigneten U20 umgestiegen sind oder gleich auf LKW-Fahrgestelle.

    Gruß,
    Michael

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz840708
    Datum30.06.2018 15:422689 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Lorenz R.Ein herrliches TLF 2000, ohne großes Theater - so muss es sein.

    Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.

    Geschrieben von Lorenz R.Noch ein bisschen größere Reifen und eine leichte elektrische Selbstbergungswinde und es wäre perfekt. (wenn es das Gewicht noch hergibt)

    Die Reifen sind, wenn ich das richtig sehe, 365/80R20. Das ist für 10t eigentlich noch ausreichend und für den üblichen Betrieb in unserer Gegend ein guter Kompromiss. Bei Ackerprofil für's Gelände wäre da 425/70R20 noch machbar, die sind aber für den Winter nicht geeignet.

    Geschrieben von Lorenz R.Ein TLF 3000 auf einem LKW Fahrgestell kostet genauso und hat mehr Wasser, das sieht der Erbsenzähler.

    Ein TLF3000 auf LKW-Fahrgestell wird alleine vom Fahrgestell her deutlich billiger sein als ein Unimog-Fahrgestell. Das in Verbindung mit dem weniger an Wasser ist vermutlich für die meisten genug Grund gewesen, sich nicht für einen Unimog zu entscheiden. Wer's unbedingt kompakt wollte, entschied sich oft unwissenderweise für den U20 in dem Glauben, einen vollwertigen Ersatz für einen 1300L zu bekommen. Ein Trugschluß, wie jeder Unimog-Kenner weiß.

    Geschrieben von Lorenz R.Damit hätten viele Gebiete in der Vegetationsbrandbekämpfung das richtige Fahrzeug um auch bei nicht statischen Vegetationsbränden schlagkräftig zu sein und viele Feuerwehren die im Frühjahr mit Überflutungen zu kämpfen haben, hätten wenigstens EIN Auto mit dem man so wie früher auch mal tiefer rein kann - denn sind wir doch mal ehrlich die Wattiefe der heutigen LF10 und LF20 mit Mitte Radnabe sind eher lächerlich.

    1,20m Wattiefe hat der U4000 auch nicht serienmäßig, das muss man dazubestellen. War auch beim 1300L schon so. Standard sind da jeweils 80cm, auch nicht zu verachten. Aber leider gab es auch recht viele 1300L-TLF8/18, die die Sonderausstattung 1,2m Wattiefe nicht hatten. Alle BW-Unimog hatten das.

    Gruß,
    Michael

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW840709
    Datum30.06.2018 16:242973 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.nteressant was zur Beschaffung eines TLF 2000 für eine FF in BaWü aktuell darüber zu lesen ist:

    -> " neues Tanklöschfahrzeug TLF2000 "

    Feuerwehr Abt. Rheinsheim
    Das Fahrzeug hat ein Gesamtgewicht von 9,7Tonnen.
    Der U4000 wird aktuell weiterhin im Mercedes-Werk in Wörth produziert, jedoch für den nichteuropäischen Markt.
    Wie bereits schon angemerkt, darf keine Euro5 Fahrzeug in Deutschland mehr zugelassen werden. Für die
    Feuerwehren in BW gibt es aber glücklicherweise bis 2020 eine Ausnahmegenehmigung.


    Da wäre interessant, wann das Fahrgestell gebaut bzw. bestellt wurde...
    Weil MB nach eigener Aussage zwar natürlich noch Fahrzeuge < Euro VI baut und ausserhalb Deutschlands auch vermarktet, partout aber auch die Feuerwehren in D nur mit Euro VI beliefern will (trotz Ausnahmegenehmigungen) und über diverse Lobbyarbeiten versucht, die Ausnahmegenehmigungen "los" zu werden...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin840711
    Datum30.06.2018 17:092875 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D."Für die
    Feuerwehren in BW gibt es aber glücklicherweise bis 2020 eine Ausnahmegenehmigung."


    Die Ausnahmegenehmigungen gibt es auch anderswo. Daimler mag aber trotzdem kein Euro 5 verkaufen - vermutlich, weil man nicht in 25 Jahren noch Ersatzteile für die wenigen Feuerwehr-Exoten vorhalten möchte. Oder weil die "alten" Feuerwehr-Unimog dann untauglich sind, die neuen an zivile Kunden zu vermarkten ("Wenn die neuen so toll sind, warum fährt dann die Feuerwehr ...").

    Oder warum auch immer. Firmenpolitik.

    Wenn Rheinsheim einen bekommen hat, würde ich mich sputen und schnell bestellen. Denn ich zumindest glaube nicht, daß es jemals wieder ein derart gut geeignetes Fahrgestell für ein TLF2000 geben wird wie den kurzen U4000 mit Tirecontrol und geschützter Unterseite.



    Ciao
    Hans-Joachim

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW840716
    Datum30.06.2018 23:012562 x gelesen
    Tja, der Unimog kostet gut 120 T, dafür bekommt man schon fast 2 Atego, und den gibt es als 10 to anscheinend auch als Allrad Single.

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorLore8nz 8R., Eberbach / BW840719
    Datum01.07.2018 08:002648 x gelesen
    Genau so sieht es aus. Wegen den Ersatzteilen beim U4000 würde ich mir keine Sorgen machen, da gibt es genug U4000 die auch anderswo laufen.

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    AutorLore8nz 8R., Eberbach / BW840720
    Datum01.07.2018 08:172469 x gelesen
    Die Singlebereifung alleine macht ein Fahrzeug auch nicht geländegängig. Der Atego ist vor allem ein kostenoptimiertes Großserienprodukt für den Güter Zustellverkehr. Das geht schon mit den riesigen Differentialgehäusen an den einfachen Achsen mit wenig Bodenfreiheit los. Das können MAN oder Iveco viel besser in dieser Klasse.

    Es gibt auch so viele kleine Details die den Unimog viel besser als TLF 2000 machen als ein Atego. Angenommen Du musst draußen mal schnell in verbuschten, nicht mehr bewirtschafteten Feldwegen umdrehen oder durch ein Haselhecke mit armdicken Stämmen durchbrechen, das geht mit dem Unimog serienmäßig, der Atego könnte schon beim 1. Mal mit herausgerssinnen Leitungen etc. liegen bleiben. Aus einem Atego kann man schöne LFs bauen aber wenn man ein TLF haben will was abseits von asphaltierten oder geschotterten Wegen fahren kann, ist er keine gute Wahl.

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW840721
    Datum01.07.2018 08:352765 x gelesen
    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Daimler mag aber trotzdem kein Euro 5 verkaufen - vermutlich, weil man nicht in 25 Jahren noch Ersatzteile für die wenigen Feuerwehr-Exoten vorhalten möchte.

    Brauchen die Kunden in anderen Teilen Europas bzw. dem RdW keine Ersatzteile mehr? Stellt MB doch sogar noch für Euro 0 Fahrzeuge m.W. regelmäßig her..

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    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz840723
    Datum01.07.2018 10:272467 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Lorenz R.Die Singlebereifung alleine macht ein Fahrzeug auch nicht geländegängig. Der Atego ist vor allem ein kostenoptimiertes Großserienprodukt für den Güter Zustellverkehr. Das geht schon mit den riesigen Differentialgehäusen an den einfachen Achsen mit wenig Bodenfreiheit los. Das können MAN oder Iveco viel besser in dieser Klasse.

    Es gibt auch so viele kleine Details die den Unimog viel besser als TLF 2000 machen als ein Atego. Angenommen Du musst draußen mal schnell in verbuschten, nicht mehr bewirtschafteten Feldwegen umdrehen oder durch ein Haselhecke mit armdicken Stämmen durchbrechen, das geht mit dem Unimog serienmäßig, der Atego könnte schon beim 1. Mal mit herausgerssinnen Leitungen etc. liegen bleiben. Aus einem Atego kann man schöne LFs bauen aber wenn man ein TLF haben will was abseits von asphaltierten oder geschotterten Wegen fahren kann, ist er keine gute Wahl.


    Alles soweit ok, aber dein Argument war ja der Preis. Und da ist der Unimog bei weitem teurer als ein normaler Allrad-LKW, selbst wenn man da die Basis für ein TLF3000 und nicht ein TLF2000 nimmt. Klar, man bekommt auch was dafür, aber das interessiert viele eben nicht.

    Gruß,
    Michael

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz840724
    Datum01.07.2018 10:322559 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Hans-Joachim Z. vermutlich, weil man nicht in 25 Jahren noch Ersatzteile für die wenigen Feuerwehr-Exoten vorhalten möchte.

    Das dürfte das geringste Problem sein, ob man Teile für 25 oder für 30 Jahre alte Fahrzeuge vorhalten muss, denn vor ein paar Jahren konnte man die Fahrzeuge auch in D problemlos so kaufen und im Rest der Welt werden sie immer noch so verkauft. Vielfach bekommt man bei Daimler noch Teile für 50 bis 70 Jahre alte Fahrzeuge, selbst für Unimog 411 (dessen Fertigung lief 1974 aus) bekommt man noch recht viel. Ebenso ist für den 1300L noch fast alles lieferbar, die Fahrzeuge haben alle jetzt auch schon 30 Jahre auf dem Buckel.

    Ich würde eher sagen "Firmenpolitik". Wäre ja auch alles recht unproblematisch, wenn da nicht der Wegfall des kompakten Fahrgestells mit 3,25m Radstand bei Euro 6 zu beklagen wäre. Es haben aber auch zu wenige eben solch kompakte TLFs auf dem U4000 bestellt. Der Bedarf war ja anscheinend leider nicht da.

    Gruß,
    Michael

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin840731
    Datum01.07.2018 14:292485 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Tja, der Unimog kostet gut 120 T

    Auch das Vorgängermodell? In der Türkei wird meines Wissens der Euro-5-Unimog günstiger verkauft. Aber Du magst Recht haben, daß Daimler in Deutschland keine oder kaum Abschläge vornehmen wird.

    Sobald Du eine Reifendruckkontrolle möchtest, verändert sich übrigens die Kalkulation. Die ist beim Atego wie auch bei gleichartigen Fahrzeugen mit einigem Aufwand verbunden, während man sie bei Fahrzeugen mit Portalachsen prinzipbedingt für relativ kleines Geld einbauen kann (was nicht notwendigerweise heißt, daß Daimler nur kleines Geld nimmt dafür). Insbesondere sind auch die Wartungskosten dafür deutlich geringer.

    Französische Feuerwehren sind das Thema seit jeher rational angegangen: Wenn Unimog, dann Reifendruckkontrolle. Früher wurden die französischen Unimog fast alle von Massias zum CCF aufgebaut, und Massias hat damals seine eigene Lösung dafür entwickelt. Man konnte das immer an den schwarzen Tellern auf den Rädern aus großer Entfernung sehen: Massias mit Reifendruckkontrolle. Sieht heute genauso aus wie vor 30 Jahren.

    Geschrieben von Thomas E.dafür bekommt man schon fast 2 Atego, und den gibt es als 10 to anscheinend auch als Allrad Single.

    Emmh ... also das wird doch hoffentlich niemand machen, ausgerechnet das schlechtestgeeignete LKW-Fahrgestell dafür zu erwerben. Daimler hat schon vor Jahren die Radvorgelege eingespart, und liefert nur noch Hypoidachsen. Außerdem sind das auch keine 10-Tonner-Achsen, sondern schwere
    Achsen mit schlapperen Federn. So etwas kriegst Du auch von anderen Herstellern mit einem Label um die 12 Tonnen herum, nur in technisch sinnvollerer Ausführung. (Federn und Dämpfer für 10 Tonnen sollten für den freundlichen LKW-Händler gleich welcher Marke nun wirklich kein Problem darstellen, anderenfalls bist Du beim falschen Händler.)


    Also bitte: Wenn schon Offroad-TLF auf kleinem LKW-Fahrgestell, dann Renault.

    Das ist bei weitem kein Unimog, aber der einzige Großserien-LKW, der alle Kriterien für EN 1846-2 Kat 3 "geländegängig" erfüllt. Renault baut den extra mit anderer Stoßstange, damit er die 35 Grad Böschungswinkel für Kat 3 schafft (Atego mit der größten Bereifung: 27 Grad). Auch die 30 Grad Rampenwinkel schafft er beim kurzen Radstand, während bei Iveco oder Mercedes das Verteilergetriebe tief unter dem Rahmen herumbaumelt
    Der kriegt auch eine andere Frontschürze für den Schutz des Kühlers, nicht so einen dummen Witz wie bei MAN, sondern etwas vernünftiges.

    Und es gibt ihn ab Werk mit Edelstahl-Dieseltank, geschützten Dieselleitungen, geschützten Luftleitungen, das volle Programm für's Waldbrand-TLF, das Du bei Daimler nur für den Unimog bekommst.


    Deutschland hat einen riesigen Exportüberschuß mit Frankreich, es gibt also wirklich keinen Grund, schwarz-rot-gold zu flaggen. Wie man da nur eine Sekunde lang auf die Idee "Atego" kommen kann, wenn Renault das deutlich bessere Auto für den Zweck baut, erschließt sich mir (derzeit Atego-Fahrer, aber auf der Straße) nicht.

    Ja sicher, es gibt ein geheimes Gesetz, nach dem ein französisches Auto auf jeden Fall und immer anders bedient werden muß als andere, und ich mußte am ersten Tag mit einem Midlum auch erst mal einen Kollegen was fragen, aber das war nach 2 Tagen gegessen. Und die Bedienung ist in sich dann absolut logisch und durchdacht, wenn man erst mal weiß, wie's geht.



    Ciao
    Hans-Joachim

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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW840732
    Datum01.07.2018 17:212429 x gelesen
    Leider findet man im Internet recht wenig über die geländegängigen Renault, genauso wie über MAN

    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin840733
    Datum01.07.2018 17:572384 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Ich würde eher sagen "Firmenpolitik".

    Da fragt sich dann nur, was der Inhalt dieser Firmenpolitik sein soll. Am Öko-Gewissen kann's ja nicht liegen, da Daimler bei den Abgasen anscheinend ähnlich heftig betrogen hat wie VW.



    Geschrieben von Michael W.Wäre ja auch alles recht unproblematisch, wenn da nicht der Wegfall des kompakten Fahrgestells mit 3,25m Radstand bei Euro 6 zu beklagen wäre. Es haben aber auch zu wenige eben solch kompakte TLFs auf dem U4000 bestellt. Der Bedarf war ja anscheinend leider nicht da.

    Mit "Bedarf" scheint das bei Feuerwehren eine sehr komische Sache zu sein, die ich noch nicht wirklich verstehe.

    Um ein ganz anderes Beispiel zu nehmen: Es gibt keinen Bedarf für 125kg-Tragkraftspritzen, wohl aber für 190kg-Tragkraftspritzen. Diese Art des Bedarfs entsteht zu einer Zeit, in der es bei Feuerwehren eine allmählich zunehmende Zahl von Frauen gibt, die gerade dann, wenn sie fit genug sind für den Innenangriff, eher so 50 bis 70 kg wiegen und kein Kleiderschrankträger-Kreuz mitbringen. Dennoch: Keinerlei Bedarf für TS, die weniger als 160kg wiegen. (Oder zeige mir eine Feuerwehr, die derlei beschafft hat.)



    Du hast völlig Recht, daß Luxemburg anscheinend mehr kurze U-4000 beschafft hat als deutsche Feuerwehren. Mir fällt eigentlich nur Göttingen ein.

    Wenn ich mich richtig erinnere, wurden die alten TSF 8W aber auch nicht kommunal beschafft, sondern vom Bundesland in Reaktion auf die Katastrophe in Niedersachsen. Kommunal gab es wohl auch damals nur wenig Bedarf für solche Fahrzeuge.

    Bedarf wird wohl erst entstehen, nachdem die Temperaturen von 2003 in Frankreich mit deutlich größeren Windgeschwindigkeiten zusammengetroffen sein werden. Ich bin mir recht sicher, daß dies so eintreffen wird während der nächsten 20 oder 30 Jahre, aber meine prophetische Gabe reicht nicht für eine Vorhersage, in welchem Jahr das der Fall sein wird.

    Allerdings wird man dann keine kurzen Unimogs mehr kaufen können, also sollte man es lieber jetzt tun.

    Entstanden sind diese extrem geländegängigen "mil 2t" für Großarmeen, die es nicht mehr gibt. Deshalb ist es unwahrscheinlich, daß irgendjemand das nötige Kleingeld investieren wird, um etwas ähnliches auf einen nunmehr viel kleineren Markt zu bringen.



    Hans-Joachim

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    AutorHinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen840735
    Datum01.07.2018 19:082362 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Du hast völlig Recht, daß Luxemburg anscheinend mehr kurze U-4000 beschafft hat als deutsche Feuerwehren. Mir fällt eigentlich nur Göttingen ein.

    Nur ist das Göttinger TLF ein U 5000. Im Vergleich zum Vorgänger auf U 1300L ist das Fahrzeug in allen Dimensionen gewachsen.

    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn ich mich richtig erinnere, wurden die alten TSF 8W aber auch nicht kommunal beschafft, sondern vom Bundesland in Reaktion auf die Katastrophe in Niedersachsen. Kommunal gab es wohl auch damals nur wenig Bedarf für solche Fahrzeuge.

    Die wurden schon kommunal beschafft, aber massiv vom Land gefördert. Ansonsten währen viele TLF am Ende mit Straßenantrieb beschafft worden.

    MfG Hinnerk

    MEINE Meinung, nicht die anderer Leute.

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin840736
    Datum01.07.2018 20:512269 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.Leider findet man im Internet recht wenig über die geländegängigen Renault


    Kein Wunder ...


    Volvo wollte Renault Trucks behalten, aber Renault Defense verkaufen.

    Bisher war es so, daß LF-Fahrgestelle (mit großer Kabine, aber sonst wenig Änderungen) von Renault Trucks verkauft wurden, aber CCF mit stärker verändertem Chassis (die zudem vor allem an den Staat verkauft wurden und seltener an Kommunen) von Renault Defense.

    Krauss-Maffei-Nexter hat aber wohl zu wenig geboten. Volvo wird den Laden jetzt doch behalten, hat ihn von Renault Defense umgetauft in Arquus (was nur für Menschen mit Latinum einen Sinn ergibt), und die Leute dort sortieren sich anscheinend gerade erst wieder, denn das ist nur ein paar Wochen her.



    Zum Datenblatt für einen stinknormalen 12-Tonner 4x4 mit kurzem Fahrerhaus, normaler Stoßstange und normaler Frontschürze geht's hier.

    Du wärest dort hingekommen mit der Auswahl des Konfigurators, dann "Distribution" (was vielleicht keine intuitiv richtige Auswahl ist) ;-), dann 2,1 Meter für's Fahrerhaus, dann 4x4, dann "Normal" (nicht "Feuerwehr"), dann Motorleistung, dann 12t, dann "Download des Standarddatenblatts".

    Damit hast den 12-Tonner 4x4 mit Einzelbereifung, aber Du möchtest sicher "global cab" statt kurzes Fahrerhaus (40cm länger) für ein deutsches TLF, und die andere Stoßstange und Frontschürze und den anderen Krempel vom französischen TLF.

    Um zu erfahren, wie Du das kombinieren kannst, wirst Du einen engagierten Händler benötigen.

    Falls es nicht so ohne weiteres kombinierbar sein sollte, gibt es noch Brevet Carosserie. Das ist der Laden, der die Spezialkabinen für Renault zimmert, diese Jungs können sicher weiterhelfen. (Ich habe zu Facebook verlinkt, weil die Website des Unternehmens unpäßlich zu sein scheint.)



    Ciao
    Hajo

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin840737
    Datum01.07.2018 20:572402 x gelesen
    Geschrieben von Hinnerk P.Nur ist das Göttinger TLF ein U 5000. Im Vergleich zum Vorgänger auf U 1300L ist das Fahrzeug in allen Dimensionen gewachsen.

    Ups, ja.
    Aber ein kurzer U-5000.

    Ist dann überhaupt ein einziges TLF 8W / TLF 2000 auf kurzem U-4000 gekauft worden in ganz Deutschland?



    Hans-Joachim

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    AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin840739
    Datum01.07.2018 22:272251 x gelesen
    Geschrieben von Thomas E.genauso wie über MAN


    Wie jetzt?
    Die Marketing-Texte, wie toll das alles ist, reichen Dir nicht?

    Bei den Briten gibt's immerhin ein paar Zeichnungen. Also zum Beispiel so etwas.



    Hans-Joachim

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz840743
    Datum02.07.2018 08:112243 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Hans-Joachim Z.Ist dann überhaupt ein einziges TLF 8W / TLF 2000 auf kurzem U-4000 gekauft worden in ganz Deutschland?

    Schlingmann hatte mal auf der Interschutz, ich glaube 2005, einen TLF8/18- bzw. TLF8W-Nachfolger auf U3000 oder U4000 präsentiert mit praktisch identischen Abmessungen wie der U1300L. Sogar damals noch mit 7,5t bei auf 1800l reduziertem Tankinhalt, sonst mit 8t. Ob das Fahrzeug irgendwo in Deutschland in Dienst ging, weiß ich nicht. Später dann gab es nur ein paar kompakte TLF2000 auf dem U20 und wohl ein paar auf U300, die beide mit hochgeländegängigen Fahrzeugen nichts zu tun haben und für ein TLF keine wirklich geeignete Basis darstellen.

    Ansonsten ist mir auch nur die "höher, weiter, schneller, besser"-Fraktion bekannt, wo dann auf U5000 mit langem Radstand 14,5t schwere Tanker mit allem Schnickschnack beschafft wurden. Vollgestopft mit allem, aber viel zu schwer und viel zu groß für den Einsatz bei Wald- und Flächenbränden in erster Reihe. Bestenfalls als Zubringer geeignet oder für Gegenden mit viel Platz.

    Gruß,
    Michael

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    AutorLore8nz 8R., Eberbach / BW840748
    Datum02.07.2018 11:072167 x gelesen
    Berumerfehn hat noch eins bekommen. Bin mir nicht sicher ob das ein kurzer Radstand ist: U4000 TLF 10/20

    Es gab glaube ich letztes Jahr noch irgendwo einen U4000 mit 2.300 Liter Wasser irgendwo in D.

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz840749
    Datum02.07.2018 11:232257 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Lorenz R.Bin mir nicht sicher ob das ein kurzer Radstand ist: U4000 TLF 10/20

    Nein, das ist der lange Radstand. In der Seitenansicht sieht man das recht deutlich. Bringt vor allem in Verbindung mit der roten Kiste links einen schlechten Rampenwinkel. Der kurze Überhang hinten bringt für den Böschungswinkel nicht viel, der Aufbau könnte vermutlich einen guten halben Meter länger sein ohne Einfluss darauf, als erstes begrenzen die hinteren Radabdeckungen.
    Eigentlich ist dies ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte, wenn man auf Ausnutzung der Geländegängigkeit eines solchen Unimog Wert legt.

    Gruß,
    Michael

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    AutorHinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen840756
    Datum02.07.2018 16:152059 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Michael W.Schlingmann hatte mal auf der Interschutz, ich glaube 2005, einen TLF8/18- bzw. TLF8W-Nachfolger auf U3000 oder U4000 präsentiert mit praktisch identischen Abmessungen wie der U1300L. Sogar damals noch mit 7,5t bei auf 1800l reduziertem Tankinhalt, sonst mit 8t. Ob das Fahrzeug irgendwo in Deutschland in Dienst ging, weiß ich nicht.

    der ging meine ich an eine niedersächsische Gemeinde. Der Tank war temporär auf glaube 1600l und 7,5t begrenzt, um die Maschinisten mit Führerscheinen versorgen zu können und sollte danach wieder aufgelastet werden. Auf meiner alten Platte habe ich noch ein Bild von der Beschriftung von damals.

    MfG Hinnerk

    MEINE Meinung, nicht die anderer Leute.

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg841182
    Datum22.07.2018 14:381790 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Ulrich C.

    Da wäre interessant, wann das Fahrgestell gebaut bzw. bestellt wurde...

    Auf dem Typenschild des besagten TLF-2000 -das mir heute vor die Linse kam- steht 2018, lt. eines FW-Angehörigen der FF Rheinsheim wäre das Baujahr 2017.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg864346
    Datum19.11.2020 07:242110 x gelesen
    Guten Morgen

    Geschrieben von Michael W.

    Das hörte man auch schon als K.O.-Kriterium für Euro 5-Fahrzeuge ein paar Jahre vorher. Klar, Euro 6 ist teurer, braucht mehr Bauraum und Gewicht, der Nutzen in Feuerwehrfahrzeugen bei den geringen Laufleistungen und im Kurzstreckenverkehr ist ziemlich wenig.

    Was für K.O.-Kriterium werden jetzt bezüglich durch die künftige Abgasnorm Euro 7 zu erwarten haben ?

    -> Spiegel.de "Einführung von Euro 7 - Ist die neue Abgasnorm eine »Kriegserklärung an Diesel und Benziner«? "

    2021 wird über die künftige Abgasnorm Euro 7 entschieden. Ein Expertengremium schlägt deutlich strengere Werte vor, manche wittern das Ende des Verbrenners. Zu Recht? [...]



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg864351
    Datum19.11.2020 08:521821 x gelesen
    Also ich sehe die Zukunft da rosig. Die ersten elektrischen Fahrzeuge sind gerade in Dienst gegangen, die Entwicklung da wird sich nicht aufhalten lassen. Wir sind da gut gerüstet. Der Schlauchtrupp wird zum E-Trupp, anstatt einer zweiten Schlauchhaspel führen wir einfach ein langes Ladekabel mit. Problem gelöst.

    Der Individualverkehr geht eh massiv zurück, genauso wie die Industrieproduktion - damit haben wir auch deutlich sinkende Einsatzzahlen. Und ein E-Auto brennt ja so gut wie gar nicht und lässt sich auch sehr einfach löschen.

    wir müssen doch darauf vertrauen, dass die Mannschaft in Brüssel alles gut durchdenkt und Visionen richtig umsetzt.

    @Jürgen ich hoffe das war jetzt nicht zu politisch.

    Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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    AutorNeum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken864358
    Datum19.11.2020 12:441539 x gelesen
    Ich schlag vor, dass alle E-Fahrzeuge mit einem BOS Anschluss ausgestattet werden müssen. Über diesen genormten Anschluss können sich BOS Organisationen im Einsatzfalle mit Energie versorgen. Das würde die Arbeit des E-Trupps deutlich erleichtern, gerade wenn man dann noch eine 'unerschöpfliche' E-Quelle (in der Form eines AB-Generator) einführt.
    Damit wird der Kabelwagen KW-2000 deutlich seltener benötigt. Um den Umgang damit nicht zu verlernen, wird einmal im Jahr Stromförderung über lange Wegstrecke mit Verstärker-Trafos geübt.

    Die FUK weißt darauf hin, dass vor einer größeren Anzapfübung die örtliche Taxi-Innung informiert werden muss, damit am nächsten Tag ein problemloser Arbeitsweg für die Anwohner der 'beübten' Straße zur Verfügung steht.

    Dein Auto-Akku für Deine Sicherheit, so lautet die aktuelle Werbung des DEFV (Deutscher Elektrischer Feuerwehr Verband).

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg864359
    Datum19.11.2020 12:461477 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Wolfgang K.

    Die ersten elektrischen Fahrzeuge sind gerade in Dienst gegangen, die Entwicklung da wird sich nicht aufhalten lassen.

    Die Fa. Rosenbauer sieht beispielsweise für ihre Revolutionary Technology (RT)-Feuerwehrfahrzeuge ein globales Marktpotential von bis zu 3200 Fahrzeugen in Jahr 2030. Neben den drei kürzlich ausgelieferten FW-Fahrzeugen nach Ansterdam, Berlin und Dubai lägen von den Feuerwehren Oslo und Los Angeles Lieferaufträge vor; Vorbestellungen gäbe es aus Vancouver, Portland und Canberra. Die Stadt Linz hat die Beschaffung eines RT-Fahrzeuges beschlossen.
    Mal die Zukunft abwarten, auch schon " Hier " diskutiert.


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW864365
    Datum19.11.2020 14:171320 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Mal die Zukunft abwarten
    Nun ja, mehr bleibt uns eh nicht über, gerade wir FW dürften für die Motorenhersteller so ziemlich der unwichtigste Markt sein.
    Davon ab wüsste ich jetzt nicht eine Flotten-Umstellung auf eFahrzeuge die erfolgreich ausging. Ob Busse, Lieferfahrzeuge oder div. Testfahrzeuge bei der BOS, aber bis zur Euro7 ist ja noch viel Zeit und noch wichtiger; Noch ist mal rein garnix beschlossen.

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg864366
    Datum19.11.2020 14:201254 x gelesen
    Bei den Städten hätte ich fast gesagt - die üblichen Verdächtigen. Bzw die Liste ist nicht unerwartet.

    Ich habe leider keine Stückzahlen gefunden, was Rosenbauer pro Jahr produziert. - bei der Zahl kann ich nur sagen - sportlich sportlich.

    Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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    AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg864367
    Datum19.11.2020 15:011259 x gelesen
    Also auf die geniale Idee ist noch keiner gekommen - Ich bringe mit dem E-WLF den AB-Generator, damit meine E-Fahrzeuge funzen. Mit dem zweiten E-WLF bringe ich dann noch den AB-Nachschub Diesel.

    Ein Plan der Schnatterinschen sicher gefallen würde. Wobei bei ihr bräuchten wir das nicht - da ist der Strom ja im Netz gespeichert. Sorry war jetzt gerade politisch - aber musste sein.

    Ansonsten Dein Vorschlag .... genial, zukunfstweisend!

    Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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    AutorMart8in 8G., Linz / Oberösterreich864369
    Datum19.11.2020 15:221258 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Neben den drei kürzlich ausgelieferten FW-Fahrzeugen nach Ansterdam, Berlin und Dubai lägen von den Feuerwehren Oslo und Los Angeles Lieferaufträge vor;

    Der RT für Amsterdam dürfte noch nicht ausgeliefert worden sein, das Fahrzeug ist gestern an meinem Haus (wohne nicht allzuweit vom Rosenbauer HQ entfernt) vorbeigefahren. Das Fahrzeug war bei ca. 60 km/h bis auf das Abrollgeräusch nicht hörbar, und ich war keine 10m von der Straße weg.

    Besuchen Sie die Freiwillige Feuerwehr Ebelsberg im Internet:
    www.feuerwehr-ebelsberg.org

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    AutorTimo8 S.8, Alzey / RLP864372
    Datum19.11.2020 16:251199 x gelesen
    Geschrieben von Martin G.Das Fahrzeug war bei ca. 60 km/h bis auf das Abrollgeräusch nicht hörbar, und ich war keine 10m von der Straße weg.



    Dann dürfte das Fahrzeug für alle Anwender die möglichst wenige Fahrgeräusche im Lastenheft ganz oben stehen haben wohl die erste Wahl sein, für alle anderen wohl eher weniger ;-)

    Gruß Timo

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW864373
    Datum19.11.2020 16:381151 x gelesen
    Wie beim eAuto dürfte ein Soundmodul möglich sein, cool fände ich ja beim LF Typ; V8 Big Block und für RW&Co einen Ton Typ Lanz Bulldog ;)

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg864374
    Datum19.11.2020 16:491141 x gelesen
    Also alter Magirus luftgekühlt ...... aber dürfte ja sicher kein Problem sein, den eigenen Sound aufzuspielen

    Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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    AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg864375
    Datum19.11.2020 16:501255 x gelesen
    Da kann ma ja abhelfen ...,. Soundmodul und Bullhorn ....

    Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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    AutorRalf8 K.8, Köln / NRW864404
    Datum20.11.2020 08:181147 x gelesen
    Berlin hat für das Projekt 1,8 Mio Steuergeld auf den Tisch gelegt. Das ist doch total angemessen, wenn man bedenkt, das man sich dadurch die Installation von Abgasabsauganlagen in den Feuerwachen spart.

    Darüber hinaus verfügt das Fahrzeug ja zusätzlich über einen 200 kW Dieselmotor (Vermutlich ohne Abgasvorschriften einsetzbar), damit es an der Einsatzstelle auch wirklich als Feuerwehrauto nutzbar ist. Man bekommt also auch was fürs Geld.

    Ich sehe für das Projekt eine ähnlich glorreiche Zukunft wir für das Flugtaxi Cityairbus. Man vergleiche mal die Berichterstattung über das Projekt von Anfang des Jahres ("Glorreiche Zukunft") mit der aktuellen ("Projekt eingestellt, nicht realisierbar")

    Mit RotRotGrün bekommt der Bürger halt was für sein Geld. Sogar Flughäfen.

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    AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg864412
    Datum20.11.2020 10:211036 x gelesen
    Na wenn man sieht, was Rosenbauer für Zahlen plant .....

    Aber vielleicht sit das ja Geschäftsmodell ..... man braucht ja immer noch "veraltete" Reservefahrzeuge.

    Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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    AutorChri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg864420
    Datum20.11.2020 12:001021 x gelesen
    Ich frage mich, welcher Grund eigentlich dagegen spricht, dass man da noch andere Lösungen findet, gerade für geringe Laufleistungen:
    z.B. muss nur Euro 5 erfüllt werden, wenn
    - Begrenzung von Höchstgeschwindigkeiten (z.B. auf 60 km/h)
    - Begrenzung von Jahreslaufleistungen (Meldepflicht beim Straßenverkehrsamt, saftige Strafe/Steuer bei Überschreitung)
    - BOS-Fahrzeuge generell

    Ich will jetzt eigentlich nur wissen, warum solche Regelungen grundsätzlich nicht möglich sind (die Punkte oben sind nur Ideen/Beispiele).

    Christian Rosenau

    Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

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    AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg864423
    Datum20.11.2020 13:02949 x gelesen
    Und was soll das bringen? außer Verwaltungs- und Kontrollaufwand? Wir beschäftigen wieder ein paar Beamte und Verwaltungsangestellte mehr und füllen vorher 5 - 99 Aktenordner mit Gesetze, Verordnungen und Verwaltungsvorschriften um was zu erreichen?

    Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz864425
    Datum20.11.2020 13:24963 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Christian R.Ich frage mich, welcher Grund eigentlich dagegen spricht, dass man da noch andere Lösungen findet, gerade für geringe Laufleistungen:
    z.B. muss nur Euro 5 erfüllt werden, wenn
    - Begrenzung von Höchstgeschwindigkeiten (z.B. auf 60 km/h)
    - Begrenzung von Jahreslaufleistungen (Meldepflicht beim Straßenverkehrsamt, saftige Strafe/Steuer bei Überschreitung)
    - BOS-Fahrzeuge generell


    Und was soll dir diese Regelung bringen, wenn eh keiner sowas anbietet? Wir hatten jetzt eine Ausschreibung und haben explizit darauf hingewiesen, dass aufgrund der verlängerten Ausnahmeregelung in RLP noch Euro V angeboten werden kann und hatten genau null Anbieter, die ein Euro V-Fahrzeug angeboten haben. Bei LKW-Fahrgestellen hat ja die ganze Zeit noch ein Anbieter sowas in Deutschland verkauft, bei den Kleintransportern hat eh schon in den vergangenen Jahren keiner mehr Euro 5/V geliefert.

    Gruß,
    Michael

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    AutorChri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg864427
    Datum20.11.2020 14:08988 x gelesen
    Dann bringt es nichts. Danke :-)

    Christian Rosenau

    Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

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    AutorEike8 R.8, Gomadingen / Baden-Württemberg864448
    Datum21.11.2020 10:22996 x gelesen
    Mal 'ne blöde Frage: Wozu eigentlich der dicke Dieselmotor im Rosenbauer RT?
    Ich beziehe mich jetzt mal nur auf den Regelhetrieb, also keine Ausnahmesituationen wie KatS-Einsätze... Wie viele Kilometer fährt so ein (H)LF denn am Tag? Es sollte kein Problem sein, so ein Fahrzeug mit ausreichen Akkukapazität für 200-300 km auszustatten. Wie viele (H)LF in Deutschland sammeln mehr Kilometer? Bei BF, deren Fahrzeuge nie wirklich still stehen, kann man (ja, das setzt einen gewissen Umsetzungswillen voraus) notfalls zwei Fahrzeuge abwechselnd nutzen, sodass immer eines an der Steckdose hängen kann.
    Also, um das Fahrzeug im Regelbetrieb von A nach B zu bekommen, wird der Verbrennungsmotor nicht wirklich gebraucht.

    Für elektrische Verbraucher am Einsatzort ebenfalls nicht; Abgesehen vom RW betreibt Feuerwehrs seine E-Geräte seit jeher mit dem tragbaren Moppel. Mittlerweile wird das Stromkabel oder der Hydraulikschlauch auch gerne durch einen Akku ersetzt. Und wenn man sich so die Akkukapazitäten und Leistungsaufnahmen mal anschaut, täte es dem Fahrzeugakku auch nicht wirklich weh, wenn man den LED-Honeymoon einfach am E-LF anstöpselt. Der Einbaugenerator eines RW dürfte mit einem kleinen Motor von 50 kW gut bedient sein; Windeneinsätze haben den Vorteil, die Leistung nur kurzzeitig zu benötigen und dadurch auch nur geringe Energiemengen zu fordern.

    Die einzige andere Gelegenheit, wo wirklich dauerhaft nennenswerte Leistungsanforderungen herrschen, ist um Wasser zu pumpen. Da macht es m.E. auch keinen Sinn, mit dem Fahrzeugakku zu kalkulieren, denn niemand weiß wie lange die Pumpe laufen muss. Sicherheitshalber Akkukapazität für drei Tage Volllastbetrieb vorzusehen, wäre utopisch. Also werden (P)FPN auf absehbare Zeit mit Verbrennungsmotoren betrieben werden.
    Aber 200 kW?
    Die UP4 von Ziegler bringt 1900l/min bei 10 bar... mit einem Motörchen von 50 kW. Für die meisten FF in Deutschland wäre das sicher genug Pumpleistung. Wer in der Stadt eine FPN 10-3000 möchte, kommt schon mit 100 kW hin. Also auch hier keine Notwendigkeit für 200 kW.

    Schleppt der RT seinen dicken Motor etwa nur für den Fall mit, dass man mal spontan (so, dass keine Stops an Schnellladesäuen geplant werden können) weiter als 200 km fährt? Ist das wirklich sinnvoll? Gerade, wenn man bedenkt dass dieser Motor als E-Generator mit Pufferakku ja kontinuierlich Strom liefert, das Fahrzeug aber nur auf einem Bruchteil der Fahrtstrecke die volle Leistung braucht?

    Ich finde diese Polemik von wegen "Kabelwagen 2000" oder "AB Generator" ziemlich daneben. Zeigt eher, dass Emotionen wichtiger sind als Mathematik. Wenn mein LF in der eigenen oder benachbarten Gemeinde, 10-20 km vom Gerätehaus entfernt, am Einsatzort steht und noch 50 km Reichweite hat... wozu muss ich dann den Akku an der Einsatzstelle laden? Wenn meine Pumpe ihren eigenen V-Motor hat und der Lichtmast m (tragbaren) Stromgenerator hängt, wird der Akku ja nicht weiter geleert. Im äußersten Notfall lassen sich die nötigen 5-10 kWh für den Heimweg auch mit dem Stromgenerator nachladen (oder in Zweitnutzung des FPN-Motors).

    Das Schöne daran ist: Wenn man elektrisch an die Einsatzstelle kommt, den dort auftretenden Strombedarf mit (tragbaren) Stromerzeugern deckt und nur jeden 10. Einsatz mal zum Feuerlöschen einen mittelgroßen Motor anschmeißt, dürfte der Schadstoffausstoß dieser Verbrennungsmotoren auch Umweltverbänden vollkommen egal sein.

    Men lernt nie aus.

    Ich schreibe hier meine Meinung als Privatperson!

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW864450
    Datum21.11.2020 11:03869 x gelesen
    Geschrieben von Eike R.Wie viele Kilometer fährt so ein (H)LF denn am Tag?
    Wohl kaum eines womit sich viel eher die Frage stellt was ein Accu hier retten soll?
    Aber das hatten wir schon, viele Zweifeln, einige jubeln und bis jetzt wurde nur viel Geld verbrannt.

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorThom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz864451
    Datum21.11.2020 11:09888 x gelesen
    Geschrieben von Lorenz R Ja aber nur mit dem langen Radstand, weil bei dem EU 6, der Motor nach hinten gewandert ist. Für ein kompaktes TLF 2000 unbrauchbar.
    Hallo,
    allen Widrigkeiten zum Trotz gibt es seit der Florian 2020 einen Vorführer der Firma Schmitz Fire & Rescue und MB auf U 4023.




    Werbevideo :-)


    Viele Grüße
    Thomas

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    AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg864452
    Datum21.11.2020 11:21813 x gelesen
    Geschrieben von Eike R.Ich finde diese Polemik von wegen "Kabelwagen 2000" oder "AB Generator" ziemlich daneben.

    Für mich hat das nichts mit technischer Weiterentwicklung oder Sinnhaftigkeit zu tun. Das ist Gesinnungsfolklore ohne Sinn und Verstand. Was damit erreicht werden soll, weiß keiner so richtig, aber es ist im Moment halt hipp "elektrisch" zu fahren also müssen wir Feuerwehrs es auch machen.

    Geschrieben von Eike R.Es sollte kein Problem sein, so ein Fahrzeug mit ausreichen Akkukapazität für 200-300 km auszustatten. Es wäre ja schön, wenn das schon bei einem Kleinwagen unter Nutzung von Heizung und Klima klappen würde ..... Bei einem LKW in der 14 - 16 Tonnen Klasse plus Einsatzzeit sehe ich da schwarz. Aber da sind wir jetzt wieder bei Folklore ....

    Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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    AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg864453
    Datum21.11.2020 11:49847 x gelesen
    Das sind noch Autos ..... Und Haltarkeit garantiert 30 + ....

    Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg864455
    Datum21.11.2020 12:24776 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Thomas M.

    Davon ab wüsste ich jetzt nicht eine Flotten-Umstellung auf eFahrzeuge die erfolgreich ausging.


    Interessanterweise bieten Firmen Umrüstungen für Fahrzeugfahrgestelle, an die auch bei Feuerwehren verbreitet sind:

    -> " Umrüstung auf E-Antrieb "

    ORTEN Electric-Trucks rüstet herstellerunabhängig neue und gebrauchte Diesel-Nutzfahrzeug LKW (7,5 - 18 t zGM) und Transporter (3 -5,5 t zGM) auf 100% Elektroantrieb um. Auf der Erfahrungsbasis von mehr als 200 elektrifizierten KEP-Verteilerfahrzeugen mit EFA-S Technologie, bietet ORTEN Electric-Trucks eine auf dem Markt einmalige Kundenreferenz und jahrelange Erfahrungswerte. [...]


    Und wenn eine TSA-Feuerwehr einen eTraktor als "klimaneutrales Zugfahrzeug" bräuchte:

    -> SWR " Aus laut mach leise: Elektro-Traktor aus Mulfingen "


    Feuerwehrmann seit schlau, machs im Eigenbau ;-))


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz864457
    Datum21.11.2020 13:38781 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Eike R.Also, um das Fahrzeug im Regelbetrieb von A nach B zu bekommen, wird der Verbrennungsmotor nicht wirklich gebraucht.

    Für elektrische Verbraucher am Einsatzort ebenfalls nicht; Abgesehen vom RW betreibt Feuerwehrs seine E-Geräte seit jeher mit dem tragbaren Moppel.


    Aha, Ich spare mir den Euro 6 Diesel, der mit aufwändiger Abgasreinigungstechnik so gut wie nichts mehr aus dem Auspuff bläst und betreibe dann wieder mehr Geräte an der Einsatzstelle mit einem mobilen Generator, der mit seinem 4-Takt-Benziner ohne Kat oder sonstige Abgasreinigung munter die Schadstoffe rausbläst. Am besten lade ich damit auch noch den Fahrzeugakku, damit ich bei längeren Einsätzen die Pumpe betreiben kann. Oder ich baue noch einen weiteren Motor rein, der wie eine PFPN die Pumpe mit eigenem Motor antreibt. Wo da der Nutzen sein soll, erklärt sich mir nicht. Da nehm ich doch lieber den Euro6-Diesel und speise mit einem Einbaugenerator alle Geräte an der Einsatzstelle. Das wäre wesentlich sauberer als der 4-Takt-Moppel.

    Gruß,
    Michael

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz864459
    Datum21.11.2020 13:43811 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Wolfgang K.Das sind noch Autos ..... Und Haltarkeit garantiert 30 + ....

    Von was träumst du sonst so? Die Vorgänger waren sicher mal länger haltbar. Aber seit da genausoviel Elektronik drin steckt wie in allen anderen LKW sind die auch nicht haltbarer als andere. Geländegängiger schon. Allerdings seit der Euro 6 Variante aufgrund des 3,85m Radstand alles andere als kompakt und wendig. Die letzte als TLF2000 geeignete Generation waren die bis Euro 5 lieferbaren Fahrgestelle mit 3,25m Radstand. Die waren von den Außenabmessungen quasi identisch mit den früheren U1300L darstellbar, Das war für ein kompaktes Waldbrand-TLF das absolute Maximum.

    Gruß,
    Michael

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    AutorNeum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken864460
    Datum21.11.2020 14:07820 x gelesen
    Also, wenn man das Thema ernsthaft angeht (es wäre sehr interessant, mal einen KW-2000 durchzurechnen mit der Aufgabe 3 Pumpen, Beleuchtung und Heizung der Fahrzeuge an einer Einsatzstelle VDE gerecht (Spannungsabfall! Schleifenwiderstand!) zu speisen. Spätestens dann würde der AB-Generator seine Vorteile ausspielen.

    Es wäre interessant, wieviel Motornutzungszeit ein FW Fahrzeug hat und wie sie sich auf Fahrt, Stand und Pumpen verteilt. Ich vermute, dass da das Fahren mit Elektroenergie den kleinsten Anteil hätte.

    Ich finde aber auch Testfahrzeuge gut, aber halt mit der Vorgabe, dass es Testfahrzeuge zur Erprobung einer neuen Technologie in einer bestimmten Situation sind. Aber man sollte das auch so kommunizieren und nicht sie nicht gleich als 'die Zukunft' bezeichnen.
    Ich verweise da nur mal auf die Street-Scooter Geschichte. Tests können und dürfen auch fehlschlagen, ich persönlich finde das besser als 'wir haben's nicht probiert'.

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    AutorThom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz864463
    Datum21.11.2020 18:13810 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Die letzte als TLF2000 geeignete Generation waren die bis Euro 5 lieferbaren Fahrgestelle mit 3,25m Radstand. Die waren von den Außenabmessungen quasi identisch mit den früheren U1300L darstellbar, Das war für ein kompaktes Waldbrand-TLF das absolute Maximum.Stimme dir zu das ein aktueller U4023 für ein kompaktes Waldbrand-TLF bzw. einfaches TLF2000 zu groß ist. Generell ungeignet ist er natürlich nicht, wenn man Kompromisse eingeht.

    Davon ab, allgemein habe ich den Eindruck das kompakte Waldbrand-TLF oder besser gesagt das einfache TLF2000 gar nicht gefragt ist. Was sind alternative Fahrgestelle? Von dem Magirus TLF 2000 auf Daily 4x4 wurden imho kaum welche verkauft. Die Nörgler sind doch direkt zur Stelle bei dem "italienischen Transporter" und bemängeln die Geländegängigkeit. Kommt jemand mit einem Geräteträger U..... um die Ecke, wird direkt geschrieben ist kein richtiger Unimog. Nischenherstellern aka Exoten wird mit Skepsis begegnet. Möchte jemand seinen alten 1300l generalsanieren, gibt es keine Förderung oder die Politik macht einen Strich durch die Rechung. Irgendwas ist halt immer und zu teuer sind sie sowieso alle. ;-)

    Ich war selbst schon bei einem winterlichen Einsatz im Wald dabei. 2 private Fahrzeuge (vom WL nach LBKG herangezogen) erreichten die Einsatzstelle. G300D und U411, alle anderen Fahrzeuge waren entweder zu groß oder hatten kein Allrad. Das sind die berühmten paar Prozent und ja wir können nicht jeden retten und für alles in der Fläche was vorhalten...

    Viele Grüße
    Thomas

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz864464
    Datum21.11.2020 19:59783 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Thomas M.Stimme dir zu das ein aktueller U4023 für ein kompaktes Waldbrand-TLF bzw. einfaches TLF2000 zu groß ist. Generell ungeignet ist er natürlich nicht, wenn man Kompromisse eingeht.

    Nein, als TLF3000 kann man den verwenden. Aber nicht, um im Wald zwischen den Bäumen Slalom zu fahren. Dazu ist er deutlich zu groß. Wird der als Feuerwehrfahrzeug verwendet, wird auch oft der Fehler gemacht, das technisch mögliche zulässige Gesamtgewicht voll auszunutzen, inkl. Nutzlasterhöhung, die der Hersteller nur für den Sonderfall Feuerwehrfahrzeuge erlaubt. Das macht keinen Sinn, denn dadurch ist die Geländegängigkeit auch wieder eingeschränkt.

    Geschrieben von Thomas M.Davon ab, allgemein habe ich den Eindruck das kompakte Waldbrand-TLF oder besser gesagt das einfache TLF2000 gar nicht gefragt ist. Was sind alternative Fahrgestelle? Von dem Magirus TLF 2000 auf Daily 4x4 wurden imho kaum welche verkauft. Die Nörgler sind doch direkt zur Stelle bei dem "italienischen Transporter" und bemängeln die Geländegängigkeit. Kommt jemand mit einem Geräteträger U..... um die Ecke, wird direkt geschrieben ist kein richtiger Unimog. Nischenherstellern aka Exoten wird mit Skepsis begegnet. Möchte jemand seinen alten 1300l generalsanieren, gibt es keine Förderung oder die Politik macht einen Strich durch die Rechung. Irgendwas ist halt immer und zu teuer sind sie sowieso alle. ;-)
    Es gibt kein geeignetes akutelles Fahrgestell, das ist exakt das Problem. Es gibt aktuell nichts vergleichbares, was in der Liga eines U1300L spielt und in Sachen Geländefähigkeit da drankommt. Ich kann jeden verstehen, der einen 1300L TLF generalsaniert und weiter im Dienst lässt. Warum man sowas nicht fördert, verstehe ich nicht. Noch besser waren die etwas neueren Nachfolgefahrzeuge 1350L, 1550L usw. (Baureihe 437). Da blieben die alten, guten Geländeeigenschaften, Abmessungen sowie Gewichte erhalten bei gleichzeitig moderater Modernisierung der Technik und mehr Motorleistung. Kompakt war der U3000/U4000 auch noch erhältlich, leider ein wenig schwerer und mit mehr Elektronik. Mit Euro 6 hat aber Mercedes diese Klasse, in der allerdings wenig Nachfrage nach Feuerwehrfahrzeugen war, da viele lieber Wunderwuzzi-TLF mit allem Möglichem stattdessen gekauft haben, eingestellt. Schade drum.

    Gruß,
    Michael

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    AutorEike8 R.8, Gomadingen / Baden-Württemberg864472
    Datum22.11.2020 14:29   670 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Aha, Ich spare mir den Euro 6 Diesel, der mit aufwändiger Abgasreinigungstechnik so gut wie nichts mehr aus dem Auspuff bläst
    Demnach rechnest du damit, dass du in 10-15 Jahren noch unverändert beim großen LKW-Hersteller ein Standardmodell nach Euro 6 Norm kaufen kannst, um darauf ein Feuerwehrfahrzeug aufzubauen?
    Finde ich ziemlich optimistisch. Zurzeit wird ja recht viel über Euro 7 berichtet. Nach den aktuellen Planungen soll es keine Ausnahmen mehr für Aufwärm- und Volllastphasen geben; selbst in diesen Phasen wird selbst nach den konservativsten Vorschlägen der aktuelle Euro-6-Grenzwert deutlich unterschritten werden müssen. Manche schreien schon, damit würde der Verbrennungsmotor quasi verboten.

    Als junger Mensch, der hoffentlich in 60 Jahren noch einigermaßen gesund ist und dann ungern eine lebensfeindliche Welt um sich herum haben möchte, hoffe ich sogar dass es genau so kommt. Es wird Zeit, in der Umweltpolitik zu klotzen.
    Richtig, die paar Motoren für die Feuerwehr sind umweltpolitisch komplett irrelevant. Ich bezweifle aber doch stark, dass Mercedes, MAN, Iveco oder Scania extra für die Feuerwehr noch Sonder-LKW mit Verbrennungsmotoren bauen werden, wenn diese ansonsten quasi verboten sind.

    Das heißt, wir sollten vielleicht mal überlegen, was uns denn bevorsteht: Gibt es in 10-15 Jahren überhaupt noch Großserien-LKW mit Verbrennungsmotor?
    Wenn ja, ist es bei den dann nötigen Abgasreinigungsanlagen (bis dahin vermutlich Euro 8) noch sinnvoll möglich, Gruppenkabinen aufzubauen?
    Oder wünschen wir uns Sonderfahrgestelle mit Euro 6, die in Kleinserie ausschließlich für BOS gefertigt werden dürfen... weil sich Blaulichtdeutschland ja so einig ist, was für Fahrzeuge man will? Wenn jetzt schon Kleinserienfahrzeuge mit Großserientechnik, wie Graelion oder Grenadier, wegen ihres Kleinserien-Status' als Feuerwehr-untauglich abgestempelt werden?
    Oder wollen wir auf Krampf auch dann noch am Verbrennungsmotor Stand 2010 festhalten und uns davon überraschen lassen, dass die aktuelle Fahrzeugtechnik irgendwann "ganz plötzlich" nicht mehr zu kaufen ist?

    Ich meine, es ist höchste Zeit, sich gedanklich zu überlegen, wie die Feuerwehrwelt ohne 300 PS Dieselmotor unter der Fahrerkabine aussieht!

    Nach aktuellem Stand ist es ziemlich wahrscheinlich, dass zukünftige Nahverkehrs-LKW, also das Segment auf dem auch Feuerwehrs aufbauen wollen würde, entweder mit Akkus oder mit Brennstoffzellen betrieben werden. Also sollte man sich mit beidem beschäftigen, ob man damit sinnvolle Feuerwehrfahrzeuge zustande bringt. Ob es vielleicht sogar Vorteile hat. Mit Konzepten wie dem Rosenbauer RT wird das im E-Bereich jetzt gemacht. Früher oder später werden auch LKW mit Brennstoffzellen gebaut werden. Und man wird ausprobieren, ob man darauf sinnvolle Feuerwehrfahrzeuge aufbauen kann.

    Das Problem ist eben: Die Feuerwehr ist und bleibt ein Traditionsverein. Was man nicht kennt, darf es nicht geben. Statt mal ein paar Jahre (10 Jahre sind nicht lang!) in die Zukunft zu schauen und zuzusehen, dass man nicht mit den Entwicklungen überrascht wird, redet man lieber aus Prinzip alles neue schlecht und hofft, dass man nie in die Verlegenheit kommt, dass das verteufelte Neue mal zur Realität verkommt.
    Und wenn es dann "ganz plötzlich" nur noch E-LKW zu kaufen gibt, vergisst die Feuerwehr dann wieder, dass sie 10-15 Jahre Zeit hatte, sich damit zu arrangieren... es ist ja so viel einfacher, den Untergang des Abendlandes heraufzubeschwören und dann nach einer Extrawurst zu schreien.

    Da habe ich keine Lust drauf. Also mache ich mir Gedanken, wie ein Feuerwehrfahrzeug auf reinem E-Fahrgestell aussehen könnte und ob das wirklich von Nachteil wäre.

    Men lernt nie aus.

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    AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg864475
    Datum22.11.2020 16:03589 x gelesen
    Geschrieben von Eike R.Die Feuerwehr ist und bleibt ein Traditionsverein. In vieler Hinsicht Gott sei Dank. Denn Tradition ist nicht das bewahren der Asche, sondern der Glut.

    Ein kleiner Blick in die Geschichte würde dir zeigen, dass die Feuerwehren in punkto Motorisierung immer die Nase vorn hatten. Ein Blick in die Berliner Feuerwehrgeschichte gefällig?

    Etwa um 1900 beginnt die Motorisierung der Feuerwehren, und zwar sowohl der Fahrgestelle als auch der Löschpumpen. Da allerdings der damalige Branddirektor Reichel glaubt, dass man mit dem gefährlichen Benzin nicht zum Feuer fahren könne, werden zunächst Elektromotoren für den Fahrzeugantrieb eingesetzt. Erst nach einiger Zeit -mit den Erfahrungen anderer Feuerwehren- wurden wenigstens für den Pumpenbetrieb kleinere Benzinmotoren auf die elektrobetriebenen Fahrzeuge gesetzt.

    Berlin war schon immer vorne, nur nicht mit dem richtigen Riecher.

    Wenn ich in die Zukunft schaue, hoffe ich, dass der völlig unverständliche Hype um Elektromobilität bald vorüber sit und wir wieder auf fortschrittliche Technik setzen. Elektromobilität ist allenfalls eine teilweise Brückentechnologie, eher aber eine Krücke. Da helfen auch die Kobolde von Schnatterinchen nichts - geschweige denn, dass ihr strom im Netz gespeichert wird. Entsorgung? Vollkommen ungelöst? wird wohl so geregelt wie bei den Rotorblättern - vergraben - nach dem Motto aus den Augen aus dem Sinn. Schaut man sich moderne Dieselmotoren an, sind diese der Elektromobiltät weit überlegen. Zumindest wenn man die grüne Brille abnimmt.

    Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz864479
    Datum22.11.2020 16:22599 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Eike R.Demnach rechnest du damit, dass du in 10-15 Jahren noch unverändert beim großen LKW-Hersteller ein Standardmodell nach Euro 6 Norm kaufen kannst, um darauf ein Feuerwehrfahrzeug aufzubauen?

    Das habe ich nicht geschrieben, denn auch die Euro V-Ausnahme für Feuerwehren hat sich quasi selbst überholt, da keiner mehr solche Fahrzeuge anbietet. Feuerwehr ist ein Nischenprodukt im Nutzfahrzeugsektor. Auf allen aktuellen Fahrzeugen ist und war es prinzipiell möglich, Feuerwehrfahrzeuge aufzubauen. Das Geschrei war auch die letzten Jahre groß, die wirklichen Probleme nachher aber eher gering. Erst war es angeblich unmöglich, Feuerwehrfahrzeuge auf damals neuen LKW aufzubauen, weil man die Abgasanlage nicht nach gutdünken abändern durfte, dann war es angeblich unmöglich, Feuerwehrfahrzeuge auf Euro 6-Fahrzeugen so aufzubauen, dass man nicht alle 3 Tage mit Vollgas auf dem Hof der Feuerwache den Abgasstrang freibrennen muss. Für alles fanden sich Lösungen, so wird das auch mit alternativen Antrieben sein. Ob das Grundfahrgestell einen Euro V/VI/VII/VIII-Diesel, einen Elektroantrieb oder eine Brennstoffzelle drin hat, wird egal sein. Auch da wird es technische Lösungen geben. Feuerwehrs sind nicht die einzigen, die Fahrzeuge mit Sonderabtrieben und besonderen Aufbauten benötigen. Ob nun aber jeder einzelne mit irgendeinem Spezialbau nun gerade Vorreiter machen muss, muss jede Kommune selbst entscheiden. Ich kann nur jeder Feuerwehr empfehlen, aktuell bei der bewährten Technik zu bleiben.

    Geschrieben von Eike R.Nach aktuellem Stand ist es ziemlich wahrscheinlich, dass zukünftige Nahverkehrs-LKW, also das Segment auf dem auch Feuerwehrs aufbauen wollen würde, entweder mit Akkus oder mit Brennstoffzellen betrieben werden. Also sollte man sich mit beidem beschäftigen, ob man damit sinnvolle Feuerwehrfahrzeuge zustande bringt.

    Dann sollte man halt abwarten, bis entsprechende Serienfahrzeuge zu kaufen sind. Dann wird sich schnell zeigen, ob das geht bzw. die Fahrgestellhersteller entsprechend angepasste Fahrzeuge anbieten werden. Auch bisher war es ja für die Fahrgestellhersteller trotz des Nischenproduktes Feuerwehrfahrzeug, entsprechend angepasste Fahrgestelle anzubieten, denn die Serienfahrgestelle waren noch nie ohne ein paar besondere Modifikationen als Feuerwehrfahrzeug tauglich.

    Geschrieben von Eike R.Mit Konzepten wie dem Rosenbauer RT wird das im E-Bereich jetzt gemacht.

    Was da für ein Antrieb drinsteckt, ist für 80% der in diesem Fahrzeug gezeigten "Innovationen" völlig zweitrangig. Das ist ein Konzeptfahrzeug wie es schon viele vorher, unabhänig von der Antriebstechnik gab. Viele kamen über das Konzept bestenfalls bis zur Kleinserie hinaus. Ich wüsste jetzt auch nicht, was da so innovativ wäre an dem Fahrzeug. Vieles gab es bisher schon, wäre schon bisher darstellbar gewesen, hat aber niemand gebraucht oder gewollt. Oder es wurde schonmal so angeboten, ist aber aufgrund Untauglichkeit wieder in der Versenkung verschwunden (z.B. längs angeordnete Sitzplätze).

    Geschrieben von Eike R.Also sollte man sich mit beidem beschäftigen, ob man damit sinnvolle Feuerwehrfahrzeuge zustande bringt.

    Sollte man. Nur muss es dafür erstmal entsprechende Fahrgestelle geben. Wenn's die gibt, spricht nichts dagegen. Es macht aber keinen Sinn, speziell sowas für die Feuerwehr zu entwickeln, das bezahlt keiner.

    Gruß,
    Michael

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    AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg864480
    Datum22.11.2020 17:04563 x gelesen
    Vielleicht nicht bei dr Nr. 1 aber es gibt die Nummer 2 FAW, die Nummer drei Dongfeng, die Nummer 4 China National Heavy Duty Truck, die Nummer 7 Shaanxi.

    Und der Rest der Welt wird nicht wie die Lemminge hinter den Deutschen herhecheln. Schon alleine weil es sich viele Länder nicht leisten können doer wollen eine E-Infrastruktur auf zu bauen.

    Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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    AutorLore8nz 8R., Eberbach / BW864483
    Datum22.11.2020 17:24566 x gelesen
    Neu aufgebaute/überholte Unimogs als TLF 2000 sind sicher eine sehr gute Idee und auch nachhaltig :-).

    Eine Alternative gibt es jedoch auch in neu und bald in Auslieferung:
    https://vehicles.tekne.it/368/graelion.html

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW864497
    Datum22.11.2020 19:24625 x gelesen
    Geschrieben von Eike R.Ich bezweifle aber doch stark, dass Mercedes, MAN, Iveco oder Scania extra für die Feuerwehr noch Sonder-LKW mit Verbrennungsmotoren bauen werden, wenn diese ansonsten quasi verboten sind.

    Dann fahren wir halt irgendwas von ausserhalb der EU, Dongfeng zB, denn die werden garantiert auch weiterhin die ...Restwelt mobil halten und bringen. Der Rest deiner Gedanken ist mir zu viel Glaube.

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW864531
    Datum23.11.2020 10:24619 x gelesen
    Geschrieben von Eike R.Das Problem ist eben: Die Feuerwehr ist und bleibt ein Traditionsverein. Was man nicht kennt, darf es nicht geben. Statt mal ein paar Jahre (10 Jahre sind nicht lang!) in die Zukunft zu schauen und zuzusehen, dass man nicht mit den Entwicklungen überrascht wird, redet man lieber aus Prinzip alles neue schlecht und hofft, dass man nie in die Verlegenheit kommt, dass das verteufelte Neue mal zur Realität verkommt.
    Und wenn es dann "ganz plötzlich" nur noch E-LKW zu kaufen gibt, vergisst die Feuerwehr dann wieder, dass sie 10-15 Jahre Zeit hatte, sich damit zu arrangieren... es ist ja so viel einfacher, den Untergang des Abendlandes heraufzubeschwören und dann nach einer Extrawurst zu schreien.

    Da habe ich keine Lust drauf. Also mache ich mir Gedanken, wie ein Feuerwehrfahrzeug auf reinem E-Fahrgestell aussehen könnte und ob das wirklich von Nachteil wäre.


    Es ist kein Problem, ein Einsatzfahrzeug auf reinem E-Fahrgestell nett aussehen zu lassen.

    Es ist sehr wohl ein Problem, damit bei überörtlichen, widrigen und/oder längeren Lagen den Auftrag noch erfüllen zu können.

    Wir kaufen die Fahrzeuge ja nicht, damit wir in 0,5 - max. 4 h wieder im umweltfreundlich geheizten Gerätehaus stehen, sondern zur Gefahrenabwehr im Sinne des Gesetzgebers. Es hilf ein Blick in die Landesbrand- und -katastrophenschutzgesetze, das Lesen entsprechender Einsatzbericht (gern Waldbrände 1975/76 bzw. für alle Waldbrandjahre, vgl. https://d-nb.info/1056817895/34, Schneekatastrophe 1978/79, diverse Hochwasser)
    http://einsatzpraxis.org/buecher/fuehrung-in-grosschadenslagen/ beschreibt daraus die Herausforderungen...

    Und wie sieht da Deine Lösung aus?
    Haushaltssteckdosen o.ä. akzeptiere ich dafür übrigens nicht... - und Notstromversorgung nur dann, wenn die für alle Einsatzgeräte, und auch mobil zur Verfügung steht...

    Nicht möglich?

    Dann lass das Träumen mal bei denen, die das auch sonst toll finden... Die Probleme daraus baden die BOS nämlich sowieso aus, wenn auch oft mit Jahrzehnten Versatz. Dafür wiederum fehlt vielen heute die Phantasie, lebt sich natürlich leichter...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW864533
    Datum23.11.2020 10:36555 x gelesen
    Geschrieben von Michael W.Das habe ich nicht geschrieben, denn auch die Euro V-Ausnahme für Feuerwehren hat sich quasi selbst überholt, da keiner mehr solche Fahrzeuge anbietet.

    Seit wann?

    MB hat sich vor Jahren dafür (in Deutschland!) aus politischen Gründen entschieden, baut die Fahrzeuge aber m.W. weiter.

    MAN liefert doch nach wie vor, oder? https://www.truck.man.eu/man/media/de/content_medien/doc/business_website_truck_master_1/einsatzgebiete/de_2/man-lkw-tg-feuerwehr-einsatzkraefte.pdf
    Scania dito: https://www.scania.com/de/de/home/products-and-services/trucks/industries/fire-and-rescue.html
    Iveco etc. doch auch, oder? (Zumindest werden aktuell noch Fahrzeuge damit ausgeliefert...)


    Geschrieben von Michael W.

    Geschrieben von Eike R."Also sollte man sich mit beidem beschäftigen, ob man damit sinnvolle Feuerwehrfahrzeuge zustande bringt."

    Sollte man. Nur muss es dafür erstmal entsprechende Fahrgestelle geben. Wenn's die gibt, spricht nichts dagegen. Es macht aber keinen Sinn, speziell sowas für die Feuerwehr zu entwickeln, das bezahlt keiner.


    Wenn Politik und Industrie so weitermachen, dann landet die Feuerwehr entweder
    1. bei Fahrzeugen die nur noch eine sehr beschränkte Dauereignung bzw. fehlende Eignung für echte Katastrophen haben, oder
    2. bei einer Spaltung der Feuerwehr (BOS) in Einheiten nach 1 und solchen die dann kommen, wenn die anderen nicht mehr können (echter KatS). (Es gab im Zuge der Erprobung des Berliner LHFs bzw. der Vorführung durchaus Stimmen, die das für einen gangbaren Weg hielten, dann bei Bedarf dafür halt andere ergänzende Fahrzeuge vorzuhalten...)
    3. einer eigenen KatS-Struktur dafür (z.B. im Rahmen des Militärs, so wie in Skandinavien oder NL oder Österreich oder oder in Teilen m.W. heute noch), weil das Militär hat ja weiter keine Probleme, die Fahrzeuge ohne solche Umweltauflagen beschaffen und betreiben zu dürfen.
    4. oder man lässt sich halt sehr teure Sonderlösungen dengeln... (wenn das schon für eLHF geht, dann müsste das ja für andere Lösungen auch gelten.... - das einfachste wären da noch eigene eFuel Tankstellen, weil dann kann der komplette Fuhrpark einfach weiter und umweltfreundlich genutzt werden - und das ist bei den Fahrleistungen allemal besser, billiger und dauereinsatzfähiger als alles andere!)

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg864535
    Datum23.11.2020 10:57501 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Ulrich C.

    2. bei einer Spaltung der Feuerwehr (BOS) in Einheiten nach 1 und solchen die dann kommen, wenn die anderen nicht mehr können (echter KatS).
    [...]
    3. einer eigenen KatS-Struktur dafür (z.B. im Rahmen des Militärs, [...]


    Da sehe ich -wenn überhaupt !- die Lösung 2 als praktizierbarer an, der Bundeswehr -abgesehen von verfassungsrechtlichen Bedenken- noch weitere Aufgaben aufzuhalsen ?


    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW864537
    Datum23.11.2020 11:12546 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Da sehe ich -wenn überhaupt !- die Lösung 2 als praktizierbarer an, der Bundeswehr -abgesehen von verfassungsrechtlichen Bedenken- noch weitere Aufgaben aufzuhalsen ?


    Ich würde mir auch fast andere Lösung (abgesehen vom Verzicht auf Möglichkeiten) lieber wünschen... gleichwohl gibts sowas in anderen Ländern und auch in der Politik gibts Parteien, die die Bw lieber als KatS-Truppe, als echte militärische Option sehen würden...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorLore8nz 8R., Eberbach / BW864540
    Datum23.11.2020 12:04501 x gelesen
    Die Bundeswehr nimmt wo immer es geht auch die neueste Abgasstufe. Auch z.B. bei den taktischen Geländewagen in olivgrün ist da in Graz was mit 2 Starrachsen und Euro VI in der Pipeline.

    Ich finde es bedenklich wenn FWler die seit Jahrzehnten z.B. den Unimog in der Feuerwehr verteufeln weil er ja viel zu teuer ist, jetzt auf einmal für die ganze FW Flotte neue Antriebe wollen. Da sind die Kosten egal obwohl es keinen Einsatznutzen bringt? Verstehe ich nicht.

    Was ist der Mehrwert von Elektro oder Wasserstoff angetriebenen Lösch- und Sonderfahrzeugen in unseren Einsätzen inkl. Kat Schutz?

    Warum erzuegen wir nicht in den Zeiten in denen der Strom aus den regenerativen Energiequellen (Windräder etc) eigentlich nicht gebraucht wird synthetischen Kraftstoff? Also z.B. das CARE Diesel aus Müll? Er verbrennt viel sauberer und ist nahezu CO2 neutral. Und das Thema Dieselpest in selten genutzen Fahrzeugen wäre erledigt. Natürlich braucht man viel Energie zur Herstellung aber die Windräder etc. erzeugen oft genug sinnlosen Strom und wir könnten diesen darin speichern.
    https://m.sonderkraftstoff24.de/Produkte/Sonderkraftstoff/Geraetebenzin/Dieselkraftstoff/CARE-Diesel-Sonderkraftstoff-HVO-Diesel/

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg864541
    Datum23.11.2020 12:52473 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Ulrich C.

    Ich würde mir auch fast andere Lösung (abgesehen vom Verzicht auf Möglichkeiten) lieber wünschen...

    Wenn der Bund bez. der Beschaffung von Zivilschutzfahrzeuge und die Länder ( z.B. BaWü) ihre KatS-Einheiten zukünftig mit solch gewünschten/geeigneten Einsatzfahrzeugen ausstatten würden, wäre doch schon ein Fortschritt ?!


    gleichwohl gibts sowas in anderen Ländern und auch in der Politik gibts Parteien, die die Bw lieber als KatS-Truppe, als echte militärische Option sehen würden...

    Im Nachbarland Österreich z.Zt. lebhaft von den Feuerwehren und auch der Bevölkerung diskutiert.
    Für Deutschland könnte ich mir das in absehbarer Zeit nicht vorstellen, zumal es Stimmen gibt die Bundeswehr sowohl mehr für die Landesverteidigung als auch für Internatione Einsätze auszustatten und einzusetzten.
    Einen radikalen Umbau unseres Feuerwehr- und Katastrophenschutzes nur wegen der Umstellung von EURO VI auf EURO VII, weis nicht ?



    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW864543
    Datum23.11.2020 14:10462 x gelesen
    Geschrieben von Lorenz R.Die Bundeswehr nimmt wo immer es geht auch die neueste Abgasstufe. Auch z.B. bei den taktischen Geländewagen in olivgrün ist da in Graz was mit 2 Starrachsen und Euro VI in der Pipeline.


    wo immer es nicht anders geht, meinst Du wohl, weil das Fahrzeug dürfte im Ausland dauerhaft auf eigene Kraftstoffe angewiesen sein...

    Vielleicht hat man ja wenigstens Schwefel-Robustheitspakete verbaut... falls die reichen...
    https://roadstars.mercedes-benz.com/content/dam/mercedes-benz-trucks/landing-pages/ultralowsulfurdiesel/downloads/ultralowsulfurdiesel/ultra_low_sulfur_diesel_de.pdf

    Aber da man bei der Bw ja auch meint, auch in Afghanistan deutsche Entsorgung umsetzen zu müssen, was offensichtlich wichtiger ist, als funktionierende und ausreichend vorhandene Technik....


    Geschrieben von Lorenz R.Was ist der Mehrwert von Elektro oder Wasserstoff angetriebenen Lösch- und Sonderfahrzeugen in unseren Einsätzen inkl. Kat Schutz?


    Nicht vorhandener Mehrwert trifft auf dauerhaft höhere Kosten...

    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorLore8nz 8R., Eberbach / BW864544
    Datum23.11.2020 14:26405 x gelesen
    Die Streitkräfte lassen sich bei Out of Area Einsätzen mittlerweile den Treibstoff einfliegen oder einfahren um die umweltfreundlichen Fahrzeuge betreiben zu können... . Wäre ja auch zu einfach und zu billig wenn man vor Ort tanken könnte ... .

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    AutorLore8nz 8R., Eberbach / BW864545
    Datum23.11.2020 14:41402 x gelesen
    Im Gegensatz zu Ö haben wir hier auch noch das THW. Ö hat so etwas gar nicht. Daher ist da das ÖBH schon immer mehr in den Kat Schutz eingebunden und die Feuerwehren auch stärker für Kat Schutz vorbereitet.

    Vor ein paar Jahren war mal eine heftige Schneekatastrophe in Slowenien mit langen Stromausfällen, nicht arbeitende Melkmaschinen etc.. Die haben dann europäische Hilfe angefordert. Bis die EU nach 1,5 Tagen ausdiskutiert hatte, waren die Oberösterreichischen Kat Schutzeinheiten schon lange in Slowenien am helfen, mit hochgeländigängigen Allrad LKWs die auch vorwärts kommen wenns im Schlamm und Schnee gilt. Das Kat S System in Ö ist nicht schlecht.

    Da wären so Elektro LKWs auch super, erstmal 400km Autobahn bei 0° C mit Anhänger über den Alpen Hauptkamm, dann noch mal 200 km Landstraße und dann mit 4 Schneeketten im Tiefschnee über eine Stunde lang einen Güterweg hoch wühlen um dort einen Relaisfunkmast für den Einsatzfunk hinzustellen.

    Die Bestrebungen das ÖBH als Verteidigungsarmee im herkömmlichen Sinne (außer Cyber) ganz aufzulösen ist natürlich Schwachsinn. Mal stelle sich mal vor das würden alle Länder in Europa so machen ... .

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    AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz864547
    Datum23.11.2020 15:18373 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Ulrich C.Seit wann?

    MB hat sich vor Jahren dafür (in Deutschland!) aus politischen Gründen entschieden, baut die Fahrzeuge aber m.W. weiter.

    MAN liefert doch nach wie vor, oder? https://www.truck.man.eu/man/media/de/content_medien/doc/business_website_truck_master_1/einsatzgebiete/de_2/man-lkw-tg-feuerwehr-einsatzkraefte.pdf
    Scania dito: https://www.scania.com/de/de/home/products-and-services/trucks/industries/fire-and-rescue.html
    Iveco etc. doch auch, oder? (Zumindest werden aktuell noch Fahrzeuge damit ausgeliefert...)


    Tja, wir haben letztes Jahr 8 KLF auf Opel Movano nach einer Ausschreibung bekommen. Da wäre explizit Euro 5 noch möglich gewesen, wurde uns von keinen angeboten.
    Wir haben vor kurzem ein MZF3 (RLP-Version eines GW-L2) ausgeschrieben. Die RLP-Ausnahme mit Euro 5 geht noch bei Vergabe bis Jahresende und Erstzulassung bis 2022. Darauf wurde explizit im LV hingewiesen. Trotzdem wurde (auch seitens MAN) nur Euro 6 angeboten.

    Gruß,
    Michael

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    AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg864548
    Datum23.11.2020 15:20382 x gelesen
    Interessant auch solche Szenarien wie im November 2005 im Münsterland mit E-Fahrzeugen zu bewältigen. Da wäre ich mal auf Konzepte der E-Protagonisten gespannt.

    Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW864554
    Datum23.11.2020 16:16401 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich C.Es ist sehr wohl ein Problem, damit bei überörtlichen, widrigen und/oder längeren Lagen den Auftrag noch erfüllen zu können.


    Du musst richtig mitlesen!
    Weiter oben steht geschrieben das wir uns für diesen Zweck einfach ein Ersatz Diesel-LF in die Halle stellen können.

    "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
    frei n.Bmark

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    AutorBern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg864557
    Datum23.11.2020 16:45380 x gelesen
    Guten Tag

    Geschrieben von Lorenz R.

    Im Gegensatz zu Ö haben wir hier auch noch das THW.

    Das THW wollte ich auch noch als Bedarfsträger bez. größerer Einsatzfahrzeugbeschaffungen nennen.


    Geschrieben von Lorenz R.

    Ö hat so etwas gar nicht. Daher ist da das ÖBH schon immer mehr in den Kat Schutz eingebunden und die Feuerwehren auch stärker für Kat Schutz vorbereitet.

    Genau, z.B. im " KATASTROPHENHILFSDIENST DER FEUERWEHR ":

    [...] Zur Bewältigung von Katastrophen sind österreichweit Einheiten der Feuerwehr aufgestellt, die als Katastrophenhilfsdienst (KHD, teilweise KAT) bezeichnet werden.
    [...]
    Diese Einheiten setzen sich personell und materiell aus Kräften der Feuerwehren und Landesfeuerwehrverbände zusammen und werden anlassbezogen zusammengezogen.
    [...]
    In den 94 österreichischen Bezirken (inkl. Statutarstädte) sind 300 KHD-Züge (oder KAT-Züge) mit etwa 13.000 Feuerwehrmitgliedern vorstrukturiert, um diese im Alarmierungsfall rasch in den Einsatz bringen zu können.
    [...]




    Gruß aus der Kurpfalz

    Bernhard

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

    (Heinrich Heine)


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    AutorWolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg864558
    Datum23.11.2020 17:13376 x gelesen
    Geschrieben von Bernhard D.Das THW wollte ich auch noch als Bedarfsträger bez. größerer Einsatzfahrzeugbeschaffungen nennen.

    Also da fallen mir noch ein paar andere ein: Polizei, Müllautos, Straßenmeisterei (Schneepflug), Kräne.

    Und es wird sicher das eine oder andere Land geben, das den "technischen Fortschritt" nicht mitmacht.

    Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so.

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    AutorPete8r M8., Wien / Wien864566
    Datum23.11.2020 18:53477 x gelesen
    ..das wir ja angeblich nicht mehr bekommen ;)

    Auch wenn's an der Stelle nur teilweise passt (an den anderen möglichen Postings genauso "halbwegs"), quer zu den angerissenen Punkten:

    Es gibt von allen namhaften Herstellern die "rest-of-the-world" Ausführung in Euro III. Das deshalb, weil das die letzte Norm ohne DPF ist. Möglicherweise entwickelt sich die weltweite Abgasgesetzgebung zu Euro V als "R-o-W spec", soll sein, dann stauben wir diese Motorengeneration eben wieder ab. Euro V für eine Handvoll europäischer Kunden ist derzeit unwirtschaftlich.

    Für Katastrophenschutzeinsätze wird es auch in einigen Jahrzehnten synthetische Kraftstoffe geben, wenn es denn "klimaneutral" sein soll. Aber wie bereits richtig angemerkt: Die paar tausend Fahrzeuge sind im nicht messbaren Bereich. Und mir konnte noch niemand plausibel erklären, warum die Tonne CO2 aus Indien oder China umweltfreundlicher ist als die europäische.

    Noch ein paar Einsatzerfahrungen bzw. -eckpunkte?

    Das IKRK lässt die Landesorganisationen nur mit bestimmten Fahrzuegen in den globalen Katastropheneinsatz, und das ist u.a. der gute alte 1-HZ Toyota Saugdiesel.. Euro 1 bis 2. Die müssen aus dem Fass tanken können, standardisiert wartbar sein. Alternative: zuhause bleiben.

    Die NATO additiviert JP-8, den Flugtreibstoff müssen sie ohnehin einfliegen. Aber sonst fällt mir niemand ein, der das global kann. Standzeit der Hochdruckeinspritzungen 1500h, dann fliegt das Teil auf den Schrott. Ja, unsere europäischen Militärs wollen COTS-Fahrzeuge und kaufen damit die aktuellen Normen. Ob sie damit in globale Einsätze gehen? Aus österr. Sicht nein, es gibt gerade noch genug Altfahrzeuge (G290TD, Steyr 12M18), ein Versuch mit U4000 ist grandios gescheitert.

    Grüsse
    Peter

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     10.06.2018 18:37 Jürg7en 7M., Weinstadt 6x6 im Sprinter als LF 8 (österreichische Ausführung)
     10.06.2018 19:24 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     11.06.2018 09:37 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     11.06.2018 09:49 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     11.06.2018 10:19 Jürg7en 7M., Weinstadt
     11.06.2018 10:39 Thom7as 7E., Nettetal
     11.06.2018 10:52 Jürg7en 7M., Weinstadt
     11.06.2018 10:55 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     11.06.2018 11:28 Thom7as 7E., Nettetal
     11.06.2018 12:29 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     11.06.2018 22:49 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     19.11.2020 07:24 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     19.11.2020 08:52 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
     19.11.2020 12:44 Neum7ann7 T.7, Bayreuth
     19.11.2020 15:01 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
     19.11.2020 12:46 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     19.11.2020 14:17 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     21.11.2020 12:24 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     19.11.2020 14:20 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
     19.11.2020 15:22 Mart7in 7G., Linz
     19.11.2020 16:25 Timo7 S.7, Alzey
     19.11.2020 16:50 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
     19.11.2020 16:38 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     19.11.2020 16:49 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
     20.11.2020 08:18 Ralf7 K.7, Köln
     20.11.2020 10:21 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
     21.11.2020 10:22 Eike7 R.7, Gomadingen
     21.11.2020 11:03 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     21.11.2020 11:21 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
     21.11.2020 13:38 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     22.11.2020 14:29 Eike7 R.7, Gomadingen
     22.11.2020 16:03 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
     22.11.2020 16:22 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     23.11.2020 10:36 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     23.11.2020 10:57 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     23.11.2020 11:12 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     23.11.2020 12:52 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     23.11.2020 14:41 Lore7nz 7R., Eberbach
     23.11.2020 15:20 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
     23.11.2020 16:45 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     23.11.2020 17:13 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
     23.11.2020 12:04 Lore7nz 7R., Eberbach
     23.11.2020 14:10 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     23.11.2020 14:26 Lore7nz 7R., Eberbach
     23.11.2020 15:18 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     22.11.2020 17:04 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
     22.11.2020 19:24 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     23.11.2020 10:24 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     23.11.2020 16:16 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
     23.11.2020 18:53 Pete7r M7., Wien
     21.11.2020 14:07 Neum7ann7 T.7, Bayreuth
     20.11.2020 12:00 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg
     20.11.2020 13:02 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
     20.11.2020 13:24 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     20.11.2020 14:08 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg
     11.06.2018 11:13 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     11.06.2018 11:59 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     11.06.2018 12:33 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)
     11.06.2018 13:57 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     11.06.2018 20:02 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     11.06.2018 15:53 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     11.06.2018 16:37 Jürg7en 7M., Weinstadt
     11.06.2018 17:38 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     30.06.2018 08:42 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     30.06.2018 10:21 Thom7as 7E., Nettetal
     30.06.2018 15:10 Lore7nz 7R., Eberbach
     21.11.2020 11:09 Thom7as 7M., Burgen (Mosel)
     21.11.2020 11:49 Wolf7gan7g K7., Deißlingen
     21.11.2020 13:43 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     21.11.2020 18:13 Thom7as 7M., Burgen (Mosel)
     21.11.2020 19:59 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     22.11.2020 17:24 Lore7nz 7R., Eberbach
     30.06.2018 15:35 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     30.06.2018 23:01 Thom7as 7E., Nettetal
     01.07.2018 08:17 Lore7nz 7R., Eberbach
     01.07.2018 10:27 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     01.07.2018 14:29 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     01.07.2018 17:21 Thom7as 7E., Nettetal
     01.07.2018 20:51 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     01.07.2018 22:27 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     30.06.2018 15:34 Lore7nz 7R., Eberbach
     30.06.2018 15:42 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     30.06.2018 16:24 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     22.07.2018 14:38 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     30.06.2018 17:09 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     01.07.2018 08:00 Lore7nz 7R., Eberbach
     01.07.2018 08:35 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     01.07.2018 10:32 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     01.07.2018 17:57 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     01.07.2018 19:08 Hinn7erk7 P.7, Göttingen
     01.07.2018 20:57 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
     02.07.2018 08:11 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
     02.07.2018 16:15 Hinn7erk7 P.7, Göttingen
     02.07.2018 11:07 Lore7nz 7R., Eberbach
     02.07.2018 11:23 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
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