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ThemaNeue Normentwürfe Tür- und Fensteröffnungswerkzeug und deren Folgen14 Beträge
RubrikTechn. Hilfeleistung
 
AutorJose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland867743
Datum14.03.2021 10:054735 x gelesen
https://www.beuth.de/de/erweiterte-suche/272754!search?alx.searchType=complex&searchAreaId=1&query=sperrwerkzeug&facets%5B276612%5D=&hitsPerPage=10

Aktuell liegen zwei Normentwürfe vor, die die Feuerwehrausstattung im Bereich der der Zugangstechniken wesentlich beeinflussen könnten: Die DIN 14800 Teil 12 über den Feuerwehr-Sperrwerkzeugkasten und Teil 20 über den Werkzeugkasten Fensteröffnung liegen als neue Entwürfe vor.

Zusammen mit der Beobachtung, dass spezifisch die Türöffnungseinsätze in den letzten Jahren einen zunehmenden Anteil der TH-Einsätze ausmachen, sollte dies einige Gedanken zu dem Themenkomplex wert sein.
In der Überarbeitung des Sperrwerkzeugkastens (die noch aktuelle Version ist von 12/ 2013) gibt es neben diversen kleineren Änderungen eine zentrale Neuanpassung:

Die Zugvorrichtung entfällt zugunsten einer Akkufräse.
Das ist konsequent und richtig, da ziehen immer weniger zum Erfolg führt:

-Die immer mehr verbreiteten Bohrmuldenzylinder lassen sich generell kaum ziehen
-Bohrschutzstifte und andere in Schließzylindern integrierte Sicherheitsbauteile führen zum Abreißen der Zugschraube oder lassen diese keinen Halt finden
-Spezielle Türbeschläge oder Rosetten unterbinden das Ziehen gänzlich
-Gegen (klassisches) ziehen geschützte Schlösser sind verbaut
-Durch klassisches Ziehen wird eine Mehrfachverriegelung und damit faktisch die komplette Tür zerstört.

Fräsen ist eine hervorragende Öffnungstechnik, es ist schnell, erfolgssicher und bei guter Einsatztaktik oft sogar schneller als die gewaltsame Öffnung bei gleichzeitig minimalen Schäden. Daher ist die Umstellung des Türöffnungssatzes auf Fräsen als Haupttechnik richtig und wichtig, einzelne Feuerwehren setzen das Fräsen ja durchaus auch schon seit der Jahrtausendwende und damit seit 20 Jahren ein.

Man muss es eben nur beherrschen, wie alle anderen handwerklichen Tätigkeiten auch

In der Praxis nehmen Werkzeugsätze zur Türöffnung allerdings eine gewisse Sonderstellung ein: Praktisch alle Feuerwehren, deren Ausstattung mir bekannt ist, verfügen nicht über den genormten Sperrwerkzeugsatz, sondern über eine nach und nach angewachsene eigenen Zusammenstellung. Resultierend beschaffen die Feuerwehren nur sehr selten komplette neue DIN-Sperrwerkzeugsätze, sondern übernehmen üblicherweise die Sätze von Fahrzeug zu Fahrzeug und ergänzen diese nach dem jeweils erkannten oder vermuteten Bedarf. Klassisch entstehen daraus häufig zwei Effekte: Das Beschaffen in der Praxis nicht für Feuerwehren geeigneter Werkzeuge aus Schlüsseldienstkatalogen und mehrfache unnötige Rückfallebenen (z. B. mehrere verschiedene Zugvorrichtungen im Werkzeug), die den Satz unnötig schwer und unübersichtlich machen.)

Im nun vom Türöffnungswerkzeug getrennten und im Umfang wesentlich erweiterten Fensteröffnungswerkzeugsatz (Entwurf, s. o.) ist eine relativ neue und wirklich gute Öffnungstechnik für geschlossene Fenster mit vorgesehen: Mittels Diamantbohrkrone und Akkubohrschrauber lässt sich in der Nähe des Griffes ein Loch in die Scheibe bohren, durch dieses Loch kann mit einer etwa Z-förmigen Öffnungsstange der Griff entriegelt werden. Dadurch ist zwar immer noch die Fensterscheibe, ähnlich wie beim Einschlagen, zerstört; das ca. 50 mm große Loch lässt sich aber mit Klebeband oder passenden Stopfen schnell und einfach provisorisch verschließen. Das ist aus meiner Sicht gegenüber der klassischen Methode schon ein deutlicher Komfortgewinn für die Kundschaft und auch immer noch wesentlich schneller und sauberer als der Dreieckschnitt in die Fensterscheibe neben dem Griff.

Welchen realen Auswirkungen wir es auf die Praxis haben, wenn diese Normentwürfe verbindlich werden?

Vermutlich eher geringe, die eine oder andere Feuerwehr wird einen Sperrwerkzeugsatz ohne Zugvorrichtung und mit Fräse bekommen und sich dann hoffentlich zeitnah in den Gebrauch der Fräse einweisen lassen, soweit noch nicht erfolgt.

Welche empfehlenswerten Auswirkungen sollte es haben?

Die Türöffnung mit wenigen, aber guten Werkzeugen wie Türfallengleitern, Spiralfallenöffnern und Fräse ist Stand der Technik. Wer noch mit der Glocke oder gar dem Knackrohr Türen öffnet, sollte schleunigst die Zeichen der Zeit erkennen und auf Fräsen und einen kleinen, aber guten manipulativen Werkzeugsatz umstellen. Damit lässt sich meist beträchtliches Geld einsparen, jede nicht durch veraltete Techniken zerstörte mehrfachverriegelnde Tür in besserer Qualität sorgt dafür, dass zwischen 3.000 und 10.000 Euro mehr in der Gemeindekasse verbleiben!
Darüber hinaus empfehle ich folgendes:

-Volumen zu sparen. Es ist ein großer Unterschied, ob man zu jedem Türöffnungseinsatz 10 oder 20 Kilo Werkzeug in den n-ten Stock schleppen muss.
-Jegliche Knackrohre und Zugvorrichtungen nebst deren spezifischem Zubehör sollten generell entfallen.
-Das Werkzeug sollte möglichst übersichtlich verpackt sein, im Optimalfall sind alle wichtigen Werkzeuge für eine Technik entweder in jeweils einer Werkzeugwand im Behältnis oder in einer Rolltasche verstaut. (Das komplette manipulative Werkzeug passt beispielsweise hervorragend und übersichtlich in eine handelsübliche Intubationstasche).
-Ein ergonomisches Behältnis ist heutzutage auch kein Luxus mehr, es muss dafür nicht zwangsläufig der Türöffnungsrucksack irgendeiner teuren Firma sein. Oft hilft auch schon die kleine Lösung mit z. B. einem selbst angebrachten Schultertragegurt am Blechkoffer deutlich weiter.
-Ein einfacher, aber guter Kippfensteröffner ist immer noch das am häufigsten genutzte Fensteröffnungswerkzeug und sollte in jedem Falle vorhanden sein.
-Der erweiterte Fensteröffnungswerkzeugsatz ist grundsätzlich eine gute Sache. Da sich aber nicht alle Öffnungstechniken gut und sicher von einer tragbaren Leiter aus anwenden lassen, könnte es sinnvoll sein, insbesondere die DLK-Fahrzeuge damit auszustatten.

Soweit meine Überlegungen und Denkanstöße zu dem Thema. Natürlich beruhen diese auf meinen Kenntnissen, es gibt viele andere Meinungen dazu. In diesem Sinne viel Spaß bei der Diskussion.



Gruß aus dem Saarland

Jo




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AutorHeik8o L8., Maintal / Hessen867746
Datum14.03.2021 12:172916 x gelesen
Geschrieben von Josef M.Soweit meine Überlegungen und Denkanstöße zu dem Thema

Sehr singulärer Ansatz zu solch einem speziellen Thema.
Knackrohr und Glocke haben immer noch ihre Daseinsberechtigung und jedes Schloss zu fräsen bedarf sehr viel übung.
Warum soll ich nicht aus dem Schlüsseldienst-Katalog bestellen?
Viele Sachen kosten da einen Bruchteil vom "Feuerwehrpreis"...

Machen Sie sich erst einmal unbeliebt, dann werden Sie auch ernst genommen.
Konrad Adenauer


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AutorJose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland867750
Datum14.03.2021 15:252807 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Heiko L.Sehr singulärer Ansatz zu solch einem speziellen Thema.

Eine etwas besser nachvollziehbare Begründung wäre zwar hilfreich gewesen, aber ich versuche mal so darauf zu antworten.

Geschrieben von Heiko L.Knackrohr und Glocke haben immer noch ihre Daseinsberechtigung

Herr Adalbert Wendt hat in der Tat 1986 ein hervorragendes Türöffnungswerkzeug entwickelt, das mit seinen Weiterentwicklungen über 20 Jahre im Einsatzgeschehen der deutschen Feuerwehren einen festen Platz hatte. Neben anderen Entwicklungen wird aber seit etwa 2010 jede neue Haustür mit Mehrfachverriegelung und gegen ziehen gesichertem Beschlag ausgeliefert, mindestens ebenso lange werden als Austauschzylinder überwiegend bis fast nur noch Bohrmuldenschließzylinder verbaut. Wenn ich mit meiner Glocke also vor einer Haustür stehe, die weniger als 10 Jahre alt ist kann ich diese wieder einpacken, beim Ziehen von Bohrmuldenzylindern liegt die Erfolgsquote nach meinen Erfahrungen mit allen Tricks bei unter 50%.

Mit dieser Erfolgsquote (die für das Knackrohr noch wesentlich schlechter ausfällt), haben sich Glocke und Knackrohr in der Tat eine Daseinsberechtigung verdient: Neben dem Hebebaum mit Türzughaken im Feuerwehrmuseum.

Geschrieben von Heiko L.jedes Schloss zu fräsen bedarf sehr viel übung.



(Ich fräse üblicherweise den Schließzylinder, vermutlich meinst Du aber ebendiesen). Obwohl ich das Fräsen sehr viel geübt habe, bekomme ich durchaus nicht alle Schließzylinder auf, insbesondere elektronische und elektromechanische Schließzylinder lassen sich oft nicht einmal mittels Fräsen öffnen. Das finde ich aber nicht schlimm, da dann auch der Zylinder so teuer ist, dass das Öffnen einer einstiegsgeeigneten Fensterscheibe dann i. d. R deutlich preiswertere Schäden verursacht. Alle mechanischen Schließzylinder, die meinen Ausbilderkollegen und mir untergekommen sind, ließen sich bisher durch Fräsen öffnen.

Fräsen ist also, was mechanische Schließzylinder betrifft, eine mindestens 99%-Lösung, für Feuerwehren also eine hervorragende Erfolgsquote. Und nun muss ich deine Logik mal umdrehen: Wenn es ein Werkzeug mit einer Erfolgsquote von 99% gibt, warum wird dann überhaupt noch kostbare Ausbildungszeit mit musealem Türöffnungswerkzeug verschwendet? Da scheint sich mir ein Denkfehler aufzutun.


Geschrieben von Heiko L.Warum soll ich nicht aus dem Schlüsseldienst-Katalog bestellen?
Viele Sachen kosten da einen Bruchteil vom "Feuerwehrpreis"...


Hier bitte ich um Entschuldigung, anscheinend hatte ich die für mich relevante Problematik nicht klar genug herausgearbeitet: Das Problem ist nicht wo Du das Werkzeug bestellst sondern was Du bestellt:

Ich empfehle da immer ein paar einfache Basisauswahlkriterien:

-Die Öffnungstechnik muss sich einem Feuerwehrangehörigen in der Praxis in maximal zwei Stunden so vermitteln lassen, dass mehrere erfolgreiche Öffnungsversuche an handelsüblichen Bauteilen zu erzielen sind (Das eliminiert Lockpicks und Elektropicks für den Feuerwehreinsatz)
-Die Öffnungstechnik muss weitgehend stresssicher sein, auch nachts um drei klappen wenn man 5 Minuten vorher aus dem Schlaf gerissen wurde.
-Das Werkzeug / Die Technik muss an den Bauteilen eine Öffnungsquote von mindestens 90% haben. (Glocke und Knackrohr...)
-Das Werkzeug muss generell eine gewisse singuläre :-) Anwendungshäufigkeit haben, also mindestens einmal im Jahr auch real gebraucht werden weil die Tür anders nicht zu öffnen war. (Hier denke ich an die Gripzange und die Puksäge zum Durchsägen des vorhandenen Schlüssels, wenn bei Standardzylinder ein Schlüssel innen steckt und noch ein zweiter zur Hand ist...auch solches fuhren schon Feuerwehren als "Einsatzmaterial" umher.

Wenn das zu beschaffende Werkzeug grundsätzlich nach diesen Kriterien, die die Feuerwehren die ich bisher beriet immer nachvollziehen konnten aussuchst, dann musst du anschließend natürlich dort kaufen, wo Du das Werkzeug in der gewünschten Qualität am günstigsten erhälst, drei Angebote etc..

Vermutlich haben wir hier also sogar die gleiche Auffassung.

Gruß aus dem Saarland

Jo




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AutorAlex8and8er 8H., Burgheim / 867751
Datum14.03.2021 16:272600 x gelesen
Geschrieben von Josef M.Fräsen ist also, was mechanische Schließzylinder betrifft, eine mindestens 99%-Lösung
Mag sein, sind wahrscheinlich 99% normale Schließzylinder die du fräst.

Probier das mal zB bei der Firma Keso.

Zitat:"Mit einer hochtourigen Fräse als Bohrmaschine bewaffnet, demonstrierten die Polizisten, wie Einbrecher Schlösser und Zylinder gezielt handfest bearbeiten.
Hingegen hielt bereits ein einfacher KESO-Zylinder dem mechanischen Angriff des Werkzeugs zuverlässig stand viel mehr noch: das Werkzeug selbst wurde bei diesem Versuch beschädigt."
https://www.keso.de/Other/KESO_de/News%20-%20Presse/Presse/Newsletterthemen/PM_Polizei_prueft_Keso.pdf

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AutorFlor8ian8 S.8, Schöneck / Hessen867752
Datum14.03.2021 17:102472 x gelesen
Geschrieben von Josef M.Soweit meine Überlegungen und Denkanstöße zu dem Thema. Natürlich beruhen diese auf meinen Kenntnissen, es gibt viele andere Meinungen dazu. In diesem Sinne viel Spaß bei der Diskussion.

Ich würde das ganze nicht so schwarz-weiß sehen. Für mich sind Ziehen bzw Knacken des Profilzylinders immer noch probate und gern genutzte Alternativen zum Fräsen.

Geschrieben von Josef M.eben anderen Entwicklungen wird aber seit etwa 2010 jede neue Haustür mit Mehrfachverriegelung und gegen ziehen gesichertem Beschlag ausgeliefert, mindestens ebenso lange werden als Austauschzylinder überwiegend bis fast nur noch Bohrmuldenschließzylinder verbaut.

Betrifft aber nur die Haustüren. Meiner Erfahrung nach sind es hauptsächlich Wohnungstüren, die durch uns geöffnet werden und das sind meist einfache Türen Holztüren mit Schließzylindern ohne besondere Sicherheitsvorkehrungen. Und da gelange ich mit Ziehen der Knacken leichter und schneller ans Ziel.

Geschrieben von Josef M.-Durch klassisches Ziehen wird eine Mehrfachverriegelung und damit faktisch die komplette Tür zerstört.

Das lässt sich durch Nutzung einer Kernziehplatte vermeiden ;)


Geschrieben von Josef M.Fräsen ist also, was mechanische Schließzylinder betrifft, eine mindestens 99%-Lösung, für Feuerwehren also eine hervorragende Erfolgsquote.

Dem will ich gar nicht widersprechen, habe aber auch ganz gerne mehrere Methoden und Werkzeuge im Gepäck, von denen ich situativ dann eine auswähle. Gewiss spielen bei dieser Entscheidung neben einsatztaktischen Überlegungen auch schlicht persönliche Vorlieben und Fähigkeiten eine Rolle. Von daher bin ich froh, verschiedene Methoden zur Auswahl zu haben.

Gruß,
Florian

--
Ich vertrete hier als Privatperson meine eigene Meinung und nicht die Ansichten meiner Feuerwehr oder Kommune.

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AutorJose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland867753
Datum14.03.2021 17:222475 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Alexander H.Probier das mal zB bei der Firma Keso.


Danke für die nette Herausforderung, ich bin gerade mal in den Keller gegangen, habe mir einen 2000er herausgesucht und mit der Fräse geräumt bis ihn sperren konnte.

Gedauert hat es zwei Minuten.

Leider bekomme ich hier gerade die Fotos nicht hochgeladen, aber vorher / nachher kann ich gern auch liefern.

Fräsen funktioniert.

Gruß aus dem Saarland

Jo




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AutorJose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland867754
Datum14.03.2021 17:322390 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Florian S.Betrifft aber nur die Haustüren. Meiner Erfahrung nach sind es hauptsächlich Wohnungstüren, die durch uns geöffnet werden und das sind meist einfache Türen Holztüren mit Schließzylindern ohne besondere Sicherheitsvorkehrungen. Und da gelange ich mit Ziehen der Knacken leichter und schneller ans Ziel.

Grade in der Kategorie "weicher Türen" richtest Du durch knacken viel zusätzliche Schäden an.
Beim Bever Turrus bist Du nach dem Knacken am Ende...und siehst es ebenfalls von außen nicht kommen.

Geschrieben von Florian S.Das lässt sich durch Nutzung einer Kernziehplatte vermeiden ;)

Stimmt :-) wenn ich sie denn standardmäßig benutze, was natürlich empfehlenswert ist.
Jegliche Knacktechniken an der Mehrfachverriegelung sorgen definitv für eine neue Tür....

Das war bis vor kurzem auch noch meine Auffassung...aber muss ich wirklich über 20 Kilo Material mitschleppen, wenn es auch mit 10 geht und diese Werkezuge dann auch noch immer funktionieren?

Gruß aus dem Saarland

Jo




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AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW867756
Datum14.03.2021 17:522655 x gelesen
Liest sich wie ein Werbetext.

Fräser sind unbestritten eine Öffnungsmöglichkeit, aber auch nur eine unter mehreren.
Hier zB ein Bild von mir als letzter Woche, was nun?!
https://thumbs.picr.de/40748501af.jpg

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

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AutorJose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland867757
Datum14.03.2021 18:042494 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.Hier zB ein Bild von mir als letzter Woche, was nun?!

Erkläre ich Dir gern per PM wenn es Dich wirklich interessiert.

Gruß aus dem Saarland

Jo




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AutorAlex8and8er 8H., Burgheim / 867759
Datum14.03.2021 18:192454 x gelesen
Geschrieben von Josef M.Danke für die nette Herausforderung, ich bin gerade mal in den Keller gegangen, habe mir einen 2000er herausgesucht und mit der Fräse geräumt bis ihn sperren konnte.
Nur mal so aus Interesse.

Was war das genau für ein Kesozylinder?
Hatte der einen Kernziehschutz?
Denn dann kannst zwar die "Abdeckplette" zwar abfräsen, aber den Kern bekommst du trotzdem nicht raus, und dann?

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AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW867760
Datum14.03.2021 18:222529 x gelesen
Geschrieben von Josef M.
Erkläre ich Dir gern per PM wenn es Dich wirklich interessiert.


na ja, der PZ ist draußen, wäre auch blöd wenn nicht da das zu meinem Job gehört ;)
Ich wollte damit klar machen das die Fräse kein Allheilmittel ist wie das der Text suggeriert.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

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AutorJose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland867762
Datum14.03.2021 20:052483 x gelesen
Hallo!

Siehe hier:






Gruß aus dem Saarland

Jo




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AutorDarr8e H8., hamburg / Hamburg869435
Datum18.05.2021 00:291845 x gelesen
Moin Thomas,

Frage von einem Laien, hat Fräsen nicht gefunzt, weil der Schlüssel noch steckte?
Oder wieso kam man mit fräsen auch nicht weiter?

Und noch Frage zum Thema Kernzieh-Platte: Sollte man die generell immer benutzen, bzw. warum/wofür ist die so wichtig?

Grüße
Hansi

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AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW869443
Datum18.05.2021 09:171656 x gelesen
Der Fräskopf ist mir schlicht abgebrochen, das passiert mir 1/100

Wenn ich den Kern ziehe nutze ich zumindest immer die Platte, schlicht weil meine Ziehglocke ansonsten ja den ganzen Zylinder ziehen würde und damit könnte das Kastenschloss und/oder Türblatt beschädigen werden.
Gut zu sehen ist das zB an einem (billigen) Garagentor, wenn du da einfach die Glocke nutzt oder den Zylinder mit der gr. Wasserpumpenzange brichst verbiegst du meistens das Schloss und auch das Tor selber.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

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 14.03.2021 10:05 Jose7f M7., Dillingen / Saar
 14.03.2021 12:17 Heik7o L7., Maintal
 14.03.2021 15:25 Jose7f M7., Dillingen / Saar
 14.03.2021 16:27 Alex7and7er 7H., Burgheim
 14.03.2021 17:22 Jose7f M7., Dillingen / Saar
 14.03.2021 18:19 Alex7and7er 7H., Burgheim
 14.03.2021 20:05 Jose7f M7., Dillingen / Saar
 14.03.2021 17:10 Flor7ian7 S.7, Schöneck
 14.03.2021 17:32 Jose7f M7., Dillingen / Saar
 14.03.2021 17:52 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 14.03.2021 18:04 Jose7f M7., Dillingen / Saar
 14.03.2021 18:22 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 18.05.2021 00:29 Darr7e H7., hamburg
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