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| Thema | Einspeisung Pumpe/Tank..., war: Umschalten von Tankbetrieb auf Saugbetrieb | 36 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 868399 | |||
| Datum | 06.04.2021 09:25 | 3907 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander H.
Was gibst Du eigentlich für Antworten? 1. Der Regelbetrieb ist über den Saugeingang, lernt man hoffentlich so heute noch in jedem Ma-Lehrgang. 2. Die Sammelstücke sind u.a. dazu da, um mehr als eine B-Leitung (ab FPN 10-2000: 3) anschließen zu können. Das ermöglicht nicht nur einen wechselnden Betrieb ohne Umkuppeln beim Pendeln (auch bei Fahrzeugen mit nur einem B-Eingang in den Tank), sondern es verhindert Schäden im Tank (einfach mal in der Anleitung lesen, welche Füllmengen-/-druckbegrenzungen es dafür je nach Hersteller und Typ gibt!). 3. Verhindert Verunreinigungen im Tank. usw. Vgl. u.a. viele vorherige Diskussionen auch hier, z.B. http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=494137#494137 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 868407 | |||
| Datum | 06.04.2021 10:12 | 2477 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. 1. Der Regelbetrieb ist über den Saugeingang, lernt man hoffentlich so heute noch in jedem Ma-Lehrgang. Sehe ich nicht so. Was man wo macht, kann völlig unterschiedlich sein, evtl. auch abhängig von den örtlichen Gegebenheiten der Wasserversorgung. Sowohl die Vorgehensweise über Tankeinspeisung als auch die über Sammelstück haben Vor- wie auch Nachteile. Schäden am Tank kann man leicht verhindern, üblicherweise sitzt da ein Kugelhahn, wenn man den nicht ganz aufreißt, gibt es weder beim zulässigen Eingangsdruck noch bei der zulässigen Füllmenge Probleme. Verunreinigungen im Tank sollten bei Einspeisung vom Hydranten auch weniger ein Thema sein, bei offenem Gewässer würde ich es natürlich vermeiden, den Tank als Puffer zu verwenden. Fahren mit Tank als Puffer (Hydrant über Tankfüllleitung) macht meist bei großer Wasserabgabe weniger Sinn. Es gibt durchaus einige FW-Fahrzeuge und Pumpenanlagen kleinerer Fahrzeuge, bei denen bei einer Entnahme von ca. 1000l/min vom Tank her die Grenze erreicht ist. Das fehlende Sammelstück ist bei Fahrzeugen mit 2 Tankfüllanschlüssen (so weit ich weiß ab 2.000l Tankvolumen Anforderung nach Norm) zumindest vom Umklemmen her (nicht von der Füllrate) unproblematisch. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Sabr8ina8 M.8, Leer / Niedersachsen | 868408 | |||
| Datum | 06.04.2021 10:57 | 2052 x gelesen | |||
| Genauso kenne ich es auch. Regelbetrieb über das Sammelstück. Ist dieses eigentlich aufgrund des größeren Durchmessers und Druckbelastbarkeit des Saugeinganges als "Regel" so gestaltet wurden? Aber einsatzabhängig (wievel Wasser benötige ich bzw. gebe ich ab) gibt es eben verschiedene Möglichkeiten, die ich gerne erörtern möchte. | |||||
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| Autor | Sabr8ina8 M.8, Leer / Niedersachsen | 868410 | |||
| Datum | 06.04.2021 11:06 | 2146 x gelesen | |||
| Richtig, aber ich meine laut Lehrunterlagen (jedenfalls in NDS) wird normalerweise der Regelbetrieb über das Sammelstück geschult. Bei dem Rest gebe ich dir Recht. | |||||
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| Autor | Sabr8ina8 M.8, Leer / Niedersachsen | 868411 | |||
| Datum | 06.04.2021 11:06 | 2012 x gelesen | |||
| Richtig, aber ich meine laut Lehrunterlagen (jedenfalls in NDS) wird normalerweise der Regelbetrieb über das Sammelstück geschult. Bei dem Rest gebe ich dir Recht. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 868412 | |||
| Datum | 06.04.2021 12:02 | 2193 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Sehe ich nicht so. ja, wie ganz viele andere "Prakitker", vgl. zig Diskussionen vorher... Die Probleme treten dann auf, wenns nicht mehr der Zimmerbrand mit max. 2 C-Rohren ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sabr8ina8 M.8, Leer / Niedersachsen | 868413 | |||
| Datum | 06.04.2021 12:04 | 2009 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.ja, wie ganz viele andere "Prakitker", vgl. zig Diskussionen vorher... Weil dann der Querschnitt der Tankfüllleitung nicht ausreichend ist und nicht genug Wasser nachfließen kann, wie abgeben werden muss/will?! | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 868414 | |||
| Datum | 06.04.2021 12:18 | 1965 x gelesen | |||
Geschrieben von Sabrina M.Richtig, aber ich meine laut Lehrunterlagen (jedenfalls in NDS) wird normalerweise der Regelbetrieb über das Sammelstück geschult. Bei dem Rest gebe ich dir Recht. Und das macht auch Sinn. Schau dir mal die Zuleitung vom Tankeingang an. Meistens sind das zwei B-Anschlüsse. Dann vereinen sie sich auf eine Leitung und die ist meistens eine dünne aus Gummi. Da bekommst du niemals viel Wasser rein, ist auch so gewollt, um die Überlaufmenge und den dadurch entstehenden Druck im Tank zu begrenzen. Selbst wenn man im Einsatz mit einem Rohr anfängt, was machst du, wenn sich das Feuer ausbreitet und du dann ein, zwei Rohre im Aussenangriff speisen musst. Heutzutage geben auch Hohlstrahlrohre schon eine Durchflussleistung jenseits der 500l. Noch besser wird es, wenn dann auf einmal das Wenderohr der DL dazu kommt. Wenn du dann erst alles auf Sammelstück umbauen musst, muss erstmal die Wasserversorgung vom Hydranten abgestellt, dann die Leitung umgekuppelt und wieder aufgedreht werden. Meistens wird das erst gemacht, wenn man merkt, das es über die Tankeinspeisung nicht mehr klappt. Nur ist dann der Tank schon nicht mehr voll und dann reicht das Wasser darin nicht für die Zeit um umzubauen. Also Wasser halt. Wenn es dann dumm läuft, drehst du dem Trupp im Innenangriff das Wasser ab, das findet der nicht lustig. Da kann man besser von vorneherein über das Sammelstück fahren. Und deshalb bildet die Schule das auch so aus. Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Sabr8ina8 M.8, Leer / Niedersachsen | 868416 | |||
| Datum | 06.04.2021 12:27 | 1874 x gelesen | |||
| Also meine persönliche Meinung wäre: - Bis 500/600l max. Wasserabgabemenge: wäre der Tankfüllstützen und das fahren über den Tank eine Alternative zum Sammelstück - bei mehr als 600l oder Wasserförderung über lange Wegstrecke: immer Sammelstück, da größere Fördermenge und ebenso druckverstärkende Wirkung | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 868418 | |||
| Datum | 06.04.2021 12:33 | 2098 x gelesen | |||
Geschrieben von Sabrina M.Weil dann der Querschnitt der Tankfüllleitung nicht ausreichend ist und nicht genug Wasser nachfließen kann, wie abgeben werden muss/will?! das, oder weil zu viel Volumenstrom/Druck den Tank beschädigt... aber ich bin ja nur Theoretiker... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 868422 | |||
| Datum | 06.04.2021 13:34 | 1867 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. ja, wie ganz viele andere "Prakitker", vgl. zig Diskussionen vorher... Da wird es auch Gründe geben. Die sollte man abwägen. Nehmen wir den Standardfall mit 10er Pumpe, MLF, (H)LF10. Pumpenleistung nach Norm 1000l. Das schafft sowohl die Speiseleitung des Tanks zur Pumpe völlig problemlos als auch die Einspeisung über die Tankfüllleitung (bei uns steht da z.B. dran "max. 1600l/min, max. 4bar"). Speise ich bei uns aus dem Hydrantennetz, komme ich im gesamten Ort kaum über ein Zucken des Tankfüllmanometers hinaus. Das ist im städtischen Bereich sicher anders (in einigen anderen Bereichen unserer Gemeinde auch). Bei uns ist die Gefahr eher größer, dass da der Druck für den Trupp im IA bei Direktbetrieb der Pumpe zusammenbrechen würde, weil gerade die 2. Einheit nebenan ihre DLK mitsamt Wenderohr ebenso direkt an der Pumpe am nächsten Hydranten (der an der gleichen, maximal 100er Leitung hängt) oder 2 Rohre für den Außenangriff in Betrieb nimmt. Das Problem hab ich nicht, wenn ich den Tank als Puffer dazwischen habe, da bin ich unabhängig. Sicher gibt es andere Situationen, wo ich durchaus auch den Betrieb direkt über die Pumpe bevorzuge. Beim IA würde ich aber aus Sicherheitsgründen nie ohne Tank als Puffer fahren. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 868423 | |||
| Datum | 06.04.2021 13:48 | 1763 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Heinrich B. Schau dir mal die Zuleitung vom Tankeingang an. Meistens sind das zwei B-Anschlüsse. Dann vereinen sie sich auf eine Leitung und die ist meistens eine dünne aus Gummi. Bei unseren Fahrzeugen ist die Tankfüllleitung mit "max. 1600l/min, max. 4bar" angegeben, in der Größenordnung kenne ich das von vielen Fahrzeugen. In einem Fall (Tank >2000l) sind da wie von dir beschrieben, weil es die Norm fordert, 2 Füllanschlüsse, die wie du schreibst auf ein Rohr zusammengehen. Ich sehe aber bei beiden Fahrzeugen keine dünne Gummileitung. Füllen kann ich mit deutlich mehr als meine Pumpe aus dem Tank entnehmen kann, da liegt bei unseren beiden Fahrzeugen (8er bzw. 10er Pumpe) die Grenze bei ca. 1000l/min. Geschrieben von Heinrich B. Selbst wenn man im Einsatz mit einem Rohr anfängt, was machst du, wenn sich das Feuer ausbreitet und du dann ein, zwei Rohre im Aussenangriff speisen musst. Heutzutage geben auch Hohlstrahlrohre schon eine Durchflussleistung jenseits der 500l. Noch besser wird es, wenn dann auf einmal das Wenderohr der DL dazu kommt. Wenn du dann erst alles auf Sammelstück umbauen musst, muss erstmal die Wasserversorgung vom Hydranten abgestellt, dann die Leitung umgekuppelt und wieder aufgedreht werden. Wenn ich an einem Fahrzeug mit 10er Pumpe sowohl die Rohre des Innenangriffs und auch noch weitere Rohre, anschließend auch noch das Wenderohr einer DL, hab ich irgendwas sowieso falsch gemacht. Da ist es dann auch völlig egal, ob ich mit der 1000er Pumpe versuche, nun 3000l/min über den Tank oder direkt zu fördern. Das wird nix. Da hilft dann auch umkuppeln nicht mehr, da brauch ich ne größere Pumpe und evtl. auch mehr als eine B-Leitung als Speisung sowie sicher mehr als einen Hydranten. Geschrieben von Heinrich B. Wenn es dann dumm läuft, drehst du dem Trupp im Innenangriff das Wasser ab, das findet der nicht lustig. Da kann man besser von vorneherein über das Sammelstück fahren. Und die zweite anrückende Einheit schließt einen Hydranten weiter an der gleichen 100er Leitung mit wenig Druck (ländliche Wasserversorgung) ihr Wenderohr der DL auch direkt über eine Pumpe gespeist an. Noch bevor der überhaupt den Gashebel berührt, bricht meinem Trupp im IA an der direkt (nicht über den Tank gespeisten) Pumpe der Druck zusammen. Genau das, was du eigentlich vermeiden wolltest... Leider haben wir nicht überall die "ideale" Wasserversorgung, bei der kein Druck zusammenbricht. Wenn das bei euch so ist, spricht natürlich nichts gegen einen direkten Betrieb der Pumpe über Sammelstück. Da natürlich an Schulen immer alles korrekt ist, ist das natürlich auch die Lehrmeinung. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 868425 | |||
| Datum | 06.04.2021 13:55 | 1843 x gelesen | |||
| Danke Uli für den ersten Satz. ;-) 1. Nein, warum? 2. Den Tank kann ich immer schrotten, wenn ich nicht weiß was ich tue (meine Meinung) 3. Auch hier kann ich immer fehler machen, wenn der MA keine Ahnung hat. Ich denke, daß die heutigen KFZ so viel Technik haben, daß du eigentlich fast keine Fehler mehr machen kannst. Wenn ich aber so viel Wasser brauche, wie du beschreibst, ist die Zeit egal und ich kann in aller Ruhe meine Pumpe so herrichten, daß für alle gesorgt ist...Amen... Gruß vom See In Treue fest! | |||||
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| Autor | Hinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen | 868428 | |||
| Datum | 06.04.2021 14:55 | 1743 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael W. Wenn ich an einem Fahrzeug mit 10er Pumpe sowohl die Rohre des Innenangriffs und auch noch weitere Rohre, anschließend auch noch das Wenderohr einer DL, hab ich irgendwas sowieso falsch gemacht. Da ist es dann auch völlig egal, ob ich mit der 1000er Pumpe versuche, nun 3000l/min über den Tank oder direkt zu fördern. Das wird nix. Da hilft dann auch umkuppeln nicht mehr, da brauch ich ne größere Pumpe und evtl. auch mehr als eine B-Leitung als Speisung sowie sicher mehr als einen Hydranten. Wie "groß" soll die Pumpe denn dann sein? Praktisch verbauen die Hersteller doch eh nur wenige verschiedene Pumpenmodelle, die sich dann im Normalfall nur durch die Anzahl der Abgänge und dem Typenschild voneinander unterscheiden. Bei unserem LF 10/6 (Ziegler, 2009) und TLF 3000 (Lentner, 2017) ist jeweils der Durchmesser des Saugschlauchs der begrenzende Faktor (ca. 2400l/min), nicht die eigentliche Pumpe. Selbst die Pumpe vom alten TLF 8(W) (Ziegler, 1986) hatte derart große Reserven, dass man den ersten Garantiepunkt einer FPN 10/2000 fahren konnte. Das sind alles Leistungen, die über das Füllvermögen des Tanks weit hinaus gehen. MfG Hinnerk MEINE Meinung, nicht die anderer Leute. | |||||
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| Autor | Sabr8ina8 M.8, Leer / Niedersachsen | 868429 | |||
| Datum | 06.04.2021 15:53 | 1681 x gelesen | |||
| Bei uns steht: maximal zulässiger Fülldruck: 8 bar maximal zulässige Durchflussleistung: 1700 l/min. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 868430 | |||
| Datum | 06.04.2021 16:23 | 1593 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hinnerk P. Wie "groß" soll die Pumpe denn dann sein? Praktisch verbauen die Hersteller doch eh nur wenige verschiedene Pumpenmodelle, die sich dann im Normalfall nur durch die Anzahl der Abgänge und dem Typenschild voneinander unterscheiden. Bei unserem LF 10/6 (Ziegler, 2009) und TLF 3000 (Lentner, 2017) ist jeweils der Durchmesser des Saugschlauchs der begrenzende Faktor (ca. 2400l/min), nicht die eigentliche Pumpe. Selbst die Pumpe vom alten TLF 8(W) (Ziegler, 1986) hatte derart große Reserven, dass man den ersten Garantiepunkt einer FPN 10/2000 fahren konnte. Das stimmt zwar weitgehend, aber was hängt ihr so alles an eine Pumpe dran? Man könnte glatt meinen, der Standardfall wären pro Pumpe zwei Verteiler mit 2 C und einem B-Rohr (ohne Mundstück bzw. vom Durchfluß vergleichbare HSR). Wenn's in die Dimensionen geht, fährt man natürlich nicht über den Tank. Der übliche Fall dürfte aber sein, dass ein Verteiler mit zwei oder höchstens 3 Rohren dran ist, eher der Bereich bis 1.000l /min pro Pumpe. Da funktioniert das problemlos. Ich hätte bei allem darüber hinaus erstmal das Problem, wo das Wasser überhaupt herkommen soll. Hydrant gibt's nicht her und offenes Gewässer bestenfalls im Winterhalbjahr. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 868435 | |||
| Datum | 06.04.2021 19:00 | 1562 x gelesen | |||
| Hier wurde das auch schon mal diskutiert. ;-) Viele Grüße Thomas | |||||
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| Autor | Bern8har8d B8., Neudorf / Bayern | 868437 | |||
| Datum | 06.04.2021 19:37 | 1480 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich B.Heutzutage geben auch Hohlstrahlrohre schon eine Durchflussleistung jenseits der 500l. Noch besser wird es, wenn dann auf einmal das Wenderohr der DL dazu kommt. Servus, da sind die Ausgangsdrücke sowieso nicht "kompatibel". Meistens wird doch für die DL ein eigenes LF abgestellt. Bei größeren Alarmierungen rückt auch oft ein zweites Auto aus ;-) Hohlstrahlrohre müssen auch nicht immer auf volle Leistung gestellt werden um die Hauswand zu waschen. MFG | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Burgheim / | 868438 | |||
| Datum | 06.04.2021 19:54 | 1660 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Was gibst Du eigentlich für Antworten? Aha ... da kann man nur mit dem Kopfschütteln, hab ich dir aber schon mal gesagt. Geschrieben von Ulrich C. 1. Der Regelbetrieb ist über den Saugeingang, lernt man hoffentlich so heute noch in jedem Ma-Lehrgang. Ich würde vorschlagen, du gehst bei euch mal ins Sachgebiet Ausbildung. https://www.youtube.com/watch?v=Rd9Iy3t9u6o 2:50. Euer PTLF 4000??? Werferbetrieb und die bösen kleinen Feuerwehrmänner gehen über den Tank, statt Saugstutzen? Und das beim Werfereinsatz? *kopfschüttel* Und wenn ich mir andere Videos und Bilder von Einsätzen von euch anschaue, scheint bei euch auch eher die Regel der Tankstutzen zu sein und nicht der Saugstutzen. | |||||
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| Autor | Bern8har8d B8., Neudorf / Bayern | 868439 | |||
| Datum | 06.04.2021 20:50 | 1567 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Ulrich C. Was gibst Du eigentlich für Antworten? Servus, Wird in Bayern durchaus anders ausgebildet. Auch dürfen wir laut Merkblatt den Tank verunreinigen. Danach wieder spülen und gut. Halte dieses Vorgehen für sinnvoll. Merkblatt Bayern Seite 74/75 Ausbilderleitfaden 2.3 Befüllen des Löschwasserbehälters während des Tankbetriebes MFG | |||||
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| Autor | Lars8 J.8, Kaarst / NRW | 868440 | |||
| Datum | 06.04.2021 21:36 
| 1874 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander H.Ich würde vorschlagen, du gehst bei euch mal ins Sachgebiet Ausbildung. Bevor du persönlich wirst: Kennst du die Pumpentechnik des Rosenbauer AT mit zentraler Wassrachse? Da ist nix mit Tankfülleitung, das ist ein dickes Rohr mit verschiedenen computergesteuerten Ventilen, dessen Wasserfluss je nach gewähltem Programm geschaltet wird. Das am Heck sind nur diverse Eingänge unterschiedlicher Größen (gibt es u.a. direkt als A-Eingang mit A-B-Übergangsstück und B-Blindkupplung) in dieses Rohr. Da entscheidet letztlich die Technik (und deren Programmierer nach Kundenwunsch) hinter dem Berg an Verkleidung ob von dort aus direkt die Pumpe versorgt wird, parallel der Tank gefüllt oder bei Bedarf parallel vom Tank als Puffer abgesaugt wird...dieses System ist recht speziell und hängt zu hundert Prozent am Rechner. Eine BF in der Nähe Düsseldorfs gibt für die AT-Fahrzeuge vor, dass diese Fahrzeuge nicht im Notbetrieb arbeiten sondern direkt bei Problemen in Status 6 gehen und Ersatz nachgefordert wird. Um die Neufahrzeuge mit AT-Aufbau zu bedienen macht man dort auch einen gesonderten, zweiwöchigen Lehrgang nur für diese Pumpensteuerung in allen einsetzbaren Varianten. Vorher fährt diese Fahrzeuge niemand mit "normalem" Maschinistenlehrgang (zumindest zu meiner Zeit dort). Habe mich persönlich bereits gefragt, wie diese Technik bei Uli einzug halten konnte oder ob da noch spezielle Rückfallebenen nur für Düsseldorf verbaut sind... Um letztlich zur Grundfrage zurück zu kommen: Standardmäßig gelehrt wird Einspeisung über Sammelstück und das sollte meiner Meinung nach auch so bleiben, damit jeder damit was anfangen kann. Wenn man sich nun einen Iveco-Magirus Eurofire 2-Aufbau anschafft und die Tankfüllleitung eine automatische, pneumatische Abschaltung hat und sie von den Dimensionen das hergibt, dann darf man das (von mir aus) gerne örtlich so machen. Nur halt mit allen verbundenen Nach- und vielleicht auch Vorteilen. Sieht dann nur doof aus, wenn die Pneumatik sich verabschiedet, oder der Magnetsensor an der Füllstandsgrenze des nach oben offenen Tanks und somit die Pneumatik nicht merkt, dass in den Geräteräumen fröhliche Wasserspiele stattfinden. Oder, oder oder... Da haben die Hersteller halt mit ihren Ideen und Verkaufskonzepten Tatsachen geschaffen, welche die Theorie überholt haben. Da ist auch ne Menge Schrott bei rumgekommen wie beispielsweise bei dieser von mir erwähnten Magirus-Geschichte. Ich persönlich kenne allein drei Fahrzeuge in zwei unterschiedlichen Feuerwehren wo diese Defekte auftraten und daher die Technik aufwändig repariert werden musste oder aber einfach ganz stillgelegt wurde und nur noch manuell mit Blick auf den Tankfüllstand befüllt wurde. Gedacht ist es so zuminddest nicht unbedingt. Schlingmann ist mit seinen Pumpen da noch sehr einfach gestrickt. Sichtbare Verrrohrung, große, "feuerwehrsichere" Hebel an denen man sieht, was sie wo bewegen, wenn man mal irgendwann einen Maschi-Lehrgang gemacht hat. Da kann man sich dann noch die AWR (Automatische Wasserzuführungsregulierung) dazukaufen, eigentlich nur ein Federventil, was auf der Tankleitung direkt vorm Ansaugpunkt der Pumpe sitzt und bei Unterdruck aus der Hydrantenleitung aus dem Tank Wasser dazu gibt. Erfordert allerdings auch wieder die Aufmerksameit des Maschinisten. Die einzeln abschiebbaren Teile der Pumpe lassen notfalls auch noch einen Umbau auf Sammelstück zu, falls der Druck in der Hydrantenleitung nicht pralle ist und der Tank irgendwann nicht mehr ausreicht...ja man "saugt" dann auch irgendwann aus der Hydrantenleitung aber merkt es dann immerhin am Schlauch selbst. In meiner Heimatwehr steht noch ein LF 10 Rosenbauer mit einem der letzten Aufbauten der AL-Generation, ich glaube schon mit Pumpe des ES. Zumindest ist sie so verkleidet und mit ES-Bedienelementen versehen, aber dort geht die Tankfüllleitung durch ein Dreiwegeventil direkt in die große Tanksaugleitung...total komisch, also keine getrennte "Steigleitung" in den Tank. Um auf Tankbetrieb zu stellen legt man nur einen Hebel um und verschließt damit den A-Eingang mit einer Klappe, gleichzeitig wird über eine Gelenkstange das Dreiwegeventil betätigt und öffnet die Tankzuleitung...wenn man also nicht schnell genug ist, kommt das Wasser noch aus dem A-Eingang raus. Problem dabei: Um den Tank zu füllen muss man dieses Dreiwegeventil öffnen und damit auch die komplette Pumpe unter Wasser setzen. Vorteil: Man könnte direkt über den Tankfüllstutzen (der noch einen einzelnen Kugelhahn hat) in den Saugstrom des Tanks einspeisen, hat aber eine offene Verbindung zwischen Tank und Trinkwassernetz und je nach Druckverhältnis kann sich in der großen Leitung zwischen Tank und Dreiwegeventil die Flussrichtung munter ändern. Meiner Meinung nach eine totale Fehlkonstruktion, ich weiß auch nicht, wie viele ES oder AL genauso kontruiert sind, aber das sehr offene und undetaillierte Leistungsverzeichnis ließ diese (für den Aufbauer) kostengünstige Variante zu. Bestimmt gibt der Markt auch noch unzählige andere Varianten her, die manch einer total gut findet, weil er gut damit klar kommt oder es "das Gimmik" seines Fahrzeuges im Gegensatz zu den anderen ist, aber noch nie damit in einer Grenzsituation war. Ich habe schon mitbekommen, dass der Maschi einer Eurofire2-Pumpe (ohne Klartextbeschriftung der Symbole*) eine DL speisen sollte und am Ende eines Wassernetzes mit Verästelungssystem dann ganz schnell blöd aus der Wäsche guckte als nach einer Minute (LF10 mit 1000l Tank, mittlerweile glaube ich auf 1200l freigeschaltet) nur über diesen Tankfüllstutzen gefahren ist - und die DL-Besatzung ziemlich böse wurde, als kein Wasser mehr kam. Man sieht: alles kann Vor- und vor alle auch Nachteile haben, aber wir sollten uns schon darauf einigen, dass der "alte Standard" schon jedem bekannt sein sollte. Selbst beim Rosenbauer AT (zumindest Version 2&3) kann man die Blende abmachen, der Computer merkt das sogar an Sensoren und dahinter ist ein ganz klassicher A-Eingang an dem man dann ein Sammelstück anschließen kann...also meine Meinung: Back zu basic, zumindest für die Ausbildung, danach soll jeder machen wie er lustig ist. Manche lernen halt erst durch Schmerz. * Es gibt da einen tollen Schalter, der die automatische Tankbefüllung, welche bei ca. 90% pneumatisch abschaltet, überbrückt, damit man einen wasserbetriebenen Lüfter im Kreislauf ohne weitere Wasserabgabe mit Rücklauf in den Tankfüllstutzen betreiben kann. Der Lüfter würde sich nämlich nicht viel drehen, wenn die Zu- und Rückleitung weniger als diese 10 Prozent benötigen und der Tank auf einmal kein Wasser mehr vom Lüfter zurück haben will. Muss man aber wissen, wie man die Pumpe dann einschaltet und was das bedeutet, wusste der Maschi aber nicht sondern hat dann wild mit dem Gerätewart telefoniert. | |||||
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| Autor | Lars8 J.8, Kaarst / NRW | 868441 | |||
| Datum | 06.04.2021 22:07 | 1577 x gelesen | |||
| Edit: Die Fahrzeuge in Düsseldorf haben am Heck zumindest nicht die für den AT typische LCS-Steuerung mit dem großen Display: Bild vom GR Link zur Hauptseite der Fahrzeugvorstellung | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 868442 | |||
| Datum | 07.04.2021 01:03 | 1343 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Bei unseren Fahrzeugen ist die Tankfüllleitung mit "max. 1600l/min, max. 4bar" angegeben, in der Größenordnung kenne ich das von vielen Fahrzeugen. In einem Fall (Tank >2000l) sind da wie von dir beschrieben, weil es die Norm fordert, 2 Füllanschlüsse, die wie du schreibst auf ein Rohr zusammengehen. Ich sehe aber bei beiden Fahrzeugen keine dünne Gummileitung. Füllen kann ich mit deutlich mehr als meine Pumpe aus dem Tank entnehmen kann, da liegt bei unseren beiden Fahrzeugen (8er bzw. 10er Pumpe) die Grenze bei ca. 1000l/min. Ja, aber es soll gerüchteweise auch Feuerwehren geben, die eine größere Pumpe haben. Bei unserem alten HLF war eine NH30/10 250/40 von Rosenbauer verbaut, da brauchte ich trotz 2800l Tank bei größerem Feuer mit Tankbetrieb nicht anzufangen. Das jetzige mit der Schlingmann-Pumpe liegt auch in dem Bereich. Die frage in dem Anfangsbeitrag war ja auch nicht, wie man es bei einer kleinen Pumpe macht, sondern allgemein gestellt. Heinrich | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Burgheim / | 868443 | |||
| Datum | 07.04.2021 06:34 | 1493 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars J.Da entscheidet letztlich die Technik (und deren Programmierer nach Kundenwunsch) hinter dem Berg an Verkleidung ob von dort aus direkt die Pumpe versorgt wird, parallel der Tank gefüllt oder bei Bedarf parallel vom Tank als Puffer abgesaugt wird. Na wenn natürlich Rosenbauer mit ihrer Technik es schafft, wie von Ulrich Cimolino unter Punkt 2 ankreidet mehr als eine B-Leitung angeschlossen werden kann und wie unter Punkt 3 angibt, das der Tank nicht verunreinigt wird. Dann ziehe ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Würde mich dann nur interessieren, ob Rosenbauer bevor es über den tollen Stutzen bei der BF Düsseldorf noch eine Wasserprobe zieht, bevor es die Füllleitung zum Tank öffnet, um eine Verunreinigung dessen zu verhindern. Und dann kommen wir zurück zu Punkt 1. Auch, wenn es nachwievor Fälle gibt, das man über das Sammelstück geht. Die Regel ist das definitv nicht so wie er behauptet. Irgendwo war mir eine Diskussion im Hinterkopf, das über 90% der Brände mit 1000-2000l Wasser gelöscht werden können. Das heißt, das 90% der Brände mit dem Fahrzeugtank gelöscht werden können. Aber macht nur, bei mir wird es nachwievor die Regel sein, das ich als erstes über den Tank fahr und die Hydrantenleitung dann an den Tankfüllstutzen anschließe, nebenbei den Tank wieder fülle und die Kreislaufleitung öffne. Du kannst ja gerne zB beim Zimmerbrand übers Sammelstück fahren und im Winter dann alle 5 Minuten eine Eisplatte produzieren, weil das warme Wasser aus der Pumpe raus muss. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 868444 | |||
| Datum | 07.04.2021 07:09 | 1302 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Heinrich B. Ja, aber es soll gerüchteweise auch Feuerwehren geben, die eine größere Pumpe haben. Bei unserem alten HLF war eine NH30/10 250/40 von Rosenbauer verbaut, da brauchte ich trotz 2800l Tank bei größerem Feuer mit Tankbetrieb nicht anzufangen. Ah, und deshalb nehmen wir jetzt als Maß der Dinge ein nicht normgemäßes Fahrzeug mit sehr groß dimensionierter Pumpe und fast 3000l Tankvolumen, weil das der Regelfall bei jeder Feuerwehr landauf landab ist? Geschrieben von Heinrich B. Die frage in dem Anfangsbeitrag war ja auch nicht, wie man es bei einer kleinen Pumpe macht, sondern allgemein gestellt. Die Frage war also, wie ich vorgehe, wenn ich meine 3000er Pumpe und einen 2800l-Tank rechtfertigen will? Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 868445 | |||
| Datum | 07.04.2021 07:19 | 1496 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars J. Da entscheidet letztlich die Technik (und deren Programmierer nach Kundenwunsch) hinter dem Berg an Verkleidung ob von dort aus direkt die Pumpe versorgt wird, parallel der Tank gefüllt oder bei Bedarf parallel vom Tank als Puffer abgesaugt wird...dieses System ist recht speziell und hängt zu hundert Prozent am Rechner. Eine BF in der Nähe Düsseldorfs gibt für die AT-Fahrzeuge vor, dass diese Fahrzeuge nicht im Notbetrieb arbeiten sondern direkt bei Problemen in Status 6 gehen und Ersatz nachgefordert wird. Um die Neufahrzeuge mit AT-Aufbau zu bedienen macht man dort auch einen gesonderten, zweiwöchigen Lehrgang nur für diese Pumpensteuerung in allen einsetzbaren Varianten. Vorher fährt diese Fahrzeuge niemand mit "normalem" Maschinistenlehrgang (zumindest zu meiner Zeit dort). Ich merk schon, das ist die ideale Technik für kleinere bis mittlere freiwillige Wehren, bei denen der Standardmaschinist auch nachts um 3 die Pumpe blind bedienen können muss. Wenn man da nur 2 Wochen Spezialausbildung für die Pumpe braucht... Komisch. Bei Standard-Pumpentechnik, wie sie seit 50 Jahren zum Einsatz kommt, hab ich einen Maschinisten in 10 Minuten eingewiesen und er kann die Pumpe auch noch bedienen, wenn er sie ein halbes Jahr nicht gesehen hat. Selbst bei einfachen Störungen kommt der damit klar. "Keep it simple" ist da oft von Vorteil. Geschrieben von Lars J. Ich habe schon mitbekommen, dass der Maschi einer Eurofire2-Pumpe (ohne Klartextbeschriftung der Symbole*) eine DL speisen sollte und am Ende eines Wassernetzes mit Verästelungssystem dann ganz schnell blöd aus der Wäsche guckte als nach einer Minute (LF10 mit 1000l Tank, mittlerweile glaube ich auf 1200l freigeschaltet) nur über diesen Tankfüllstutzen gefahren ist - und die DL-Besatzung ziemlich böse wurde, als kein Wasser mehr kam. LF10 = 10er Pumpe, also gehe ich von 1000l/min aus. Das sollte jede 10er Pumpe können, auch aus dem Tank. Und jede Tankfüllleitung, vorausgesetzt der Hydrant oder das vorher in der Strecke stehende Fahrzeug liefert so viel. Und ob die DL-Besatzung jetzt direkt kein Wasser hat, weil keines kommt oder nach einer Minute, dürfte auch ziemlich egal sein. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Bern8har8d B8., Neudorf / Bayern | 868455 | |||
| Datum | 07.04.2021 15:45 | 1202 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich B.Ja, aber es soll gerüchteweise auch Feuerwehren geben, die eine größere Pumpe haben. Bei unserem alten HLF war eine NH30/10 250/40 von Rosenbauer verbaut, da brauchte ich trotz 2800l Tank bei größerem Feuer mit Tankbetrieb nicht anzufangen. Das jetzige mit der Schlingmann-Pumpe liegt auch in dem Bereich. Die frage in dem Anfangsbeitrag war ja auch nicht, wie man es bei einer kleinen Pumpe macht, sondern allgemein gestellt. Servus, gerüchteweise spielt die Größe der Pumpe überhaupt keine Rolle. Durchfluss von Strahlrohr ect. und Druck sind die entscheidene Größe für den Wasserverbrauch. Aus dem Hydranten können auch keine 3000l/min gezogen werden, wenn er nur 1000l/min liefert. MFG | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 868456 | |||
| Datum | 07.04.2021 16:42 | 1145 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Ah, und deshalb nehmen wir jetzt als Maß der Dinge ein nicht normgemäßes Fahrzeug mit sehr groß dimensionierter Pumpe und fast 3000l Tankvolumen, weil das der Regelfall bei jeder Feuerwehr landauf landab ist? Weil es eigentlich keine kleinen Pumpen mehr gibt. Unser Hlf 10 von Ziegler bringt 2400 l bei 3 m Saughöhe, das TLF 4000 2800 l ebenfalls auf dem Prüfstand gemessen. Also brauche beim Hlf, wenn ich wirklich Wasser brauche mit Tankbetrieb nicht anfangen. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 868458 | |||
| Datum | 07.04.2021 16:51 | 1207 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas E. Weil es eigentlich keine kleinen Pumpen mehr gibt. Unser Hlf 10 von Ziegler bringt 2400 l bei 3 m Saughöhe, das TLF 4000 2800 l ebenfalls auf dem Prüfstand gemessen. Das ist hinlänglich bekannt. Wieviel ich aber fördern will/muss hängt aber wenig mit der theoretischen Maximalleistung der Pumpe zusammen. Geschrieben von Thomas E. Also brauche beim Hlf, wenn ich wirklich Wasser brauche mit Tankbetrieb nicht anfangen. Ah, und weil die Pumpe so leistungsstark ist, fahre ich dann keinen Tankbetrieb sondern immer über das Sammelstück? Ich hab ja schon viele Argumente für und gegen die Tankeinspeisung gehört, aber das hier ist mir wirklich neu. Muss jetzt mal unserem Wasserwerk sagen, dass die endlich mal die Abgabeleistung der Hydranten auch noch auf unsere leistungsstarken Pumpen anpassen sollen. Bringt mir ja alles nix, wenn ich nur 1.000l zur Pumpe bekomme. Sonst bringt mir das ja alles nix. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 868518 | |||
| Datum | 09.04.2021 08:46 | 1117 x gelesen | |||
| Weiß zufällig jemand, wie das in der Schweiz gelehrt und gemacht wird? Unser ex-Schweiz TLF hat zwei Tankfüllanschlüsse praktisch unter Idealbedingungen für das Ignorieren des Sammelstücks (zwei getrennte Leitungen mit freiem Einlauf in den Tank), und in den Pumpenunterlagen wird extra auf verschiedene Leistungen bei Tank- und Saugbetrieb hingewiesen (glaube 2.800 bei Saugeingang, 3.200 über Tank). Ich kann aber auch die Erfahrungen aus dem ländlichen Raum bestätigen. Selbst in einem Gewerbegebiet mit stärkerer Hydrantenversorgung bekommt man die Leistung der Pumpe hier nicht ansatzweise ausgenutzt. Bei dem ursprünglich aus der Schweiz mitgereisten Sammelstück hat man hier auch nur zwei B-Eingänge (trotz A125 statt 110 an der FP). Bei der Ausschreibung des Nachfolger-TLF3000 haben wir auch wieder zwei vollständig getrennte, und dabei gleichzeitig voll nutzbare Tankfüllleitungen vorgesehen. Manche haben da wohl auch bei der Fahrzeugklasse heute noch zwei Eingänge, die dann aber spätestens vor dem Einlauf doch wieder auf einer Leitung zusammenlaufen und sich damit ausbremsen können. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 868529 | |||
| Datum | 09.04.2021 19:41 | 964 x gelesen | |||
| Salut, "Weiß zufällig jemand, wie das in der Schweiz gelehrt und gemacht wird?" jup, da müssen die Tankfüllleitungen so ausgelegt sein das die Pumpennennleistung über den Tank erbracht werden kann, ohne das der Tank leer läuft. Da wir eigentlich (ausser im echten Saugbetrieb) IMMER im Tankbetrieb gefahren, macht aber dann auch nix aus wenn bei genügend Input das maximale Output möglich ist. Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 868533 | |||
| Datum | 09.04.2021 22:25 | 976 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Weil es eigentlich keine kleinen Pumpen mehr gibt. Natürlich gibt es die noch, einfach der Anwendungen wegen, für die eine Pumpe unter den Rahmen gebaut wird, um keinen Platz zu verbrauchen. Hans-Joachim Meine Prognose für Deutschland: 20000 Coronatote + 100000 Föderalismustote. | |||||
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Umschalten von Tankbetrieb auf Saugbetrieb