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| Thema | TLF 4000 St | 114 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 870967 | |||
| Datum | 28.07.2021 22:57 | 10357 x gelesen | |||
| Moinsen, Frage in die Runde: Benutzt jemand ein TLF 4000 Staffel als Erstangreifer und wenn ja, mit welcher Zusatzausstattung (für THL etc.) Danke im voraus Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 870970 | |||
| Datum | 29.07.2021 07:41 | 5899 x gelesen | |||
| Die FF Quedlinburg macht das, wenn ich mich nicht irre. Die antworten bestimmt auch, wenn man freundlich fragt. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Zur besseren Lesbarkeit Bezeichnungen in der männlichen Form dargestellt. Diese gelten grundsätzlich in jeglicher Form. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 870998 | |||
| Datum | 29.07.2021 19:48 
| 5893 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.Benutzt jemand ein TLF 4000 Staffel als Erstangreifer und wenn ja, mit welcher Zusatzausstattung (für THL etc.) ich hatte eigentlich gehofft, dass die Zeiten nach den Erfahrungen mit den HTLF u.a. der BF DU endgültig vorbei wären, aber es gibt sicherlich keinen Fehler, den man nicht neu machen kann, weil überhaupt nicht mehr interessiert, warum die Deppen in der Norm nur auf so bescheuerte beschränkte Regeln kommen.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | gerd8 s.8, Bubsheim / Baden-Würthemberg | 871001 | |||
| Datum | 29.07.2021 20:22 | 5482 x gelesen | |||
| Hallo Bernd, die Feuerwehr Triberg nutzt meines wissens sogar ein Trupp "TLF 4000" als Erstangreifer. War in der Brandhilfe 02/18 ein Thema. https://www.kohlhammer-feuerwehr.de/de/magazin/brandschutz-53 und auch hier im Forum ( suche ---> Triberg). Gerd | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 871007 | |||
| Datum | 30.07.2021 07:38 | 5041 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von gerd s. die Feuerwehr Triberg nutzt meines wissens sogar ein Trupp "TLF 4000" als Erstangreifer. Es gibt nichts Unsinniges, was nicht schon mal irgendwo ausprobiert wurde... Ich kann ja noch verstehen, dass man in einem (H)LF versucht, möglichst viel Wasser unterzubringen. Aber warum man versucht, ein TLF unbedingt zum Erstangreifer auszubauen, verstehe ich nicht. Dazu ist und war es nie gedacht. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 871009 | |||
| Datum | 30.07.2021 07:59 | 4897 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Es gibt nichts Unsinniges, was nicht schon mal irgendwo ausprobiert wurde... solange das noch gut geht ... kann aber auch anders laufen. Stichwort "Organisationsverschulden". Ich erinnere mich an eine Freiwillige Feuerwehr bei der vor vielen, vielen Jahren es üblich war mit dem TLF 24/50 als Erstangreifer auszurücken. Das Umdenken setzte dann ein als die mal zu dritt vor einem Haus ihn der Altstadt standen und die zweiteilige Steckleiter die auf dem TLF war nicht ausgereicht hätte um Personen zu retten. Deren "Glück" war es das auch mit einem LF die Frau nicht mehr zu retten war. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Garbsen / NDS | 871013 | |||
| Datum | 30.07.2021 09:08 | 4836 x gelesen | |||
| https://ff-triberg.jimdo.com/abt-triberg/fahrzeuge/tankl%C3%B6schfahrzeug-4000-1-24-1/ So wie ich das lese ist das hier wohl immer noch aktuell. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 871015 | |||
| Datum | 30.07.2021 09:13 | 4727 x gelesen | |||
| So wie ich die Einsatzlisten der letzten Jahre lese, scheinen die das dort aber selber immer mal wieder zu vergessen. Oder sie arbeiten einfach ganz ohne Erstangreifer, was ja durchaus auch ein gangbares Konzept sein kann. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mari8o D8., Nettetal / NRW | 871016 | |||
| Datum | 30.07.2021 09:43 | 4555 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Aber warum man versucht, ein TLF unbedingt zum Erstangreifer auszubauen, verstehe ich nicht. Einem Entscheidungsträger in einer mir bekannten Wehr wird die Aussage zugeschrieben, dass TLF ja viel mehr Wasser mitführen würden und dazu auch noch viel billiger seien als LF. Da brauchst Du auch nicht mehr zu diskutieren... Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden. 99% aller Zitate im Internet sind frei erfunden (A. Lincoln) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 871017 | |||
| Datum | 30.07.2021 10:01 | 4741 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Jürgen M. Ich erinnere mich an eine Freiwillige Feuerwehr bei der vor vielen, vielen Jahren es üblich war mit dem TLF 24/50 als Erstangreifer auszurücken. Und wir damals schon kontrovers diskutiert haben. Interessanterweise begleitet uns diese Thematik schon seit FW-Forums-Urzeiten ;-)) Wobei der Threadersteller in dieser Diskussion hier zu einem Staffel-TLF-4000 seine Ursprungsfragen stellte. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871033 | |||
| Datum | 30.07.2021 18:58 | 4365 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen, Geschrieben von Jürgen M. als die mal zu dritt vor einem Haus ihn der Altstadt standen und die zweiteilige Steckleiter die auf dem TLF war nicht ausgereicht hätte um Personen zu retten. das kann man aber jetzt auch Hochspinnen bis in die kleinste Dorfwehr ODER wir müssen ÜBERALL ein (H)LF 20 mit Schiebleiter und Gedöns als Erstangreifer sofort zur Verfügung stellen Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871034 | |||
| Datum | 30.07.2021 19:09 | 4218 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Michael W. Aber warum man versucht, ein TLF unbedingt zum Erstangreifer auszubauen, verstehe ich nicht. Dazu ist und war es nie gedacht. weil sich vielleicht die Randbedingungen geändert haben?! Schließlich ist die Norm und deren Auswirkungen seit meiner Feuerwehrlaufbahn in über 40 Jahren schon paar mal geändert wurden...... Und bei der jetzigen Trinkwasserverordnung und ihren Auswirkungen auf die Feuerwehren, werden die "mitgebrachten" Wasservorräte in Zukunft sicher wieder größer. Erste Ansätze mit deutlich größeren TLF als das 4000er oder entsprechenden AB`s gibt es ja schon Was mein Ansatz ist und deshalb die Frage im Ur Thread, das ich auf dem HLF 20 mittlerweile soviel spazieren fahre (z.B. LKW Rettungsgerüst obwohl überhaupt nicht gefordert) was ich im Leben noch nie im Erstangriff gebraucht habe ODER es sich um ein Ereignis handelte wo der RW direkt mitgefahren ist aufgrund des Meldebild. Meiner Ansicht nach ist es möglich ein (relativ) kompaktes TLF 3000/4000 mit Material für den "Erstangriff" darzustellen! Schließlich sind die Abmessungen eines HLF 20 mit Regelradständen von 4,20 und mehr auch nicht wirklich "kompakt. Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 871035 | |||
| Datum | 30.07.2021 19:13 | 4238 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Bernd O. das kann man aber jetzt auch Hochspinnen bis in die kleinste Dorfwehr ODER wir müssen ÜBERALL ein (H)LF 20 mit Schiebleiter und Gedöns als Erstangreifer sofort zur Verfügung stellen nö in dem von mir angeführten Fall damals hatte das TLF 24/50 nur zwei Steckleiterteile mit dabei. Da war eine Rettung nicht möglich. Mit einem TSF wäre das aber machbar gewesen. Ich gehe immer noch davon aus das vier Steckleiterteile auf dem Erstangreifer quasi Stand der Technik ist. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 871037 | |||
| Datum | 30.07.2021 22:20 | 4022 x gelesen | |||
| Wir sind beim Erstangreifer Wenn also die AAO vorsieht das es zum Feuer MIN mit dem TLF4000St geht. Natürlich kann es Sinn machen wenn mehreren kleine Standorte zusammengefasst werden, auf dem "A-Dorf" dann der Tanker steht und im Nachbardorf das LF steht weil die halt ein paar Kameraden mehr haben. Brennt es dann im TLF-Dorf wäre das theoretisch der Erstangreifer, aber ich denke davon reden wir nicht. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 871038 | |||
| Datum | 30.07.2021 22:36 | 4019 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Wir sind beim ErstangreiferIn meinen Augen ist ein Erstangreifer nicht das Fahrzeug, das in der AAO als erstes alarmiert wird, sondern das für einen definierten Einsatzzweck alle Erstmaßnahmen ergreifen kann, die nötig sind um Menschen zu retten und Schaden abzuwenden. Und ich denke hier in Mannschaft und Gerät. Aber das ist meine Meinung, keine Tatsache... Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 871041 | |||
| Datum | 31.07.2021 08:21 | 3980 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Bernd O. Und bei der jetzigen Trinkwasserverordnung und ihren Auswirkungen auf die Feuerwehren, werden die "mitgebrachten" Wasservorräte in Zukunft sicher wieder größer. Bezüglich auch dieser Problematik ist bisweilen schon eine Tendenz größere Löschwassermengen auf H/LF mitzuführen oder Staffel-TLF mit größeren Tanks ( so über 3000 l ) zu beschaffen schon zu beobachten. Meiner Ansicht nach ist es möglich ein (relativ) kompaktes TLF 3000/4000 mit Material für den "Erstangriff" darzustellen! Nicht jedes Staffel-TLF 3000/4000/5000 oder LF mit größeren Wassertank wird gem. örtlicher AAO immer primär als Erstangreifer eingesetzt; oftmal auch 2. (Lösch) Fahrzeug oder als 1. Fahrzeug nur in spezielle Lagen wie beispielsweise Vegetationsbrände oder Kfz-Brände außerhalb geschlossener Ortschaften. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871043 | |||
| Datum | 31.07.2021 09:42 | 3871 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Bernhard D. Nicht jedes Staffel-TLF 3000/4000/5000 oder LF mit größeren Wassertank wird gem. örtlicher AAO immer primär als Erstangreifer eingesetzt; oftmal auch 2. (Lösch) Fahrzeug oder als 1. Fahrzeug nur in spezielle Lagen wie beispielsweise Vegetationsbrände oder Kfz-Brände außerhalb geschlossener Ortschaften. aber genau darum geht es ja! Gerade in der Erstphase habe ich meistens wenig Personal und viel Arbeit, wenn das zweite, dritte Auto da ist langt es immer das Personal ne Wasserversorgung, wie auch immer sicherstellen kann. Aber eben nicht die Staffel oder bei Hampliwachen auch nur 4 Mann, im Ersteinsatz. Da ist es schon beruhigend wenn man sicher bis weiteres Wasser kommt, aus dem Tank fahren kann. Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen | 871046 | |||
| Datum | 31.07.2021 11:32 | 3790 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Bernd O. aber genau darum geht es ja!Gerade in der Erstphase Was denn nun? Trinkwasserverordnung oder Harakiri-Unterbesetzung im Erstangreifer? Wer von den vier Leuten stellt denn einen halben Si-Trupp? Welche Brände sind das, die nicht mit 2000 Litern auf 'nem HLF in den Griff zu kriegen sind? Wieviele sind davon dann mit 4000 zu löschen? Reicht es noch für eine Prozentangabe oder muss man schon in Promille messen? Und wenn das (H)LF so arg unterbesetzt ist, wie verbrät es denn dann tausende Liter Wasser? Reicht doch an Personal dann eh erstmal nur für ein C-Rohr?! Kommt nicht das eine C-Rohr sogar mit einer sparsam dimensionierten Trinkwasserleitung recht gut aus?... Wozu solch ein rollender Tetrapack? Bringt einmal Wasser, danach eh an der Einsatzstelle festgenagelt. Als Lösung für schwierige WV-Situationen schlicht für die Tonne. Da muss die Transportkapazität verfügbar bleiben und nachholen können. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 871047 | |||
| Datum | 31.07.2021 11:46 | 3837 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Thorben G. Wer von den vier Leuten stellt denn einen halben Si-Trupp? Ich gehen mal davon aus der Threadersteller geht von einem vollbesetzten Staffel-TLF mit einer takt. Einheit "Staffel" ( 1:5 ) nach FwDV-3 ( Ziff. 2.2 ) aus ? Da wäre im Atemschutzeinsatz ein Sicherheitstrupp vorhanden. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 871049 | |||
| Datum | 31.07.2021 13:44
| 3886 x gelesen | |||
| In der guten alten Forumszeit hat man sich spätestens jetzt Chips und Kaltgetränke bereitgestellt. Jemand hat Jehova gerufen! Ich wollte auch noch fragen ob ich mit dem SA formstabil in den Innenangriff gehen kann? (Bitte diese Frage nicht ernst nehmen). Muss die FAQ LF16/12 vs. TLF 16/25 wirklich auf LF20 vs. TLF4000-St. wirklich angepasst werden? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 871052 | |||
| Datum | 31.07.2021 14:06 | 4112 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.weil sich vielleicht die Randbedingungen geändert haben?! Schließlich ist die Norm und deren Auswirkungen seit meiner Feuerwehrlaufbahn in über 40 Jahren schon paar mal geändert wurden..... Ja, weil man schon mit den diversen Studien in den 1970ern und 80ern erkannt hatte, dass der Schwerpunkt der Einsätze THL ist, die meisten Brände mit relativ wenig Wasser möglichst schnell gelöscht werden können und weil man dafür am besten ein HLF (das erste davon nach den Basisfahrzeugen war das LF 16/12 (!)) brauchte... Alles andere wird ergänzt - und erhöht damit die Flexibilität. Ein Erstangreifer mit 4000 L Wasser oder mehr (was sich einige auf Basis der LF 20 zusammenschustern) kann was besser? Richtig: nix! Er ist bei gleicher sonstiger Beladung größer/schwerer und unbeweglicher, hat problematischere Geräteentnahmen, wenn man dann doch "zur Sicherheit/Haltbarkeit" auf ein 18-Tonnen-Fahrgestell geht und das bringt für den Einsatz nur mehr Probleme, statt weniger.. Der Rest steht in vermutlich 20.000 Beiträgen seit 1990 in Leserbriefen, hier im Forum und in anderen, oder hier: http://einsatzpraxis.org/buecher/einsatzfahrzeuge-typen/ Geschrieben von Bernd O. Meiner Ansicht nach ist es möglich ein (relativ) kompaktes TLF 3000/4000 mit Material für den "Erstangriff" darzustellen! Schließlich sind die Abmessungen eines HLF 20 mit Regelradständen von 4,20 und mehr auch nicht wirklich "kompakt. Whow, man kann auch ein kompaktes HLF 10 machen und ein (notfalls) gebrauchtes TLF ergänzen, was ist wohl leistungsfähiger und flexibler...? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 871054 | |||
| Datum | 31.07.2021 14:31 | 3670 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel G.Muss die FAQ LF16/12 vs. TLF 16/25 wirklich auf LF20 vs. TLF4000-St. wirklich angepasst werden?LF 16/12 vs. LF20 wäre mal ein Versuch wert. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 871055 | |||
| Datum | 31.07.2021 14:46 | 3783 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Aber warum man versucht, ein TLF unbedingt zum Erstangreifer auszubauen, verstehe ich nicht. Dazu ist und war es nie gedacht. Ich denke, da wird in einem speziellen Fall nichts anderes übrigbleiben. Eine hinreichende Ausstattung mit katastrophentauglichen TLF2000 wird heute nur noch hinzukriegen sein, wenn man diese bei auflösungsbedrohten Kleinwehren unterbringt. Als Erstangreifer. Dazu ein GW-L 0,5 3,5t mit Staffelkabine. Offiziell MTW. Die niedliche Beladungsreserve, das man bei einem solchen Fahrzeug heute noch hat, muß dann für Basis-THL herhalten. (Jaja, very basic!) 3 Leute für das TLF kriegt eine solche Wehr tagsüber hoffentlich noch zusammen. Beim Wohnungsbrand ist sie sowieso nur zusammen mit anderen Wehren einsatzfähig. Nachts kann sie mit 9 Leuten ausrücken. Und es ist durchaus wahrscheinlich, daß sich eine solche bisher nur selten in Anspruch genommene Wehr mit den Möglichkeiten ihres TLF 2000 ausreichend beschäftigt, um beim Flächenbrand mit 3 Leuten ein durchaus leistungsfähiges Einsatzkontingent zu stellen. Geht nach meiner Meinung nur so, sonst habt ihr irgendwann diese Fahrzeuge überhaupt nicht mehr. Zumindest vorläufig. NACH dem nächsten großen windgetriebenen Flächenbrand gibt's dann wieder welche. Genauso, wie man jetzt NACH der Flut vermutlich ein paar watfähige Autos zusätzlich sehen wird bei den Feuerwehren. Hans-Joachim "Everybody is entitled to his own views. Everybody is not entitled to his own facts." James Schlesinger, 1975 | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871057 | |||
| Datum | 31.07.2021 15:40 | 3623 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Bernhard D. Ich gehen mal davon aus der Threadersteller geht von einem vollbesetzten Staffel-TLF mit einer takt. Einheit "Staffel" ( 1:5 ) nach FwDV-3 ( Ziff. 2.2 ) aus ? und eben blockiert um in der Gegend rumzutraben und nen HY zu suchen. Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871058 | |||
| Datum | 31.07.2021 15:46 | 3712 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Ulrich C. Ein Erstangreifer mit 4000 L Wasser oder mehr (was sich einige auf Basis der LF 20 zusammenschustern) kann was besser? Richtig: nix! doch! Löschen ohne im "ERSANGRIFF" eine Personalbindende LWV aufzubauen. In den ersten Minuten hast du IMMER von allem zu wenig, warum dann die Ressourcen verschwenden um ne HY zu suchen, der dann defekt ist oder die Leistung net bringt, oder, oder, oder...... Geschrieben von Ulrich C. Er ist bei gleicher sonstiger Beladung größer/schwerer und unbeweglicher, hat problematischere Geräteentnahmen, wenn man dann doch "zur Sicherheit/Haltbarkeit" auf ein 18-Tonnen-Fahrgestell geht und das bringt für den Einsatz nur mehr Probleme, statt weniger.. das müsste man mal Wissenschaftlich untersuchen ob ein vollgepackter aufgemotzter MAN 13.290 als HLF 20 ein besseres Fahrverhalten hat als ein 16/18 Tonner Atego/Scania/MAN oder was auch immer mit mehr Wasser und auf die Beladung die eine STAFFEL(!) im Ersteinsatz auch einsetzen kann abgestimmte Beladung.... Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871059 | |||
| Datum | 31.07.2021 15:47 | 3610 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Daniel G. Ich wollte auch noch fragen ob ich mit dem SA formstabil in den Innenangriff gehen kann? (Bitte diese Frage nicht ernst nehmen). darum geht es überhaupt nicht und steht auch nicht zur Debate Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871060 | |||
| Datum | 31.07.2021 15:51 | 3549 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Thorben G. Was denn nun? Trinkwasserverordnung oder Harakiri-Unterbesetzung im Erstangreifer? Wer von den vier Leuten stellt denn einen halben Si-Trupp? 1. wenn vorhanden der WT 2. es gibt nach wie vor Hamplis die mit 1:3 ausrücken (BF`en übrigens auch) und eben nicht immer alle auf einmal mit nem gesamten LZ aufschlagen, aber trotzdem tätig werden müssen..... Geschrieben von Thorben G. Welche Brände sind das, die nicht mit 2000 Litern auf 'nem HLF in den Griff zu kriegen sind? Wieviele sind davon dann mit 4000 zu löschen? Es geht auch nicht ums "aus" bekommen, aber so lange löschen zu können bis genügend Personal da ist um eine LWV aufbauen zu können oder mittels größeren/mehr TLF einen Pendelverkehr durchzuführen.... Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871061 | |||
| Datum | 31.07.2021 15:53 | 3614 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Christian R. In meinen Augen ist ein Erstangreifer nicht das Fahrzeug, das in der AAO als erstes alarmiert wird, sondern das für einen definierten Einsatzzweck alle Erstmaßnahmen ergreifen kann, die nötig sind um Menschen zu retten und Schaden abzuwenden. Und ich denke hier in Mannschaft und Gerät. eben und das geht auch mit weniger als auf einem HLF drauf ist und durch eine Staffel eh nicht vorgebracht werden kann Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen | 871064 | |||
| Datum | 31.07.2021 16:25 | 3589 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Eine hinreichende Ausstattung mit katastrophentauglichen TLF2000 wird heute nur noch hinzukriegen sein, wenn man diese bei auflösungsbedrohten Kleinwehren unterbringt. Als Erstangreifer. Wieso das?! Da wird sich ein TSF-W deutlich besser machen. (Gerne auch mit Allrad. Oder mal beim LF10-Gigantismus wieder zurückrudern, das ging auch mal 9,5t statt 15t...) Alle Welt beklagt sich über Mitgliedermangel, aber TLF-W bzw. 8/18 werden munter durch irgendwelche zum Angriffsträger gepimpten Staffel- oder Gruppen-Sonderkonstrukte abseits jeder Norm als Zweitfahrzeug ersetzt. Wieviele der Stützpunkt (Nds)-Wehren mit klassischer LF8 + Trupp-Sonderfahrzeug-Austattung sind seither wirklich auf im Einsatz aufbietbare Zugstärke angewachsen? Wohl die wenigsten,... Dafür hat die Menge rollenden Wassers gehörig zugenommen. Kommt heute mit jedem Löschfahrzeug oberhalb eines TSF zur Einsatzstelle. Früher waren das mal 1800 bis 2500 Liter im Stützpunkt (Nds). Das bringen Dir heute schon die umliegenden Kleinstandorte auf ihren TSF-W mit. Wozu muss man da noch den eh nicht zwei LF sinnvoll besetzt bekommenden Stützpunkt mit einem TLF 3/4000-Gruppen-THL-Sonderdingens ausstatten? Da passt doch wunderbar auch dein TLF 2000 oder "echts" TLF 3000 hin. Geschrieben von Hans-Joachim Z.
Klingt sinnvoll. - Aber nur als kurzfristige kommuneninterne Backup-Lösung für den Ausfall eines LF. Nicht als reguläre Standortausrüstung. Geschrieben von Hans-Joachim Z. daß sich eine solche bisher nur selten in Anspruch genommene Wehr mit den Möglichkeiten ihres TLF 2000 ausreichend beschäftigt, um beim Flächenbrand mit 3 Leuten ein durchaus leistungsfähiges Einsatzkontingent zu stellen.Mit solchen Sonderrollen beschäftigen sie sich hoffentlich dann, wenn sie ihr Grundhandwerk beherrschen. Das Feuer nimmt dummerweise keine Rücksicht darauf, ob das Personal im HLF20 oder GW-L 0,5 vorgefahren ist. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 871067 | |||
| Datum | 31.07.2021 16:57 | 3564 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Wieso das?! Da wird sich ein TSF-W deutlich besser machen. Selbstverständlich. Davon gibt es aber genug, und die meisten liegen nach dem ersten Sandloch im Flächenbrandgebiet mit dem Differential auf dem Boden. Der Wasservorrat ist für die Bekämpfung windgetriebener Entstehungsbrände auch ein bißchen knapp. Wenn Du ein TSF-W in einem Überflutungsgebiet einsetzt, fährt es sich schon beim Wasserstand von 20cm am ersten offenen Gullydeckel die Achse ab. Meine Frage ist jedoch, wie man zu Katastrophenschutzfahrzeugen in einer Form kommt, die sich in's Normalgeschäft einfügt. (Normalgeschäft, nicht Tagesgeschäft, denn solche Wehren werden ja eher alle zwei Monate einmal alarmiert.) Und meine zweite Frage ist, ob man dem Wegwerfen ausgebildeter Feuerwehrleute dadurch entgegenwirken kann, das man ihnen eine Aufgabe gibt, die sie vermutlich besser können als andere. Die Gleichzeitigkeit von Feuerwehrschließungen und Diskussionen darüber, daß ausgebildete Feuerwehrleute doch viel besser seien als Spontanhelfer, die hat schließlich eine kafkaeske Note. Hans-Joachim "Everybody is entitled to his own views. Everybody is not entitled to his own facts." James Schlesinger, 1975 | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 871068 | |||
| Datum | 31.07.2021 17:00 | 3531 x gelesen | |||
| MLF 4x4 oder kompaktes (H)LF 10 4x4 + Trupp TLF 2000 oder 3000 in hochgeländegängig mit Waldbrandzusatzausrüstung ist nahezu immer besser als ein unbewegliches Staffel TLF 4000 mit überladener Hinterachse .... . Wenn es eine kleine Wehr ist und ein 3. Auto nicht drin ist, kann man mit dem MLF oder HLF zu THL ausrücken und das zusätzlich benötigte Geraffel, falls vorhanden mit einem Anhänger am TLF mitführen. | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 871069 | |||
| Datum | 31.07.2021 17:03 | 3765 x gelesen | |||
| Echte Vegetations Trupp TLFs auf die ländlichen Dörfer zu stellen wo noch Bauern und Waldarbeiter greifbar sind macht Sinn. So eine Mannschaft mit einem TLF 2000 ist brutal effektiv, weil da Buschmänner unterwegs sind die sich auch nicht ins Hemd machen wenn der Weg mal 3 Schlaglöcher hat. Das Problem ist, was die machen wenn ein Wohnhaus brennt. Da brauchen sie ein 2. Auto im Stall. ... | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871070 | |||
| Datum | 31.07.2021 17:22 | 3523 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Thorben G. Alle Welt beklagt sich über Mitgliedermangel, aber TLF-W bzw. 8/18 werden munter durch irgendwelche zum Angriffsträger gepimpten Staffel- oder Gruppen-Sonderkonstrukte abseits jeder Norm als Zweitfahrzeug ersetzt. Wieviele der Stützpunkt (Nds)-Wehren mit klassischer LF8 + Trupp-Sonderfahrzeug-Austattung sind seither wirklich auf im Einsatz aufbietbare Zugstärke angewachsen? Wohl die wenigsten,... Aber eben genau WEGEN dem Personalmangel machen meiner Meinung TLF 3000/4000 St Sinn. Eben weil man sich nur ein Fahrzeug leisten kann oder will oder besetzen kann. Die Feuerwehr Murr an der Murr hat da meiner Meinung eine gute Kombi. HTLF 4000 für den Ersteinsatz mit Staffel und der Rest kommt mit einem LF 16-TS (neu) die dann Personal und Gerät bringen. Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871071 | |||
| Datum | 31.07.2021 17:25 | 3515 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Lorenz R. Das Problem ist, was die machen wenn ein Wohnhaus brennt. Da brauchen sie ein 2. Auto im Stall. ... oder eben ein TLF 4000 St der auch als Erstangreifer taugt Weil wie sagt Uli immer: Ich KANN in einem Staffel Fahrzeug auch zu weniger ausrücken (er bezieht es halt immer auf Gruppenkabine mit Staffel) Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 871072 | |||
| Datum | 31.07.2021 17:35 | 3496 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bernd O. Da ist es schon beruhigend wenn man sicher bis weiteres Wasser kommt, aus dem Tank fahren kann. Wie lange brauchen bei dir weitere Fahrzeuge oder mit welchen Rohren und welcher Anzahl davon schaffst du den Erstangriff? Selbst bei einem Staffelfahrzeug doch mit max. 2 Rohren, üblicherweise C, wegen mir gehen wir auch von max. 200l/min pro Rohr aus. Dazu gern noch 500l in den Schlauchleitungen versenkt. Dann kannst du mit üblichen Tankgrößen eines HLF20, also 2000l, selbst bei dauerhafter Abgabe von 200l/min pro Rohr schonmal ca, 4min mit Wasserabgabe verbringen. Gehen wir davon aus, dass der Aufbau ja auch mindestens eine Minute dauert und das 2. Rohr nicht zeitgleich mit dem ersten eingesetzt wird, ist es entsprechend länger. Wenn man es nicht schafft, innerhalb ca. 5-6min ein weiteres Fahrzeug da zu haben. ist doch eher irgendwas grundsätzlich falsch als dass einem ein TLF 4000 hier helfen würde. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 871073 | |||
| Datum | 31.07.2021 18:04 | 3595 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.doch! Löschen ohne im "ERSANGRIFF" eine Personalbindende LWV aufzubauen. In den ersten Minuten hast du IMMER von allem zu wenig, warum dann die Ressourcen verschwenden um ne HY zu suchen, der dann defekt ist oder die Leistung net bringt, oder, oder, oder...... Also wir haben ein TLF 4000, sogar mit Gruppenkabine und trotzdem fährt unser HLF 10 als Erstangreifer. Und die 1200 l Wasser reichen bis die Kavallerie kommt. Meistens ist das TLF 2 Minuten später und wenn das mal nicht kommt, ist der Verstärkungszug auch auf dem Weg. Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Geschrieben von Bernd O. das müsste man mal Wissenschaftlich untersuchen ob ein vollgepackter aufgemotzter MAN 13.290 als HLF 20 ein besseres Fahrverhalten hat als ein 16/18 Tonner Atego/Scania/MAN oder was auch immer mit mehr Wasser und auf die Beladung die eine STAFFEL(!) im Ersteinsatz auch einsetzen kann abgestimmte Beladung.... Je größer der Tank um so eher ist die Hinterachslast der begrenzende Faktor. Und dann ist es egal ob man 16 oder 18 to Fahrgestell hat. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871079 | |||
| Datum | 31.07.2021 19:36 | 3471 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Michael W. Wie lange brauchen bei dir weitere Fahrzeuge oder mit welchen Rohren und welcher Anzahl davon schaffst du den Erstangriff? Selbst bei einem Staffelfahrzeug doch mit max. 2 Rohren, üblicherweise C, wegen mir gehen wir auch von max. 200l/min pro Rohr aus. Dazu gern noch 500l in den Schlauchleitungen versenkt. Dann kannst du mit üblichen Tankgrößen eines HLF20, also 2000l, selbst bei dauerhafter Abgabe von 200l/min pro Rohr schonmal ca, 4min mit Wasserabgabe verbringen. Gehen wir davon aus, dass der Aufbau ja auch mindestens eine Minute dauert und das 2. Rohr nicht zeitgleich mit dem ersten eingesetzt wird, ist es entsprechend länger. Wenn man es nicht schafft, innerhalb ca. 5-6min ein weiteres Fahrzeug da zu haben. ist doch eher irgendwas grundsätzlich falsch als dass einem ein TLF 4000 hier helfen würde. in der Gesetzlichen Zeit, vorausgesetzt es ist da kein Paralleleinsatz, der aber immer wieder mal sein kann. Unsere HSR haben eine maximale Durchflussleistung von 400l/min, die Durchflussleistung wird über das Verschlußorgan eingestellt, das heißt wer mal dran reißt haut 400l/min raus. Bei 200l/min gibt es allerdings eine mechanische Sperren. Aber auch deine berechneten 4min, sind halt wenn man ankommt, Nachalarmiert und sich dann über Wasser halten muß mehr wie sportlich, bis nicht Haltbar. Wenn man dann auch noch feststellt das die nächsten beiden HY defekt sind, wird es für den/die Trupps vorne schon eng. Und wie sprechen jetzt von Idealfällen, nicht von es kommt keiner - noch mal alarmieren - immer noch zu wenig - nächste alarmieren...... Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 871080 | |||
| Datum | 31.07.2021 19:52 | 3476 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.oder eben ein TLF 4000 St der auch als Erstangreifer taugt Im Haupteinsatzgebiet eines TLF2000  mußt Du ziemlich gut autofahren können, um irgendwo hinzukommen, wo ein U4000 mit 3250 Radstand entspanntes Fahren ermöglicht. Die Franzosen packen durchaus auch mal 4000 Liter auf ihre TLF, aus gutem Grund aber ebenfalls bei 3250mm Radstand. Das geht, wenn man wirklich nur das mitnimmt, was man im Wald braucht. Es gibt in Deutschland Gegenden mit flachem Terrain und Waldgevierten mit breiten Schneisen, auf denen Dein TLF4000 fahren kann (sofern nicht die Hinterachse im Sand versinkt). Aber das ist eben nur ein Teil von Deutschland. Hans-Joachim "Everybody is entitled to his own views. Everybody is not entitled to his own facts." James Schlesinger, 1975 | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg | 871081 | |||
| Datum | 31.07.2021 19:54 | 3358 x gelesen | |||
| Bei welchem Brand haust du durchgehend 400l Wasser auf den Brandherd? Und reichen dir dann deine4000l Wasser aus? Oder hast du doch viel mehr Zeit weil du eben dein Rohr nur kurz auf machst! Und kommt bei euch zum gemeldeten Zimmerbrand wirklich nur 1Fahrzeug? | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 871082 | |||
| Datum | 31.07.2021 19:56 | 3516 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Thomas E. Also wir haben ein TLF 4000, sogar mit Gruppenkabine und trotzdem fährt unser HLF 10 als Erstangreifer. Und die 1200 l Wasser reichen bis die Kavallerie kommt. Meistens ist das TLF 2 Minuten später Ähnlich das in unserer FF praktizierte Vorgehen; der Erstangreifer im urbanen Bereich das HLF-10 mit 1600 l Wasser, das LF-20 mit 4000 l Wasser rückt nach, legt ggf. schnell eine B-Leitung zum HLF-10 und kümmert sich um die weitere Löschwasserversorgung. Staffel-TLF oder LF mit um/mehr als 4000 l scheinen sich zunehmender Beliebtheit zu erfreuen. Nicht ohne den Hintergrund von immer mehr Hydranten mit einer geringeren Leistung, und mehr oder weniger sichtbare Löschwasserstellen innerort gibts auch nicht überall ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871083 | |||
| Datum | 31.07.2021 20:02 | 3396 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Es gibt in Deutschland Gegenden mit flachem Terrain und Waldgevierten mit breiten Schneisen, auf denen Dein TLF4000 fahren kann (sofern nicht die Hinterachse im Sand versinkt). Aber das ist eben nur ein Teil von Deutschland. da will ich ja gar nicht fahren! Ich rede von nem Erstangreifer. Mim HLF 20 gurk ich ja auch net durch die Botanik Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871084 | |||
| Datum | 31.07.2021 20:04 | 3426 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Staffel-TLF oder LF mit um/mehr als 4000 l scheinen sich zunehmender Beliebtheit zu erfreuen. Nicht ohne den Hintergrund von immer mehr Hydranten mit einer geringeren Leistung, und mehr oder weniger sichtbare Löschwasserstellen Endlich versteht mich mal einer......Danke! Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 871085 | |||
| Datum | 31.07.2021 20:06 | 3359 x gelesen | |||
| Naja, entsprechende Gesetze/Verordnungen hat man ja z.B. in RLP schon aufgeweicht. ;-) Geht man davon aus das ein Wohnungs-/Gebäudebrand in einem Gebiet mit Hydrantennetz stattfindet, reicht ein 1000l Tank oder 2000l Angsthasentank wohl locker aus. Wenn es doof läuft brennt was im "Outback" fernab oder einer entfernten Wasserentnahmestelle. Ja hatten wir hier auch schon, endet leider schonmal im Totalschaden. Oder der 400l Tank eines KLF kann das schnell ausblasen... Viele Grüße Thomas | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871086 | |||
| Datum | 31.07.2021 20:08 | 3376 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Sebastian A. Bei welchem Brand haust du durchgehend 400l Wasser auf den Brandherd? Nein! Aber ich sagte öffnest Du das Verschlußorgan ganz, kommen 400l/min raus. Und ich sage nur Du hast solche und solche Feuerwehrler. Ich habe NIE gesagt das wir immer mit 400l/min löschen. Und nein, wir fahren zu einem Zimmerbrand mit einen Zug, aber der ist halt nicht immer da....Ein LF weg, bleiben nur noch 6 Mann mit nem LF und DLK Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 871087 | |||
| Datum | 31.07.2021 20:19 | 3422 x gelesen | |||
| Bitte den Hinweis in Klammern beachten. Gaaaanz alte Forumshasen wissen was ich damit meine. Für die Anderen: Das war nicht ernst gemeint! Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 871088 | |||
| Datum | 31.07.2021 21:19 | 3432 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Staffel-TLF oder LF mit um/mehr als 4000 l scheinen sich zunehmender Beliebtheit zu erfreuen. Nicht ohne den Hintergrund von immer mehr Hydranten mit einer geringeren Leistung, Nein, zwischen diesen beiden Befunden gibt es keinen denkbaren logischen Zusammenhang. Geringere Wasserleitungkapazität mit Pendelverkehr ersetzen zu wollen, fängt ungefähr hier  an, und hört dort noch lange nicht auf. So etwas mit TLF4000 versuchen zu wollen, geht nicht einmal als schlechter Witz durch. Hans-Joachim "Everybody is entitled to his own views. Everybody is not entitled to his own facts." James Schlesinger, 1975 | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 871089 | |||
| Datum | 31.07.2021 22:23
| 3432 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.Nein! Aber ich sagte öffnest Du das Verschlußorgan ganz, kommen 400l/min raus. Und ich sage nur Du hast solche und solche Feuerwehrler. Ich habe NIE gesagt das wir immer mit 400l/min löschen Andere Hohlstrahlrohre sind günstiger als 4000 l Erstangreifer Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Hinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen | 871090 | |||
| Datum | 31.07.2021 22:27 | 3356 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.
Nun, wir haben ein TLF 3000 mit Gruppenkabine, 200l Schaumtank und 250kg Pulveranlage auf MAN 18.340 mit 3900mm Radstand und 15t realem Gewicht, also 3,6t rechnerische "Reserve". Als Zweitfahrzeug neben einem LF 10/6. Der Fahrzeugrahmen ist alleine schon um ca. 20cm höher als beim kleineren 13.xxx (beide mit Allrad), das verlagert den Schwerpunkt gut nach oben. Die Höhe der Trittbretter und Stufen ist dementsprechend auch höher als üblich, für mich mit 1,78m sehr unbequem, für kleinere Kamerad:innen regelmäßig Grund für wilde Flüche und seltsame aussehender Kletteraktionen. Die Beladung ist ausschließlich auf Brandbekämpfung ausgelegt, aber noch unterhalb der des LF anzusehen (Lüfter fehlt und die Schlauchbeladung ist geringer). Das Fahrverhalten ist innerorts gut, bei Geschwindigkeiten über 80 km/h aber heimtückisch. Die Kiste hat die Eigenschaft sich bei leichten Bodenunebenheiten sehr plötzlich aufzuschaukeln. Bei der Abholung vom Hersteller hinter München haben es alle Fahrer geschafft, das Fahrzeug in instabile Fahrsituationen zu bringen. Auf gerader Autobahn. Ich hatte auf meinem Teilstück der Strecke 2 Erlebnisse der besonderen Art. Das eine war, als ich die grandiose Idee hatte hinter einem Sattelzug mit Tempomat hinterherfahren zu wollen. Das ging so lange gut bis Bodenwellen ins Spiel kamen. Im Spiegel konnte man den Aufbau schwanken sehen. Das zweite Erlebnis war in einer Baustelle mit nach rechts verschwenkter Fahrbahn, wo der Standstreifen als Spur genutzt wurde. Bei Tempo 60 fiel mir auf, dass das Fahrzeug nicht mehr direkt meinen Lenkbewegungen folgte, sondern sein eigenes Ding machte. Mit 20cm Platz zur Leitplanke auf der rechten und Autos auf der linken Seite äußerst blutdruckfördernd. Eine andere Ortswehr hat das selbe Fahrzeug mit gleichem Aufbau aber auf Scania-Fahrgestell bekommen, da ist die Höhe der Trittbretter niedriger und damit die Ergonomie besser. Zum Fahrverhalten habe ich bis jetzt nichts negatives über den Buschfunk vernommen. MfG Hinnerk MEINE Meinung, nicht die anderer Leute. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 871091 | |||
| Datum | 31.07.2021 22:31 | 3303 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.ch versteht mich mal einer......Danke Deshalb wurden bei uns TLF 16 durch TLF 4000 ersetzt. Und wenn unser HLF ausfällt wird unser TLF zum HTLf und wird Erstangreifer Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 871092 | |||
| Datum | 31.07.2021 22:55 | 3386 x gelesen | |||
Geschrieben von Hinnerk P.Bei der Abholung vom Hersteller hinter München haben es alle Fahrer geschafft, das Fahrzeug in instabile Fahrsituationen zu bringen. Was für Schwalltrenner hat der Tank? Hans-Joachim "Everybody is entitled to his own views. Everybody is not entitled to his own facts." James Schlesinger, 1975 | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871094 | |||
| Datum | 01.08.2021 07:27 | 3596 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Andreas K. Die FF Quedlinburg macht das, wenn ich mich nicht irre. Die antworten bestimmt auch, wenn man freundlich fragt.Geschrieben von Andreas K. Die FF Quedlinburg macht das, wenn ich mich nicht irre. Die antworten bestimmt auch, wenn man freundlich fragt. Hört sich doch genau nach dem an was ich suche Vor allem der letzte Satz zeigt das es sich bewährt hat. Aus BSBP Quedlinburg: Seite 76von 140TLF 20/40-SL | HZ-QB 24 | Ortsfeuerwehr QuedlinburgDas Tanklöschfahrzeug der Ortsfeuerwehr Quedlinburg ist auf die Anforderungen im Ausrückbereich der Ortsfeuerwehr Quedlinburg zugeschnitten. Brand-und Hilfeleistungseinsätze können bis zuei-nem bestimmten Umfang von diesem Fahrzeug gleichermaßen gut selbstständig abgearbeitet wer-den. Der schlechten Wasserversorgungim Bereich der B6, einigen Bereichen der historischen Altstadt sowieden Wald-und Feldbereichen wurde entspre-chend Rechnung getragen. Aufgrund seiner Nutzung alsErstangriffsfahrzeug der Ortsfeuerwehr Qued-linburg ist es das höchstfrequentierteLöschfahrzeug der Feuerwehr der Welterbestadt Quedlinburg. Problematisch erweisen sich die Abmessungen des Fahrzeuges im Hinblick auf die Besonderheiten der historischen Altstadt. Dieser Problematik kann jedoch mit der Vorhaltung eines speziellen Altstadt-Löschfahrzeuges für Erstmaßnahmen begegnet werden.Das Fahrzeugverfügt über zwei getrennte Schaummitteltanks. In einem dieser Tanks wird aktuell ein alkoholbeständiges fluortensidhaltiges AFFF(AR)-Schaummittel mitgeführt. Aufgrund des geringen Anwendungsbereiches dieses Schaummit-tels bei öffentlichen Feuerwehren und der negativen Umwelteigenschaften sollte dieses Schaummittel sofort ausgetauscht werden. Es wird der Ersatz durch ein besonders für Bereiche der Altstadt geeigne-tes Class-A-Schaummittel empfohlen(siehe Anhang V). Aufgrund der mitgeführten Löschwassermenge bei einer relativ kleinen Mannschaftsstärke von maximal 1/6/7(Staffel mit verstärktem Angriffstrupp)wird empfohlen bei der Ersatzbeschaffung an dem bisher verfolgten Konzept festzuhalten. | |||||
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| Autor | Math8ias8 W.8, Garlstorf / Niedersachsen | 871096 | |||
| Datum | 01.08.2021 07:50 | 3419 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.Hört sich doch genau nach dem an was ich suche Vor allem der letzte Satz zeigt das es sich bewährt hat. Nun ja, wenn man lange genug sucht, wird sich für jede noch so krude These eine Bestätigung im Internet finden lassen.... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 871098 | |||
| Datum | 01.08.2021 08:21 | 3172 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bernd O. Unsere HSR haben eine maximale Durchflussleistung von 400l/min, die Durchflussleistung wird über das Verschlußorgan eingestellt, das heißt wer mal dran reißt haut 400l/min raus. Dann würde ich die HSR gegen vernünftige ersetzen und die Kräfte in der Anwendung schulen. Das ist billiger und vernünftiger als die ozeanische Löschmethode mit dauerhaft 400l/min und richtet deutlich weniger Wasserschaden an. Wer aus den genannten Gründen ein TLF4000 unbedingt braucht, macht irgendwas grundlegend falsch. Das Argument mit den defekten Hydranten macht auch keinen Sinn. Da würde ich dem Wasserversorger mal auf's Dach steigen, wenn es haufenweise defekte Hydranten gibt. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 871099 | |||
| Datum | 01.08.2021 08:26 | 3243 x gelesen | |||
| Hallo, Beim beschriebenen Fahrverhalten würden mich mal die realen Achslasten interessieren. Auch wenn da insgesamt noch 3,6t rechnerische Reserve vorhanden sind. Und natürlich die Lage des Tanks. Hoch gebaut? Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 871100 | |||
| Datum | 01.08.2021 08:28 | 3395 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mathias W. Nun ja, wenn man lange genug sucht, wird sich für jede noch so krude These eine Bestätigung im Internet finden lassen.... Ich glaube kaum, dass irgendeine Feuerwehr auf ihrer Seite schreiben würde, dass das, was sie beschafft hat, großer Murks ist, selbst wenn es so wäre. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Chri8sto8f U8., Krustetten / Niederösterreich | 871101 | |||
| Datum | 01.08.2021 08:29 | 3519 x gelesen | |||
| Halb (Nieder)Österreich fährt mit derartigen Fahrzeugen im Erstangriff. Besatzung meist 1:6 bis 1:8; Siehe die Baurichtlinien für HLF 2 und 3 in Niederösterreich: https://www.noe122.at/fachinfos/fahrzeug-und-geraetedienst/fahrzeugtypen-in-n%C3%B6/hlf3 Christof Unfried von der FF Krustetten- NIEDERÖSTERREICH | |||||
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| Autor | Hinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen | 871105 | |||
| Datum | 01.08.2021 09:45 | 3218 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael W. Beim beschriebenen Fahrverhalten würden mich mal die realen Achslasten interessieren. mich auch. Das tatsächliche Gewicht weiß ich auch nur, weil ich den Bock mal direkt nach dem tanken bei einem Schrottverwerter auf der LKW-Waage geparkt hatte. Geschrieben von Michael W. Und natürlich die Lage des Tanks. Hoch gebaut? Ja, der Tank endet ca. 15-20cm unter der Dachoberkante. MfG Hinnerk MEINE Meinung, nicht die anderer Leute. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 871110 | |||
| Datum | 01.08.2021 11:54 | 3226 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hinnerk P. mich auch. Das tatsächliche Gewicht weiß ich auch nur, weil ich den Bock mal direkt nach dem tanken bei einem Schrottverwerter auf der LKW-Waage geparkt hatte. Das mach ich bei jeder Fahrzeugabnahme. Achsweises bzw. radweises verwiegen, um festzustellen, dass die Lastverteilung R/L bzw. V/H passt. Leider passt das nicht immer. Geschrieben von Hinnerk P. Ja, der Tank endet ca. 15-20cm unter der Dachoberkante. Mir sind da schon öfter Fahrzeuge aufgefallen, wo man den Tank genau auf der HA plaziert hatte, stellenweise auch bei 2000l und mehr. Dazu dann noch bis knapp unters Dach reichend. Das führt zwar zu schön durchgängig nutzbaren Geräteräumen vorn, spätestens wenn aber die Mannschaftskabine mal nicht voll besetzt ist und man evtl. noch Haspeln ans Heck hängt, sieht die Vorderachse keinen Boden mehr. Sowas würde ich im Rahmen einer Abnahme schon beanstanden, sowas ist als Einsatzfahrzeug völlig untauglich. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 871141 | |||
| Datum | 02.08.2021 11:57 | 3054 x gelesen | |||
| Dann machen wir mal kurz Mathe: - Ein Trupp unter PA zur Menschenrettung in den Innenangriff - Mal ganz pessimistisch: Verteiler nach 2 B-Längen - der Trupp geht rein und verballert permanent Wasser (100L/Min) Ganz blöde gerechnet bleiben 300 Liter in den Schläuchen und der Pumpe. Der GF erkundet und der Aufbau des Angriffs bis zum reingehen dauert eine Minute. Bei deinen 4000 Litern... da bleiben etwa 3700 Liter übrig, die wären bei "Dauerfeuer" in 37 Minuten leer + 1 Minute Erkundung und Aufbau. Bei 2000 Litern reden wir über 17 Minuten Dauerfeuer, bei 1000 immerhin noch über sieben. Welcher Sonderfall erfüllt es denn, dass du die 4000 Liter wirklich brauchst? Wenn du nach 37 Minuten keine Hilfe bekommen kannst, dann läuft ganz was anderes schief... Aber gewaltig. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 871144 | |||
| Datum | 02.08.2021 12:17 | 3023 x gelesen | |||
Geschrieben von Lorenz R.Das Problem ist, was die machen wenn ein Wohnhaus brennt. Da brauchen sie ein 2. Auto im Stall. ...Bisher gab und gibt es auch immer mal wieder Standorte, wo TSF (oder in RLP auch GW-TS) mit 2 oder 3 Sitzplätzen stationiert waren/sind (von TSA ganz zu schweigen). Und da, wo einzelne Staffelfahrzeuge stehen, rücken die auch immer mal wieder unterbesetzt aus, und am Einsatzort ist trotzdem sehr flott sehr viel Mannschaft vorhanden. Ob ein TLF-Tr als einziges Fahrzeug an einem Standort dann so unmöglich wäre? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 871160 | |||
| Datum | 02.08.2021 17:15 | 2913 x gelesen | |||
| Sehr viele HLF 20 werden durch die Botanik gurken müssen oder es gurkt dort gar keiner. Denn TLF 8/18 bzw. TLF 2000 oder TLF 3000 gibt es ja fast keine (mehr). Ich kenne einige Feuerwehren die vor ein paar Jahren ein LF16 gegen ein großes / langes HLF 20 getauscht haben und jetzt bei der nächsten LF Beschaffung ganz kleinlaut ein MLF oder LF10 dazu nehmen weil sie gemerkt haben, dass größer oft nicht besser ist. Am besten natürlich das große HLF mit 4x2 - hat ja genug Wasser - ersetzt LF 16 und TLF 8/18 auf Unimog auf einmal ... | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Garbsen / NDS | 871164 | |||
| Datum | 02.08.2021 18:01 | 2914 x gelesen | |||
Geschrieben von Lorenz R.Ich kenne einige Feuerwehren die vor ein paar Jahren ein LF16 gegen ein großes / langes HLF 20 getauscht haben und jetzt bei der nächsten LF Beschaffung ganz kleinlaut ein MLF oder LF10 dazu nehmen Ich persönlich bin überzeugt das man, auch als "große" Feuerwehr bestimmt 90% der Einsätze mit einem aufgewerteten MLF (plus Türöffnungsssatz, Gasmessgerät, evt. Akku-Kombigerät) abarbeiten kann. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Dani8el 8Z., Erlenbach / Bayern | 871165 | |||
| Datum | 02.08.2021 18:31 | 2803 x gelesen | |||
| Ich meine das einer der bekannteren Blaulichtautoren aus einer größeren Stadt in NRW gelegentlich schrieb, dass die GF und oder Maschinisten auch gelegentlich mal die WV aufbauen wenn Not am Mann ist. Der Spruch Ich komme mit weißen Handschuhen und ich gehe mit weißen Handschuhen ist nicht erst seit dem diese aus schwarzem Leder sind veraltet. | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871166 | |||
| Datum | 02.08.2021 18:39 | 2854 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Volker C. Ich persönlich bin überzeugt das man, auch als "große" Feuerwehr bestimmt 90% der Einsätze mit einem aufgewerteten MLF (plus Türöffnungsssatz, Gasmessgerät, evt. Akku-Kombigerät) abarbeiten kann. mei Red! Das auf nem 3,90 Radstand mit 3 oder 4000 L Wassertank und Du erschlägst alles im ERSTANGRIFF(!) mit ner Staffel! | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871167 | |||
| Datum | 02.08.2021 18:41 | 2802 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Volker C. Ich persönlich bin überzeugt das man, auch als "große" Feuerwehr bestimmt 90% der Einsätze mit einem aufgewerteten MLF (plus Türöffnungsssatz, Gasmessgerät, evt. Akku-Kombigerät) abarbeiten kann. ......oder wie die MLF aus NRW "Ehrensache" Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Dani8el 8W., Immenstedt / S-H | 871168 | |||
| Datum | 02.08.2021 18:51 | 3092 x gelesen | |||
| Hallo Bernd, die Bundeswehr macht dies schon seit den 80er Jahren, das FlKfz 3500 verfügt über Staffelkabine, 3500l Löschwasser, Schaummitteltank und Pulveranlage, Hydraulischer Rettungssatz etc. War Jahrzehntelang der Erstangreifer fast aller Bundeswehrfeuerwachen (nicht nur Flugplätze) und ist es heute noch in den Auslandseinsätzen. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 871176 | |||
| Datum | 02.08.2021 22:19 | 2991 x gelesen | |||
| Und die aktuelleren FlKfz-Gebäudebrand als Nachfolger passen auch in die Reihe. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mart8in 8B., Nürnberg / Bayern | 871177 | |||
| Datum | 02.08.2021 22:34 | 2844 x gelesen | |||
| Haben Sie schon mal mit dem genannten Fzg. gearbeitet? Soll alles können, tut/tat sich aber mit der Umsetzung schwer. Für den Auslandseinsatz hat die Bw nichts anderes, aber das ewige Leben werden die 3500+8000er auch nicht haben. Alles meine private Meinung usw. | |||||
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| Autor | Mart8in 8B., Nürnberg / Bayern | 871178 | |||
| Datum | 02.08.2021 22:34 | 2913 x gelesen | |||
| Haben Sie schon mal mit dem genannten Fzg. gearbeitet? Soll alles können, tut/tat sich aber mit der Umsetzung schwer. Für den Auslandseinsatz hat die Bw nichts anderes, aber das ewige Leben werden die 3500+8000er auch nicht haben. Alles meine private Meinung usw. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 871183 | |||
| Datum | 03.08.2021 09:45 | 2701 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bernd O. mei Red! Das auf nem 3,90 Radstand mit 3 oder 4000 L Wassertank und Du erschlägst alles im ERSTANGRIFF(!) mit ner Staffel! 1. Was hat das dann noch mit einem MLF zu tun? Richtig, genau NICHTS MEHR 2. Ich verweise auf die Statistik, wie viel Wasser für die Brandbekämpfung benötigt werden. Der Anteil der Ereignisse, die mit 1000l nicht, jedoch mit 3000-4000l bewältigt werden können, geht gegen 0. Wenn mehr Wasser als die 1000l benötigt wird, werden es fast immer auch mehr als 3000-4000l sein. 3. Wie hier schon öfter geschrieben, reichen ca. 1000l für den Erstangriff aus. Wer es nicht schafft, weiteres Löschmittel rechtzeitig herbeizuführen, hat eher ein strukturelles Problem als dass er 4000l auf dem Erstangreifer benötigt. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 871186 | |||
| Datum | 03.08.2021 10:28 | 2654 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Ich verweise auf die Statistik, wie viel Wasser für die Brandbekämpfung benötigt werden.Gibt es da eigentlich jüngere Zahlen als die Wibera-Studie? Ich rechne zwar nicht damit, dass die Argumentation für wachsende Löschwassertanks dadurch was gewinnt, aber die Wibera-Zahlen sind halt auch schon wieder über 50 Jahre alt. Und noch eine Frage in die Runde geworfen: Ändern sich Mindesttankgrößen, wenn sich die Taktik des Fensterimpulses zur IA-Vorbereitung weiter durchsetzt? Letztlich ist das Teil des klassischen Erstangriffs, mit zusätzlichen Wasserabgaben und Personalbedarf, der wiederum beim Aufbau der Löschwasserversorgung erstmal fehlt. Oder hält man einfach fest, mit Staffel und Tank kleiner X ist eine Brandbekämpfung zur Menschenrettung i.S.v. Fensterimpuls schlicht nicht möglich. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 871188 | |||
| Datum | 03.08.2021 10:53 | 2710 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Sebastian K. Gibt es da eigentlich jüngere Zahlen als die Wibera-Studie? M.W. nicht ? Aber ein ähnliches Forschungsvorhaben wurde auch hier im FW-Forum schon mal genannt; mir fällt nur der Name kurzfristig nicht ein. Ändern sich Mindesttankgrößen, wenn sich die Taktik des Fensterimpulses zur IA-Vorbereitung weiter durchsetzt? Letztlich ist das Teil des klassischen Erstangriffs, mit zusätzlichen Wasserabgaben und Personalbedarf, der wiederum beim Aufbau der Löschwasserversorgung erstmal fehlt. Ich glaube, dass das erstmals an den Tankgrößen z.B. bei um die 1000 l scheitern könnte, ein B-Rohr zum Fensterimpuls vorgenommen kann einem schnell seinen Löschwasservorrat für den Innenangriff verbrauchen. Anderseits auch ein Personalproblem gerade wenn u.a. Coronabedingt viele LF jetzt ( und sonst eigentlichn auch ) mit einer Staffel ausrücken , die zwei FW-Angehörige die i.d.R. den Fensterimplus vorbereiten und durchführen fehlen an anderer Stelle. Oder hält man einfach fest, mit Staffel und Tank kleiner X ist eine Brandbekämpfung zur Menschenrettung i.S.v. Fensterimpuls schlicht nicht möglich. Interessante Frage; eine Pro + Contradiskussion und versuche in die Richtung wird es wohl geben ? Der Thematik wird ja neuerdings ( wieder ) mehr Aufmerksamkeit geschenkt. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Tom 8V., Berlin / | 871202 | |||
| Datum | 03.08.2021 15:08 | 2657 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von ---Sebastian Krupp--- Gibt es da eigentlich jüngere Zahlen als die Wibera-Studie? In der Brandschadenstatistik der vfdb aus 2020 finden sich auf den Seiten 247 bis 249 Aussagen und Zahlen zum Löschwasserverbrauch. Dort heißt es unter anderem Praxisrelevanz und Tragweite: Wenn die Tendenz richtig ist, dass nur in 16 % aller Brände mehr als 500 Liter Löschwasser benötigt werden und nur in 5 % der Fälle mehr als 2.500 Liter, dann sind zumindest in 84 % der Fälle die nach Norm mitgeführten Löschwassermengen der Feuerwehren (von 600 Liter bis 2.500 Liter) ausreichend für den Brandeinsatz. Selbst bei einem Sicherheitszuschlag von 100 % und Berücksichtigung der nicht nutzbaren Volumen der Schläuche reicht statistisch der Löschwasserbehälter mit 1.000 Liter Inhalt für den größten Teil der Gebäudebrandeinsätze aus. Zwar beschränken sich die dort aufgeführten Zahlen auf Gebäudebrände, aber dies sind vermutlich auch die Brände, die für die Diskussion der mitgeführten Löschmittelmenge besonders relevant sind. LG Tom | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 871211 | |||
| Datum | 03.08.2021 18:53 | 2602 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.alt. Wenn ich ein B-Rohr für den Fensterimpuls brauche, ist wahrscheinlich der Kräfteansatz mit einer Staffel. Für das Gebäude zu klein. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871212 | |||
| Datum | 03.08.2021 20:47 | 2464 x gelesen | |||
| Moinsen, da ist sie wieder, die Erzkonservative Feuerwehr...... Was nicht sein darf, kann auch nicht sein. Geschrieben von Michael W. 1. Was hat das dann noch mit einem MLF zu tun? Richtig, genau NICHTS MEHR das ist mir ja schon klar, aber es soll ja auch kein MLF sein. Aber die Beladung eines MLF als Grundlage der Beladung mit THL Komponente..... Geschrieben von Michael W. 2. Ich verweise auf die Statistik, wie viel Wasser für die Brandbekämpfung benötigt werden. Der Anteil der Ereignisse, die mit 1000l nicht, jedoch mit 3000-4000l bewältigt werden können, geht gegen 0. Wenn mehr Wasser als die 1000l benötigt wird, werden es fast immer auch mehr als 3000-4000l sein. .......und ich verweise auf die Studie von BD Herzog, damals noch BOR, aus den 80ern, in der er untersuchte wieviel Wasser eine Staffel im ungünstigsten Fall braucht bis nachrückende Kräfte vor Ort sind und sich um die Wasserversorgung kümmern können und NICHT(!) wieviel Wasser statistisch benötigt ein Feuer zu löschen. Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871213 | |||
| Datum | 03.08.2021 20:47 | 2546 x gelesen | |||
| Moinsen, da ist sie wieder, die Erzkonservative Feuerwehr...... Was nicht sein darf, kann auch nicht sein. Geschrieben von Michael W. 1. Was hat das dann noch mit einem MLF zu tun? Richtig, genau NICHTS MEHR das ist mir ja schon klar, aber es soll ja auch kein MLF sein. Aber die Beladung eines MLF als Grundlage der Beladung mit THL Komponente..... Geschrieben von Michael W. 2. Ich verweise auf die Statistik, wie viel Wasser für die Brandbekämpfung benötigt werden. Der Anteil der Ereignisse, die mit 1000l nicht, jedoch mit 3000-4000l bewältigt werden können, geht gegen 0. Wenn mehr Wasser als die 1000l benötigt wird, werden es fast immer auch mehr als 3000-4000l sein. .......und ich verweise auf die Studie von BD Herzog, damals noch BOR, aus den 80ern, in der er untersuchte wieviel Wasser eine Staffel im ungünstigsten Fall braucht bis nachrückende Kräfte vor Ort sind und sich um die Wasserversorgung kümmern können und NICHT(!) wieviel Wasser statistisch benötigt ein Feuer zu löschen. Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 871220 | |||
| Datum | 04.08.2021 10:05 | 2448 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.eben und das geht auch mit weniger als auf einem HLF drauf ist und durch eine Staffel eh nicht vorgebracht werden kann Was fällt dir da denn ein, was son HLF 20 (HÜ) alles mitführt was du nicht im ersten Moment brauchst oder die Staffel nicht mehr schafft? Schiebsleiter? TH-Satz? Zweites B-Rohr? Sicherheitstrupp? Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Dani8el 8W., Immenstedt / S-H | 871221 | |||
| Datum | 04.08.2021 10:23 | 2457 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian K. Und die aktuelleren FlKfz-Gebäudebrand als Nachfolger passen auch in die Reihe. Eher nicht, der Wassertank ist auf 3000l verkleinert und es wird kein hydr. RS mehr mitgeführt. (Was der Themenersteller ja gewünscht hat) Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 871228 | |||
| Datum | 04.08.2021 13:23 | 2339 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.bis nachrückende Kräfte vor Ort sind und sich um die Wasserversorgung kümmern können und NICHT(!) wieviel Wasser statistisch benötigt ein Feuer zu löschen. Man sollte schon lesen und verstehen wenn hier Literatur erwähnt wird. Wenn man von 1000 auf 4000 l Wasser geht, kann man etwa 4% der Feuer mehr löschen als mit 1000 l. Und das heißt nicht das man dann schon bei 100% ist. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871232 | |||
| Datum | 04.08.2021 17:04 | 2214 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Thomas E. Man sollte schon lesen und verstehen wenn hier Literatur erwähnt wird. Wenn man von 1000 auf 4000 l Wasser geht, kann man etwa 4% der Feuer mehr löschen als mit 1000 l. Und das heißt nicht das man dann schon bei 100% ist. genau, sollte man! Da würdest Du lesen das ich NIE vorhatte mit 4000 Liter Wasser 100% Feuer aus zu machen. Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871233 | |||
| Datum | 04.08.2021 17:09 | 2364 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Sven R. Was fällt dir da denn ein, was son HLF 20 (HÜ) alles mitführt was du nicht im ersten Moment brauchst oder die Staffel nicht mehr schafft? Schiebsleiter? TH-Satz? Zweites B-Rohr? Sicherheitstrupp? ohne jetzt die Normblätter durchzulesen, aber ja das zweite B Rohr, ein bis zwei C Rohre das LKW Rettungsgerüst was zwar nicht in der Norm steht aber mittlerweile fast jedes HLF spazieren fährt. Sicher ein bis zwei RZ, kann man mit ein bis zwei RTZ erledigen, bzw. für alles größere braucht man einen RW. Dann noch (steht zwar nicht in der Norm, ist aber oft drauf) Wassersauger. So jetzt mal so aus der Hand.......da gäbe es aber noch genügend "Kleinvieh" welches auch Mist macht. MLF oder HLF 10(!) wären eine gute Diskussionsgrundlage. Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871381 | |||
| Datum | 08.08.2021 20:26 | 2396 x gelesen | |||
| Moinsen, so lange für sowas ---> https://www.ffw-sternberg.de/technik/lf20-20/lf20-20.html#prettyPhoto_PhotoGallery2[PhotoGallery2]/4/ Platz auf HLF ist ohne auf etwas "wichtiges" anderes verzichten zu müssen, mache ich mir um Platz und Gewicht für "mehr" Wasser bei HLF Ausstattung keine Sorgen! Und von diesen Beispielen gibt es mehr als genug und ich frage mich hier auch was eine TS auf nem ERSTANGREIFER zu tun hat?! Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Vogtland / Sachsen | 871455 | |||
| Datum | 10.08.2021 17:18 | 2149 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.Platz auf HLF ist ohne auf etwas "wichtiges" anderes verzichten zu müssen, mache ich mir um Platz und Gewicht für "mehr" Wasser bei HLF Ausstattung keine Sorgen! Die Frage ist ja, ob das von dir verlinkte Fahrzeug tatsächlich der Erstangreifer ist oder nicht... Ist auch egal, bei ner Stützpunkt-TLF-LF-DLK-Wehr im seen- und flussreichen Meck-Pomm sollte eine TS auf einem "großen" Fahrzeug durchaus Sinn machen. Stell dir vor es brennt und das offene Gewässer ist paar Meter weg. Und jetzt stell dir vor, du bist in Meck Pomm und nicht in Filderstadt, wo du kurz mit dem Finger schnippst und werktags um 10:00 Uhr eben nicht ne Armada an Personal und Technik binnen der "ersten" 2.000 Liter da steht ;-) MkG Sven -meine Meinung- | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 871457 | |||
| Datum | 10.08.2021 18:20
| 2200 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven K.Ist auch egal, bei ner Stützpunkt-TLF-LF-DLK-Wehr im seen- und flussreichen Meck-Pomm sollte eine TS auf einem "großen" Fahrzeug durchaus Sinn machen. Jedes Fahrzeug hat seine Aufgaben... und wer alles mit einem versucht, wird seine Probleme bekommen, mich wundert nur immer, warum wir uns in den Diskussionen immer im Kreis drehen... seit 30 (!) Jahren (erste Typenreduzierung war 1991) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871461 | |||
| Datum | 10.08.2021 19:39 | 2007 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Sven K. Die Frage ist ja, ob das von dir verlinkte Fahrzeug tatsächlich der Erstangreifer ist oder nicht... also so wie ich das lese ja Geschrieben von Sven K. Ist auch egal, bei ner Stützpunkt-TLF-LF-DLK-Wehr im seen- und flussreichen Meck-Pomm sollte eine TS auf einem "großen" Fahrzeug durchaus Sinn machen. mit Sicherheit, aber nicht auf dem Erstausrücker......und nur zur Erinnerung an den Anfangspost......Was ist Sinnvoll oder muß man drauf verzichten wenn man mehr Wasser will....DIE TS! Geschrieben von Sven K. Und jetzt stell dir vor, du bist in Meck Pomm und nicht in Filderstadt, wo du kurz mit dem Finger schnippst und werktags um 10:00 Uhr eben nicht ne Armada an Personal und Technik binnen der "ersten" 2.000 Liter da steht ;-) Genau deshalb TLF 4000 St damit man genug Wasser für den ERSTANGRIFF hat BIS narückendes Personal da ist und alles weiter aufbauen kann. Die TS kann ich auch nur mit genug Manpower in Stellung bringen. Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871462 | |||
| Datum | 10.08.2021 19:40 | 1981 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Ulrich C. seit 30 (!) Jahren (erste Typenreduzierung war 1991) ja, frag ich mich eigentlich warum es die überhaupt gab?! Reduziert wurde seit dem gar nix! Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 871463 | |||
| Datum | 10.08.2021 20:29 | 1997 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.ja, frag ich mich eigentlich warum es die überhaupt gab?! Reduziert wurde seit dem gar nix! weil die Fw ALLES unternommen hat, um jede Änderung sofort in eigene "Weiterentwicklung" zu investieren, also dann HLF mit Seilwinde (auf dem Erstangreifer ziemlich nutzlos, weil der so gut wie immer falsch steht), mit größeren Tanks, mit mehr sonstiger Beladung, mit ... Egal was versucht wurde, um das einzudämmen, es wurde ausgehebelt! Und die Länder und die LFV und die vielen "örtlichen" Kdt. und örtlichen Beschaffungsgruppen haben munter daran mitgewirkt.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871466 | |||
| Datum | 10.08.2021 21:23 | 1867 x gelesen | |||
| Uli...... Geschrieben von Ulrich C. Und die Länder .....eben, die machen die Gesetze, die geben das Geld und die halten sich mittlerweile am wenigsten dran. Wem ist da zu verdenken das Anarchie herrscht und jeder macht und beschafft lustig was er will..... Was mich nur immer an deutschen Feuerwehren und den Normen wundert, wir scheinen das Rad immer neu erfinden zu müssen und alle anderen Länder sind doof. In anderen Ländern gibt es auch Normen, und trotzdem 1. net soviel "Normfahrzeuge" wie bei uns 2. oft auch 18 Tonner als HLF mit 3 oder 4000 Liter und verunglücken net öfters als anderswo und 3. sind da sonderbarerweise auch alle Feuer aus. Ich sagte ja schon mal WENN DIE FEUERWEHREN EIN (H)TLF MIT 3/4000 LITER WASSER WOLLEN und entsprechender Beladung, wieso wird da immer lustig dranvorbeigenormt? Gruß Ossi PS.: wird echt mal wieder Zeit für den MEX ;-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 871468 | |||
| Datum | 10.08.2021 21:32 | 1953 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.In anderen Ländern gibt es auch Normen, und trotzdem oder mehr... .vgl. NL, F, GB usw. Geschrieben von Bernd O. 2. oft auch 18 Tonner als HLF mit 3 oder 4000 Liter und verunglücken net öfters als anderswo und ja, dafür haben die halt vielleicht keine Flächen für die Fw mit Traglastbeschränkungen, oder es ist denen egal, wie den Österreichern... das dürfen gern andere Leute vom Baufach endgültig beurteilen, aber ICH meine, wenn wir schon vor Jahrzehnten die Grenze dafür angehoben haben, mit dem Hintergrund, im Einsatzfall halt dann Schäden in Kauf zu nehmen, wie schlau wäre es da, das nochmal zu machen - und v.a. wofür? Geschrieben von Bernd O. 3. sind da sonderbarerweise auch alle Feuer aus. ah - also braucht man das alles also gar nicht, weil bei uns sind die Feuer ja - mit Deiner Meinung nach überzogenen Normen (vulgo Einschränkungen!) - auch alle aus! Und: warum führen die wir diese Diskussion immer wieder? Und warum bekommen wir die echten Probleme nicht im Ansatz in den Griff, sondern verschlimmern das gerade für Großlagen immer weiter? - Vergleichbarkeit der Einheiten/Fahrzeuge für - Erkenn- bzw. - wenigstens Einschätzbarkeit des jeweiligen Einsatzwertes - gleiche Größen von Reifen bei den Standardtypen?, mögllcherweise noch ein paar andere baugleiche Teile - Funkrufnamen - Ausbildung der Besatzung uvm. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871469 | |||
| Datum | 10.08.2021 21:38 | 1910 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.- Vergleichbarkeit der Einheiten/Fahrzeuge für ICH hab nix gegen Norm oder Sammelbeschaffungen wie in Hessen oder BRB, ich sehe nur das dass was grade genormt ist halt nicht angenommen wird und das hat ja wohl nen Grund......"unteranderem" weil die "Fläche" wie Du immer so schön sagst halt einfach was anderes braucht/möchte/will und die Kommunen anders als in France halt nicht in jedes Dorf 3 Autos stellen, jedes für was anderes sondern alles mit einem erschlagen werden soll/muss, zumindest im Erstangriff. Und auf dem Land brauchst halt Wasser.... Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Mari8o D8., Nettetal / NRW | 871477 | |||
| Datum | 11.08.2021 06:46 | 1835 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.Genau deshalb TLF 4000 St damit man genug Wasser für den ERSTANGRIFF hat BIS narückendes Personal da ist und alles weiter aufbauen kann. Wenn Du 4000 l Wasser für den Erstangriff brauchst, dann empfehle ich dringend das Lesen der einschlägigen Literatur zur benötigten Wassermenge oder alternativ den Besuch einer Feuerwehrschule. Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden. 99% aller Zitate im Internet sind frei erfunden (A. Lincoln) | |||||
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| Autor | Mark8us 8E., Trabitz / Bayern / Oberpfalz | 871478 | |||
| Datum | 11.08.2021 08:18
| 1841 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.Und auf dem Land brauchst halt Wasser.... Ja ne... klar das kommt aber nicht zwangsläufig aus dem 4000l HTLF! weil... wie schon erklärt die meisten Brände mit wesentlich weniger gelöscht werden. wenn mehr Wasser benötigt wird auch die 4 oder 8000l nicht reichen. wenn mehr Wasser gebraucht wird es andere Strategien braucht ausser ein 8000l HTLF. weil es einfach Doof ist wenn man Wassertransportkapazität anfordert, dann aber alle Rettungssätze eines halben Landkreises am Einsatzort hat. Man bestellt ja auch Pizza beim Pizzaservice und will nicht immer Nudeln dazu die man nicht bestellt hat. Normfahrzeuge werden meist nicht angeschafft weil... die örtlichen Begebenheiten es nicht zulassen (zumindest laut der Beschaffer) man immer alles auf ein Fahrzeug packen will. man ja nie ein 2. 3. Fahrzeug bekommt und man deshalb ein Wunderwuzzi kreieren muss! das Feuerwehrfahrzeug für den einen oder anderen (wie das Auto der Deutschen im Allgemeinen) ein Ph....ersatz ist. Meins ist größer..... Und glaub mir Bernd viele teilen Anfangs deine Meinung(mich persönlich nicht ausgeschlossen) aber je länger man sich damit beschäftigt desto eher kommt die Erkenntnis das Normfahrzeuge eigentlich ganz gut und durchdacht sind. Was die Bundesländer bzw deren Behörden auf politischen Druck (mittels Förderrichtlinien) daraus mache steht auf einen anderen Blatt. Ein HLF mit "kleinen" Tank und ein TLF 3000 oder 4000 ja sogar ein HTLF 2000 im Duo wesentlich effektiver sind als ein HTL4000 WW. Alle schreien nach gleichen Funkrufnamen und vergleichbaren Fahrzeugen weil die Führung in Grosslagen oder auch in kleineren Lagen es wesentlich vereinfacht. Nur bei der nächsten Beschaffung denken da nicht viele daran. Zum Schluss noch ein persönliches Wort an dich: Mitte der 2000 habe ich mich, in meiner Sturm und drang Zeit genau so wie du mit dem Thema beschäftigt und rausgekommen ist ein TSF WW. Damals hat man Bewusst auf Atemschutz verzichtet. Nach 15 jähriger Arbeit mit dem Ding kann ich dir sagen das man die Sachen die man Unbedingt mit draufpacken musste (teilweise auch Normkonform) meist nur spazieren gefahren hat der Atemschutz aber zur Schwarmstärke/ -intelligenz der Feuerwehr sehr beigetragen hätte. Und glaub mir Uli kennt sich echt aus. Ich bewundere Ihn wie er seit über 20Jahren gebetsmühlenartig vollster Überzeugung von Normfahrzeugen spricht mit denen man in ganz Deutschland Feuer löschen und technische Hilfe leisten kann! Zum Schluss musste auch ich feststellen: Uli hat recht! Vielleicht sollte man die Normen eher als "Bestellkatalog" sehen wo ich mir das für meine Bedürfnisse am besten passende Fahrzeug oder auch zwei raussuche. Manchmal hilft es auch mal über den Tellerrand hinaus zuschaun was haben die anderen brauch ich es denn dann überhaupt? Auch finde ich die Kombi HLF 20 und LF20 in machen Wehren nicht zielführend. Zum Schluss: Was ist den aus den ganzen Octopus und Multistars geworden..... Naja ich komm vom Thema ab. Gruss Markus | |||||
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| Autor | Joha8nne8s H8., Breitenau / | 871479 | |||
| Datum | 11.08.2021 08:33 | 1741 x gelesen | |||
| Hallo, ich möchte dazu nur meine Gegebenheiten erörtern (Ö-STMK). Wir haben im Einsatzgebiet fast ausschließlich Bergbauernhöfe bis auf 1170m Seehöhe, und Anfahrtswege bis 13km - immer bergauf. Ausgenommen einer BTF im Ort, sind alle weiteren Feuerwehren über 10km Anfahrtsweg entfernt (Entfernung Rüsthaus-Rüsthaus). Ich bin daher schon sehr froh, über 3000 Liter in unserem Fahrzeug . Wasserversorgung benötigt bei uns immer viel Materialeinsatz, und da helfen auch keine SW wie in Deutschland üblich, da wir meist über Gelände verfügen, wo nach spätestens 12-15B eine Verstärkerpumpe benötigt wird. Bei Übungen stoppen wir auch regelmäßig die Zeit mit, wie lange wir wohin benötigen, und der Aufbau einer Wasserversorgung mittels Pumpen dauert meist rund 1h ab Alarm... Aber wie gesagt, ich bin froh über 3000 Liter im Tank, ob wir sie brauchen oder nicht. Jedenfalls dauert bei uns alles sehr lange, bis Verstärkung eintrifft... LG | |||||
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| Autor | Chri8sto8f U8., Krustetten / Niederösterreich | 871481 | |||
| Datum | 11.08.2021 09:10 | 1579 x gelesen | |||
| In Österreich gelten seit 1.7.2017 11,5t Achslast mit einer Maximalmasse von 18t. Ältere, nicht entsprechende Zufahrten und Stellflächen sind zu überprüfen bzw. im Falle dass sie nicht mehr aushalten mit einer Zusatztafel zu kennzeichnen. Christof Unfried von der FF Krustetten- NIEDERÖSTERREICH | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 871482 | |||
| Datum | 11.08.2021 09:27 | 1688 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus E.Normfahrzeuge werden meist nicht angeschafft weil...Nachdem ich die letzten Wochen mehrmals live Fahrzeuge aus ganz D in Grundschutzeinsätzen einer Stadt disponieren "durfte", muss ich ganz ehrlich sagen: Am Anfang (das ganze lief quasi im Schichtbetrieb) mal 5min Zeit genommen, und die Fahrzeuge nach ihren wesentlichen Eckdaten abgefragt (TP, Motorsäge oder allgemein kleinere TH-Geräte waren da auch bei praktisch reinen Normfahrzeugen ein viel größeres Thema, wie das, an was man gewöhnlich denkt), und dann los gehts. Hier hätte ich nach Forumsmeinung, Literatur und dort v.a. Erfahrungen aus früheren Großlagen tatsächlich viel mehr Probleme erwartet, aber im Nachhinein fällt mir gerade keine Situation ein, wo irgendwelche Normausreißer oder die Funkrufnamenvielfalt uns tatsächlich Probleme bereitet hätten. Und nein, da waren nicht nur LF-KatS und normgetreue Ergänzungsfahrzeuge bei uns unterwegs. Gut, bei den niederländischen Falck-Werkfeuerwehrleuten mit ihrem 14to Tankautospuit waren aus den 5min auch mal 15 geworden, aber das lief allgemein schon etwas arg außer Konkurrenz ;-) Da braucht jetzt hier keiner vom Stuhl kippen, ich habe nicht behauptet dass das niemals nie irgendwo Probleme geben könnte oder auch in dieser Lage gegeben hat. Vielleicht wird auch zum Ahrhochwasser in offiziellen Berichten genau dieses Problem wieder als baldige Untergangsursache des Feuerwehrwesens hervorgehoben werden, weil die reine Größe der Lage in der deutschen Perfektion sicher nicht als Ursache für Schwierigkeiten bei der Bewältigung herhalten darf. Ich sehe für mich diese Führbarkeit von Normfahrzeugen allerdings jetzt noch viel entspannter als vorher. Real traf man hier auf leidlich befahrbare Brücken, deren anfangs freigegebene Befahrbarkeit mit den Tragfähigkeiten von Feuerwehraufstellflächen nix zu tun hatte, und Beladungen waren Gold wert, die man sich rein aus Funkrufname und Normblatt nicht direkt herleiten konnte. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 871484 | |||
| Datum | 11.08.2021 09:40
| 1726 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus E. Vielleicht sollte man die Normen eher als "Bestellkatalog" sehen wo ich mir das für meine Bedürfnisse am besten passende Fahrzeug oder auch zwei raussuche. Manchmal hilft es auch mal über den Tellerrand hinaus zuschaun was haben die anderen brauch ich es denn dann überhaupt? Auch finde ich die Kombi HLF 20 und LF20 in machen Wehren nicht zielführend. Vielleicht sollten die meisten mal die entsprechenden Fahrzeugnormen lesen und auch verstehen. Es gibt nicht DAS Norm-HLF10 oder DAS Norm-HLF20. Die Normen geben einen Rahmen vor, sowohl für Beladung als auch Fahrzeuggröße oder Tankinhalte. Manchmal ist da auch nur eine Mindest-Löschwassermenge in der Norm vorgegeben, die Höchstgrenze ist dann aber indirekt durch das maximale Gesamtgewicht des Fahrzeuges begrenzt. Ebenso die Zusatzbeladung. Nur in den allerwenigsten Fällen sind Ausstattungen explizit "verboten". Das ist den meisten allerdings so gar nicht bewußt. Da herrscht immer noch der Gedanke vor, ein Normfahrzeug ist ein Fahrzeug, das nur mit Grundausstattung ohne jegliche Zusatzbeladung daherkommt. Das einzige, was ich an den Normen wirklich bisher zu bemängeln hatte ist, dass man teilweise die Normen nicht so schnell den Umgebungsbedingungen anpasste, wie sich die Grundfahrzeuge änderten. Insbesondere zu Zeiten der Abgasnorm-Übergänge, hier besonders seit Übergang von Euro 3 auf Euro 4 und nochmals bei Euro 5 auf Euro 6 gab es vielfach komplett neue Fahrzeuggenerationen, Platz- und Gewichtsprobleme durch zusätzliche Abgasreinigungskomponenten bzw. Ad-Blue-Tanks. Dies führte nicht zuletzt dazu, dass einige Bundesländer die Gewichts- und/oder Abmessungsvorgaben der Normen selbst nach oben korrigiert haben oder ganz außer Kraft gesetzt haben. In der Folge waren natürlich Extremfahrzeugen (HLF mit 4000l-Tank oder ähnliches) wieder Tür und Tor geöffnet. Vor allem war man damit wieder in jedem Bundesland bei eigenen Lösungen, auch nicht zielführend im Sinne der Normen. Zumal es ja auch noch Bundesländer gab und gibt, wo die Normeinhaltung bzw. Einhaltung von Landesvorschriften gar nicht kontrolliert wird und auch die Landesbezuschussungen unabhängig von der Normeinhaltung fließen, was die Normeinhaltung auch wieder torpediert. Ich konnte jedenfalls bisher immer aus dem Normportfolio sinnvolle und und auf die Einsatzbedürfnisse der Feuerwehreinheiten passende Fahrzeuge nehmen. Nur selten hatte ich das Bedürfnis, davon abweichen zu müssen, meist waren aber kurze Zeit später auch die entsprechenden Normen angepasst, weil nicht nur ich das Bedürfnis sah. Beim HTLF4000-St war das zum Glück bisher noch nicht der Fall. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 871486 | |||
| Datum | 11.08.2021 09:54 | 1604 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Die Normen geben einen Rahmen vor, sowohl für Beladung als auch Fahrzeuggröße oder Tankinhalte. Manchmal ist da auch nur eine Mindest-Löschwassermenge in der Norm vorgegeben, die Höchstgrenze ist dann aber indirekt durch das maximale Gesamtgewicht des Fahrzeuges begrenzt. Ebenso die Zusatzbeladung.Eben. Wenn Filderstadt sich ein LF20 hinstellt, maximales Gewicht ausgenutzt durch Wasser und etwas TH-Beladung, ich glaube dann landet man soweit vom angefragten TLF gar nicht weg. Dann ist es aber Norm, und so mancher, der hier recht scharf kommentiert, hätte von jetzt auf gleich kein Problem mehr damit. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 871487 | |||
| Datum | 11.08.2021 10:08 | 1775 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Das einzige, was ich an den Normen wirklich bisher zu bemängeln hatte ist, dass man teilweise die Normen nicht so schnell den Umgebungsbedingungen anpasste, wie sich die Grundfahrzeuge änderten. Insbesondere zu Zeiten der Abgasnorm-Übergänge, hier besonders seit Übergang von Euro 3 auf Euro 4 und nochmals bei Euro 5 auf Euro 6 gab es vielfach komplett neue Fahrzeuggenerationen, Platz- und Gewichtsprobleme durch zusätzliche Abgasreinigungskomponenten bzw. Ad-Blue-Tanks. Dies führte nicht zuletzt dazu, dass einige Bundesländer die Gewichts- und/oder Abmessungsvorgaben der Normen selbst nach oben korrigiert haben oder ganz außer Kraft gesetzt haben. Nenn mal ein Beispiel?!? - Ich kenn dafür keines.. Aus MEINER unmaßgeblichen Erinnerung als Mitglied im NA LF war es IMMER so, dass jeder Versuch der Normung hier zukunftsweisend Gewichts- und Raummöglichkeiten zu schaffen, schneller durch die Feuerwehren und Marketingabteilungen der Aufbaufirmen verfrühstückt wurden, als sie geschaffen werden konnten! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 871506 | |||
| Datum | 11.08.2021 16:47 | 1494 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. Nenn mal ein Beispiel?!? - Ich kenn dafür keines.. Du bist wahrscheinlich in dem Thema anderer Meinung. Aber ich weiß, dass man in RLP ziemlich auf Einhaltung von Normen achtet. Trotzdem gab man hier bei einigen Fahrzeugen ein paar kg mehr zu, als die Norm eigentlich zuließ. Lange Jahre waren kleinere Fahrzeuge so wie in der Norm gefordert selbst mit geringster örtlicher Beladung oder unter Einhaltung einer 3%igen Reserve schlicht nicht mehr darstellbar. Ein Beispiel ist das schon zu Einführung der Norm auf unter das Mindestmaß kastrierte KLF mit 3,5t, das schon bei Erscheinen der Norm kaum baubar war, Mit Einführung neuerer Abgasnormen ging man dann höher, dann machte das Fahrzeug aber erst gar keinen Sinn mehr, denn eine Minibeladung dann mit einer fiktiven 4t-Grenze zu verbinden, war nicht gerade sinnvoll. Logischerweise kam man dann ja bei einem inzwischen wieder deutlich größeren KLF raus, das wenigstens mit sinnvoller Beladung realisierbar ist. Aber auch da sind die aktuellen Gewichtsgrenzen etwas tief angesetzt. Ähnlich war es lange Jahre beim MLF. Entweder man nimmt ein Transporterfahrgestell und schafft die Gewichte oder man geht auf einen Klein-LKW und war bei 7,5t immer hart am Limit. Beim HLF10 kann ich mich auch dran erinnern, dass vor einigen Jahren mit Standardbeladung und geringer sinnvoller Zusatzbeladung die damals mögliche Gewichtsreserve gegen 0 tendierte. Das auch ohne massiv vergrößertem Wassertank. Nochmal: Ich habe absolut nichts gegen Normen, ich finde sie sinnvoll und nötig. Ich bin der Letzte, der irgendwelche LFs mit 4000l-Tank oder Staffel-TLF als TLF16/25-Ersatz fordern würde. Allerdings dauerte es in der Vergangenheit manchmal einfach zu lange, bis die Normen an den aktuellen Stand der Technik angepasst wurden. Durch teilweise historische Beschränkungen, die vielleicht auch mal sinnvoll waren, wurde teilweise unsinnig und teils sogar kostentreibend eingeschränkt. Auch führte genau das dazu, dass manche Bundesländer sich überhaupt nicht für Normeinhaltung interessieren (z.B. Saarland) oder dass andere dann eigene Landesrichtlinien herausgeben und teils ein wenig, teils aber komplett die Normvorgaben aufweichen. Das geht soweit, dass maximale Gewichte und Abmessungen nicht mehr eingehalten werden müssen, womit dann auch wieder jeglichem Wildwucht Tür und Tor geöffnet ist. Andere wiederum lassen eben mal 500kg mehr zul. Gesamtmasse zu, sofern da sonst nix geändert werden darf, kommt dabei ein weitestgehend normmäßiges Fahrzeug raus. Oft wird das Fahrzeug dann kurze Zeit später auch wieder normgemäß, wenn die überarbeitete Norm dann eine höhere Gesamtmasse zulässt. Wäre nicht das erste Mal. Ein Beispiel solcher sinnlos gewordenen historischen Einschränkungen gab es mal irgendwann in den 90ern. Damals gab es eine maximal erlaubte Leistung (KW bzw. PS/kg zul. Gesamtmasse). Dies führte dazu, dass z.B. MAN eine 7,5t-Motorisierung extra für die Feuerwehr anbot. Man hatte damals einen Motor mit ca. 155PS im Programm, für die Feuerwehren gab es den extra um ca. 10PS gedrosselt, damit die Norm eingehalten werden konnte. Kurze Zeit später verschwand dieser Passus aus der Norm, sonst würden wir heute noch mit untermotorisierten Fahrzeugen durch die Gegend fahren, müssten die aber extra bauen lassen, da solche Motorisierungen gar nicht mehr ab Werk lieferbar sind. Wir haben z.B. 2010 ein MLF auf MAN TG-L bekommen und mussten uns damals ziemlich verrenken, unter Einhaltung der 1000l-Wasser-Vorgabe (die war in RLP verpflichtend) die 7,5t-Grenze einzuhalten, die die Norm vorgab. Mit dem Vario hätte es damals evtl. leichter klappen können, den gab es damals aber noch nicht mit PA im Mannschaftsraum, war wir verbaut haben wollten, da wir oft auch in Nachbarorte fahren. Den Daily gab es damals noch nicht in einer MLF-tauglichen Variante. Wir beschafften damals ein Fahrzeug mit technisch möglichen 8,8t (übrigens ohne Aufpreis gegenüber der 7,5t-Variante). Damit waren wir aber zukunftssicher, die 7,5t-Grenze kippte apäter, wir konnte das Fahrzeug auflasten und sinnvolle Ergänzungsbeladung draufpacken und unser Fahrzeug entspricht auch 10 Jahre später dem Stand der Technik und der aktuell gültigen Fahrzeugnorm. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 871509 | |||
| Datum | 11.08.2021 16:56 | 1471 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Du bist wahrscheinlich in dem Thema anderer Meinung. Aber ich weiß, dass man in RLP ziemlich auf Einhaltung von Normen achtet. Ja - und nein! In RLP gab es über viele Jahre den Versuch (basierend auf der komplexen und kleinteiligen Feuerwehrstruktur), kleinere Fahrzeuge als im Rest Deutschlands durchzusetzen, das mündete dann in so Exoten wie GW-TS, KLF (gegen den Willen des NA LF über die Länder von RLP durchgesetzt, LF 8/6 bzw. 10/6 bzw. 10 mit mehr Beladung und Schiebleitern (angeblich sogar auf TSF-W) uvm. All das hat nichts mit dem zu tun, was die Normung machte - sondern waren RLP-eigene Entscheidungen, die m.W. alle mehrfach korrigiert werden mussten, weil die Fahrgestellentwicklung das einfach nicht mehr zugelassen hat! Und es tut mir leid.... Geschrieben von Michael W. Wir haben z.B. 2010 ein MLF auf MAN TG-L bekommen und mussten uns damals ziemlich verrenken, unter Einhaltung der 1000l-Wasser-Vorgabe (die war in RLP verpflichtend) die 7,5t-Grenze einzuhalten, die die Norm vorgab. Wer das macht, der muss sich nicht über Probleme wundern! Es gab damals auch noch andere (wie auch heute!) Fahrgestelle, die das auch können und leichter sind! Und der Rest sind IMMER Kompromisse.... - vgl. zig Diskussionen und Erklärungen aus den letzten 30 Jahren! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871511 | |||
| Datum | 11.08.2021 17:02 | 1437 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario D.Wenn Du 4000 l Wasser für den Erstangriff brauchst, dann empfehle ich dringend das Lesen der einschlägigen Literatur zur benötigten Wassermenge oder alternativ den Besuch einer Feuerwehrschule. wie oft noch?! Ich brauch die nicht zum alles ausmachen, sondern zum adäquaten Überbrücken ohne mal ohne was da zu stehen.... Gruß Ossi | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 871513 | |||
| Datum | 11.08.2021 17:23 | 1373 x gelesen | |||
| Hallo Johannes, Eure Situation fällt aber jetzt mal unter echte örtliche Gegebenheiten, die mit einem reinen Normfahrzeug für die Fläche u.U. schwer abzubilden sind. Darüber glaube ich, sind wir uns alle einig. mkg WErner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 871514 | |||
| Datum | 11.08.2021 17:24 | 1512 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.wie oft noch?! Ich brauch die nicht zum alles ausmachen, sondern zum adäquaten Überbrücken ohne mal ohne was da zu stehen.... wie oft noch, warum reichten dafür woanders früher mal 1.000 L (oder 1.200 beim LF 16/12!), bzw. nun 1.600 bzw. 2.000 L beim (H)LF 20? Und warum macht es keinen Sinn, gerade auf dem Erstangreifer soviel Platz und Gewicht mit Wasser zu verschwenden? Und ich frage mich ernsthaft, WENN das denn so toll und sinnvoll wäre, warum machen das nicht noch längst schon ganz viele, wo doch in vielen Ländern eh kaum ernsthafte Beschränkungen mehr da sind? (Um die relativ wenigen Auswüchse mit LF 20 abgesehen, mit Tanks weit jenseits der 2.500 vom alten TLF 16/25 dem immer noch viel zu viele nachweinen, weil alle vergessen haben, wie besch... diese Ära mal geendet hat (mit Seilwinde, Haspel, Schiebleiter, THL, Staffel/Gruppe uvm. - in jeder Kombinaiton und mit allen möglichen Problemen)? Bau Dir doch so eine Karre, versuch sie jemandem anzudrehen - und dann schreib einen tollen Bericht für das Fw-Magazin... Du landest bei ernsthafter Ausstattung als länger allein fahrenden (weil das ist ja DEIN Argument) Angriffsbomber locker bei 18 t (oder darüber), hast Fahrzeugabmessungen vom LF 24 beim Gewicht vom PTLF 4000 und wirst trotzdem feststellen, dass einigen die Seilwinde fehlt... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871516 | |||
| Datum | 11.08.2021 17:52 | 1312 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Markus E. Und glaub mir Uli kennt sich echt aus. danke, ich weiß. Wir kennen uns seit der Grundausbildung :-) Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871517 | |||
| Datum | 11.08.2021 17:54 | 1426 x gelesen | |||
| Uli...... Geschrieben von Ulrich C. Und warum macht es keinen Sinn, gerade auf dem Erstangreifer soviel Platz und Gewicht mit Wasser zu verschwenden? ......aber lieber DAS als ne TS auf nem Erstangreifer... Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 871518 | |||
| Datum | 11.08.2021 17:58 | 1526 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.Geschrieben von Ulrich C. Weder noch - das ist IMMER eine Frage von Ergänzungsfahrzeugen! (Und komm mir nicht mit den Wehren, die nur ein TSF, TSF-W, LF 20-KatS etc. haben) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 871519 | |||
| Datum | 11.08.2021 18:17 | 1523 x gelesen | |||
| Sag das net mir......da wird mir auch jedesmal schlecht wenn ich auf nem Erstangreifer ne TS sehe.... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 871527 | |||
| Datum | 11.08.2021 21:11 | 1308 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. n RLP gab es über viele Jahre den Versuch (basierend auf der komplexen und kleinteiligen Feuerwehrstruktur), kleinere Fahrzeuge als im Rest Deutschlands durchzusetzen, das mündete dann in so Exoten wie GW-TS, KLF (gegen den Willen des NA LF über die Länder von RLP durchgesetzt, LF 8/6 bzw. 10/6 bzw. 10 mit mehr Beladung und Schiebleitern (angeblich sogar auf TSF-W) uvm. Ok, GW-TS ist ja nur nach Landesrichtlinien, also nicht nach DIN. KLF hat man durchgesetzt, macht inzwischen in der aktuellen Variante durchaus Sinn, da das TSF-W ja so langsam größer wird als das MLF mal war. Die ersten KLF waren mehr als faule Kompromisse und so nicht wirklich sinnvoll. Man kann eben nicht mit Gewalt ein Fahrzeug unter 3,5t halten. (H)LF10 mit Schiebleitern gibt es in RLP, im Bedarfsfall bei entsprechender Bebauung auch MLF. TSF-W mit Schiebleiter sind mir allerdings jetzt keine bekannt. Zum Durchsetzen der "kleineren" Fahrzeuge muss man aber auch sagen, dass vielerorts dort, wo man früher ein LF8(/6) stehen hatte jetzt eben mindestens ein HLF10, mit allerlei Zusatzbeladung, mindestens doppelt so großem Tank und Allradantrieb stationiert wird. Den 7,5Tonner ersetzte man da mal locker mit einem 13-Tonner. Das frühere LF16 bzw. LF16/12 wurde dann landläufig durch ein (H)LF20 ersetzt. Größer, schneller, weiter. Dem versuchte man zumindest in RLP irgendwie entgegenzuwirken. Geschrieben von Ulrich C. Wer das macht, der muss sich nicht über Probleme wundern! Nein, wir haben ja gerade keine Probleme, da mit geringem Aufwand nach einigen Jahren das Fahrzeug an die dann aktuelle Normung angepasst werden konnte (Auflastung ohne technische Änderung) und wir dann nur ein paar Halterungen nachrüsten mussten und alle Zusatzbeladung, die wir ursprünglich schon wollten und die auch für ein MLF durchaus Sinn macht, dann problemlos verladen werden konnte. Wir haben jetzt (gut 10 Jahre später) noch keine Probleme damit, sind auf aktuellem Stand und haben noch mehrere 100kg Luft. Wir passen auch dauernd was an der Ausrüstung an und halten so das Fahrzeug auf aktuellem Stand. Geschrieben von Ulrich C. Es gab damals auch noch andere (wie auch heute!) Fahrgestelle, die das auch können und leichter sind! Heute gibt es die (dann allerdings aus der Transporterreihe mit ihren Vor- aber auch Nachteilen), damals allerdings nicht. Zum Beschaffungszeitpunkt (Ausschreibung war 2009) waren MLF auf MAN TG-L, Iveco EuroCargo, MB Atego sowie MB Vario möglich (Exoten lasse ich mal außen vor). Beim Iveco Daily ging es damals nur bis knapp über 6t und es gab keinen wirklich geeigneten Nebenabtrieb. Beim Vario waren damals keine PA in der Kabine möglich, in Verbindung mit der Serienkabine mit einem angedockten Rucksack wurde das erstmals von Ziegler auf der Interschutz 2010 gezeigt, war aber damit dann noch teurer als die Lösung bei den 7,5t-LKW mit Staffelkabine. Von Exoten will ich jetzt mal nicht anfangen, die einzige Alternative im Bezug auf Gewicht damals wäre der Vario gewesen. Der ging wie gesagt nicht mit PA im Mannschaftsraum und hatte sich ein paar Jahre später ja dann auch erledigt. Der Daily in MLF-geeigneter Gewichtsausführung und mit tauglichem Nebenantrieb kam auch erst ein paar Jahre später Wir sind damals bewusst den Kompromiss eingegangen, haben das schwerere Fahrgestell mit ein paar Einschränkungen genommen, wohlwissend, dass das ein paar Jahre später problemlos angepasst werden kann. Im Nachgang war es auch die völlig korrekte Entscheidung. Hätte man nicht auf die Einhaltung der 7,5t bestanden (wir hatten übrigens damals nur einen FW-Kameraden, der nur den alten 3er FS hatte, alle anderen hatten entweder C oder sowieso nur B) oder hätte man nicht auf den 1.000l Tankinhalt nach RLP-Vorgabe bestanden (wir haben ein TLF mit 2.600l nebendran stehen) hätte uns das damals einige Tausend Euro für gewichtssparende Ausstattung gespart, die ein paar Jahre schlicht nicht mehr nötig gewesen wäre. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 871528 | |||
| Datum | 11.08.2021 21:14 | 1446 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bernd O. da wird mir auch jedesmal schlecht wenn ich auf nem Erstangreifer ne TS sehe.... mir nicht. Denn was in dem einen Ort als Erstangreifer fährt (weil auch das einzige Fahrzeug), fährt u.U. im Nachbarort (auch nur ein Fahrzeug) als Ergänzung. Wenn da noch 10 solcher Orte drumrum sind, bevor die nächste Wehr mit mehr als einem Fahrzeug kommt, kann es schon Sinn machen, auch auf einem der "Erstangreifer" eine TS vorzuhalten. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 871538 | |||
| Datum | 12.08.2021 10:13 | 1384 x gelesen | |||
| In meiner alten Wehr hatten wir ein LF8 als Fahrzeug. Das hatte keinen Tank, dafür eine Vorbaupumpe und hinten noch eine TS eingeschoben :-). Das war für uns das Fahrzeug (neben einem MTW). Und es hat auch funktioniert. Ich erinnere mich gerade an einen größeren Brand in einer Alleinlage mitten im Schwarzwald. Löschwasserversorgung war unzureichend und man hat im Pendelverkehr dann Wasser herangebracht. Für so einen Fall kann ein etwas größerer Tank im 1. Angreifer auch von Vorteil sein, einfach weil ich hier ein gewisses Puffer habe und den Tanker eventuell schneller leer bekomme. Faltbehälter als Zwischentanks waren da nicht möglich, da Temperaturen unter 0°C da hatte man Angst, dass die zu schnell zufrieren könnten. Zeitungsartikel Der 1. Angreifer steht und von dem gehen dann verschiedene Angriffsleitungen ab. Tatsächlich war es dann teilweise so, dass mehrere LF in der 1. Reihe von weniger LFs in der 2. Reihe gespeist worden sind. Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 871539 | |||
| Datum | 12.08.2021 10:13 | 1374 x gelesen | |||
| sorry, doppelpost... Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 871722 | |||
| Datum | 17.08.2021 12:08 | 1328 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus E.Vielleicht sollte man die Normen eher als "Bestellkatalog" sehen wo ich mir das für meine Bedürfnisse am besten passende Fahrzeug oder auch zwei raussuche.Ich glaube immer noch, dass ein Grundproblem darin besteht, dass Bedarf und Erfüllung das falsche Vokabular benutzen. Bisher ist es doch so, dass man einen Bedarfsplan schreibt (oder schreiben lässt), in dem am Ende steht, welche Fahrzeugtypen man braucht. Meiner Meinung nach bräuchte es eher eine Meta-Ebene zwischen Bedarf und Beschaffung. Sinngemäß sagt der Bedarf dann nicht mehr "HLF20" sondern. Material für einen "Normbrand", "TH-PKW", usw. (ggf. auch mit einer Zeitangabe, wann das da sein soll) Und bei der Beschaffung muss man dann eine Fahrzeug-Kombination finden, die das alles erfüllt, was man braucht. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 871729 | |||
| Datum | 18.08.2021 00:42 | 982 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes H.Bei Übungen stoppen wir auch regelmäßig die Zeit mit, wie lange wir wohin benötigen, und der Aufbau einer Wasserversorgung mittels Pumpen dauert meist rund 1h ab Alarm... Dann wäre es aber doch sehr viel zielführender, einen Milchtanker in rot dabeizuhaben, der sein Wasser in Falttanks hinterläßt und dann Wasser holen fährt. Der braucht nicht mal eine Feuerwehrpumpe, nur eine Industriepumpe für den Wassertransfer, und eine Besatzung von 1 Nase. Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 871731 | |||
| Datum | 18.08.2021 05:44 | 1111 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha E.Faltbehälter als Zwischentanks waren da nicht möglich, da Temperaturen unter 0°C da hatte man Angst, dass die zu schnell zufrieren könnten. Diese Angst ist den ständigen Anwendern unbekannt. So etwas ist ja tägliche Routine. Natürlich sind Temperaturen unter 0 unpraktisch, weil es neben den Tanks rutschig wird, aber bevor die Tanks zufrieren, hast Du längst Ärger mit Ventilen etc. In kalten Gegenden wirst Du sehen, daß die seitlichen Ablaufventile dort einen Deckel mit Magnetverschluß haben, damit sie unterwegs nicht einfrieren. "Einfrieren des Tanks" wird natürlich ein Problem sein, wenn Dein Feuer in Iqaluit brennt. Hans-Joachim "Everybody is entitled to his own views. Everybody is not entitled to his own facts." James Schlesinger, 1975 | |||||
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