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| Thema | Betreuung vor Eigensicherung? | 19 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Sabr8ina8 M.8, Bad Reichenhall / Bayern | 873845 | |||
| Datum | 30.11.2021 15:05 | 3803 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, folgende Einsatzlage: - Ein LKW fährt am Stauende auf einen Sattelzug auf, dieser wird auf einen PKW mit Wohnwagen geschoben und wird noch auf einen weiteren Sattelzug geschoben - Drei verletzte Personen, zwei unverletzte Personen mit Schock - Vorderer Sattelzug: zwei Personen mit Schock - Hinterer Sattelzug: eine Person, ansprechbar, eingeklemmt - PKW-Fahrer eingeklemmt, ansprechbar, Beine gebrochen - Beifahrerin PKW schwer verletzt, kaum ansprechbar Hierzu folgende Frage, einfach mal rein theoretisch und so wie man es bei Führungslehrgängen lernt: Bevor der hintere, verunfallteLKW nicht gesichert ist (sprich fehlender Eigenschutz der Einsatzkräfte), würde ich die verunfallten Personen in den Fahrzeugen (LKW & PKW) noch nicht betreuen und erst mit der Betreuung warten, bis der Eigenschutz da ist (LKW gesichert & Brandschutz sichergestellt) und dann erst die Betreuung der Personen vornehmen. Die eig. Rettung würde ich sowieso erst nachdem der Eigenschutz vorhanden ist, beginnen. Wie ist eure Meinung? | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 873846 | |||
| Datum | 30.11.2021 15:46 | 2191 x gelesen | |||
| Wie ist denn das Erkundungsergebnis im aufgefahrenen LKW? Welche Kräfte stehen dir - in welcher Funktion? - in welchem Zeitraum zur Verfügung? Auf welcher Straße/BAB? Geschrieben von Sabrina M. einfach mal rein theoretischJa, das dachte ich mir schon. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Sabr8ina8 M.8, Bad Reichenhall / Bayern | 873848 | |||
| Datum | 30.11.2021 15:50 | 2206 x gelesen | |||
| Es geht nur rein darum, ob erst Eigensicherung oder erst Betreuung der klemmenden Personen im LKW & PKW. Damit haben eigentlich die zur Verfügung stehenden Kräfte nichts zu tun. Es geht mehr um die Grundsatzfrage. Der LKW hat Stückgut geladen (kein Gefahrgut, Zeitungen). Eine Person klemmt, ansprechbar, Beine gebrochen. Im PKW, auf der der LKW aufgefahren ist, befindet sich der Fahrer (klemmt, ansprechbar) und eine Beifahrerin (schwer verletzt, klemmt, nicht ansprechbar). Restliche Darstellung siehe meinen ersten Post. Straße: BAB (Stauende) Fahrzeuge: ELW (voller Zugtrupp), RW (volle Truppbesatzung), HLF20 (volle Gruppenbesatzung), LF20 (volle Gruppenbesatzung) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 873849 | |||
| Datum | 30.11.2021 16:00 
| 2063 x gelesen | |||
| Bei der traumhaften Mannschaftsstärke verstehe ich die Frage gerade nicht. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 873850 | |||
| Datum | 30.11.2021 16:01 | 1963 x gelesen | |||
| Die pauschale Antwort wäre: Immer zuerst den Eigenschutz, weil sonst kann man eventuell nicht mehr helfen und braucht selbst Hilfe. Aber pauschale Antworten helfen nie weiter. Erstmal muss man die Lage etwas genauer unter die Lupe nehmen. Gehe mal die Gefahrematrix durch und überlege welche Gefahr besteht wodurch für wen. Dann geht es weiter, bewerte die Gefahren -> Hauptgefahren etc. festlegen. Nächster Schritt, überlege, was kann ich gegen meine wichtigsten Gefahren machen? Habe ich die Kräfte und Mittel? Geht eventuell auch etwas parallel? Dann hast Du Deine Antwort. Lernt man normalerweise spätestens beim Gruppenführerlehrgang. ;-) Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Zur besseren Lesbarkeit Bezeichnungen in der männlichen Form dargestellt. Diese gelten grundsätzlich in jeglicher Form. | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 873851 | |||
| Datum | 30.11.2021 16:05 | 1897 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Sabrina M. Der LKW hat Stückgut geladen (keine Gefahrgut). Eine Person klemmt, ansprechbar, Beine gebrochen und klemmen. Nicht nur theoretisch, auch praktisch zuerst Eigensicherung! Es bringt weder in der Theorie noch in der Praxis etwas wenn man sich zuerst um den Patienten kümmert und in der Zeit ein weniger aufmerksamer Zeitgenosse Dir in den Einsatz "semmelt". Eigensicherung geht immer vor! Anderes Beispiel: Lage: Gebäudevollbrand mit Teileinsturz nach Gasexplosion, Gebäude in weiteren Teilen augenscheinlich Einsturzgefährdet, es tritt noch Gas als Flamme unter Druck aus. Stromverteilung auf dem Dach beschädigt, Stromleitungen noch nicht Spannungsfrei. Person vermutlich noch im Gebäude. Fahrzeuge: HLF, MLF, DLK, RW, MZF, MTW, ELW, KLF Frage: Zuerst Menschenrettung oder zuerst Eigensicherung? Das lässt sich in dem Fall doch sehr einfach beantworten. Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
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| Autor | Sabr8ina8 M.8, Bad Reichenhall / Bayern | 873852 | |||
| Datum | 30.11.2021 16:07 | 1878 x gelesen | |||
| Danke :) Das hilft mir weiter und beantwortet dann auch meine Frage! | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 873853 | |||
| Datum | 30.11.2021 16:08
| 2225 x gelesen | |||
| Hallo, die mit Sicherheit zutreffende richtige Antwort ist: "Es kommt darauf an." Meine gedankliche Antwort ist: Du machst Dir (echt???) Gedanken, ob Du als Feuerwehr die Personen betreuen sollst, weil der LKW nicht "gesichert" ist? Was meinst Du denn mit "gesichert"? Droht der LKW auf den PKW und den anderen LKW zu fallen? Oder gibt der eingeklemmte Fahrer hinten noch Vollgas im vierten Gang und die Handbremse ist nicht angezogen? Und was erwartest Du "Brandschutz"-mäßig? Eine Atomexplosion mit Brandausbreitung in Lichtgeschwindigkeit? Vielleicht hat ja schon ein anderer LKW-Fahrer einen Feuerlöscher bereitgestellt (also so wie es Feuerwehrs auch macht), dann ist der "Brandschutz-Eigenschutz" ja gesichert. Aus der Erfahrung einiger Autobahneinsätze, die "Elemente" der von Dir beschriebenen Super-Gau-Lage (nur rein theoretisch) enthielten: um die Betreuung muss sich Feuerwehrs da wenig Gedanken machen, das haben bis dahin schon Ersthelfer, Rettungsdienst und Polizei übernommen. Aber dann kommt ja Feuerwehrs und sagt: geht mal alle weg, das ist ja soooo gefährlich, wir legen jetzt zwei Keile unter und stellen einen Feuerlöscher auf, und dann machen wir das. Mal rein theoretisch. Ich hoffe, dass die Lehrkräfte bei Führungslehrgängen auch Praxis lehren. SCNR, aber wenn Du die Frage ernst meinst, dann mein ich meine Antwort auch ernst. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 873854 | |||
| Datum | 30.11.2021 17:18 | 1774 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Jakob T. Nicht nur theoretisch, auch praktisch zuerst Eigensicherung! In der FwDV-3 wird beispielsweise unter der Ziffer 7.2 die Eigensicherung als erster Punkt aufgelistet: "7.2 Einsatzgrundsätze beim Hilfeleistungseinsatz a) Die Eigensicherung ist zu beachten! b) Eine zu rettende Person soll bis zur Übergabe an den Rettungsdienst nicht ohne Betreuung sein. Eine Erkundung sollte daher nicht alleine erfolgen. c) Die Erstversorgung (mindestens Erste Hilfe) hat oberste Priorität. " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 S.8, Schöneck / Hessen | 873856 | |||
| Datum | 30.11.2021 18:19 | 1815 x gelesen | |||
| Ich bin da ganz bei Franz-Peter: Gegen was muss der LKW denn gesichert werden? Da der Unfall am Stauende passiert ist, wird sich der Stau bis zum Eintreffen der Feuerwehr schon so weit fortgesetzt haben, dass der Unfall nun nicht mehr am Stauende ist. Die Gefahr, dass ein weiteres Fahrzeug von hinten in die Einsatzstelle rast, dürfte also gering sein. Dann bliebe noch die Gefahr, dass sich der gesamte, zusammengeschobene Koloss in Bewegung setzt. Ja, vor dieser Gefahr sollte man sich sichern, bevor man die Fahrzeuge zwecks Betruung betritt. Aber das ist schnell gemacht, auf dem Weg zum LKW oder bei der Erkundung bereits den ersten und den letzten LKW mit den bordeigenen Keilen der LKW sichern. Geht ruckzuck. Bleibt noch die Brandgefahr. Ja auch dagegen sollte man gewiss sichern. Frage ist jedoch wovon man ausgeht. Dass der LKW von jetzt auf gleich in Vollbrand steht oder gar explodiert wie bei Cobra 11 ist doch sehr unwahrscheinlich. Man hat es eher mit kleinen Entstehungsbränden zu tun. Ich fände es dahger vollkommen ausreichend den Brandschutz erst nach dem Einleiten der Betreuung bereitzustellen. Grüße Gruß, Florian -- Ich vertrete hier als Privatperson meine eigene Meinung und nicht die Ansichten meiner Feuerwehr oder Kommune. | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 873857 | |||
| Datum | 30.11.2021 18:57
| 1883 x gelesen | |||
| Hallo Sabrina, Wenn du, so wie du es gerade schilderst, 24 Mann mit 2 Gruppenführern und 1 Truppführer, sowie 1 Zugführer an der Einsatzstelle zur Verfügung hast, stellt sich mit ganz ernsthaft die Frage, wieviel Einsatzerfahrung und praktisches Denken hast du eigentlich. Du kannst mit dem Material, das du eben aufgezählt hast, und der angegebenen Man- / Women- / SonstwasPower auf bayrisch gesagt " an Teife aus da Höll aussareissen" (den Teufel aus der Hölle herausziehen). Und noch dazu hast du drei Einsatzfahrzeuge > 12 to, die die Einsatzstelle nach hinten dicht machen. Die Eigensicherung besteht aus 5 Unterlegkeilen, die innerhalb von 30 sec. verbaut sind und 3 - 4 Feuerlöschern, solange bis die beiden Schnellangriffe erledigt sind. Parallel hast du ca. 12 Mann, die sich um die Patienten kümmern können, ohne sich dabei ernsthaft zu gefährden. Leider habe ich mittlerweile die Befürchtung, dass manchen Feuerwehrkameraden (geschlechtsneutral) die praktische Einschätzung ihrer Möglichkeiten abhanden kommt. Ansonsten bin ich komplett bei H.P.L. mkg WErner | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 873858 | |||
| Datum | 30.11.2021 19:05 | 1674 x gelesen | |||
| Entschuldige Franz - Peter, ich hab dich gerade in meinem Post als H.P.L. bezeichnet. Hätte natürlich F.P.L. heißen müssen. Mea Culpa. mkg WErner Trotzdem Zustimmung zu deiner Meinung. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 873864 | |||
| Datum | 01.12.2021 07:38
| 1827 x gelesen | |||
| Hallo Sabrina, ich sfrage mich ab und zu, oder eigentlich die ganze Zeit schon, Ob du der/die beste Feuerwehrmann*innen/Frau werden willst oder du eine Dissertation über das Thema Feuerwehr schreibst, oder du eine Ausbildungsveranstalltung für Führungskräfte ausarbeitest. Der Grund dafür ist, daß du in vielen Fällen Szenarien aufbaust, die es wahrscheinlich nie geben wird, weil sie so abstrakt sind. Falls du für alle Fälle gewappnet sein möchtest, oder du dir selbst Druck aufbaust, weil du meinst etwas beweisen zu müssen, oder den männlichen Kollegen voraus sein willst, würde ich dir raten, laß es. ;-) Warum?? Es kommt eh anders. als du es in der Theorie durchgespielt hast. Es werden immer "Fehler" passieren, Der Einsatz wird immer irgendwo hakeln. MMn. ist Feuerwehr eine Gemeinschaftsaufgabe, die keiner alleine Lösen muß. Auch ist Führen eine Erfahrungssache und kann nicht über Bücher erlangt werden, weil man es spüren muß. Ebenfalls ist Bauchsache in vielen Fällen angesagt. Aber vielleicht täusche ich mich da auch komplett. Kannst ja mal was dazu sagen, daß ich es vielleicht besser verstehen und darauf auch adäquat Antworten kann. Gruß vom See Markus In Treue fest! | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 873867 | |||
| Datum | 01.12.2021 12:34 | 1414 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Markus G. Der Grund dafür ist, daß du in vielen Fällen Szenarien aufbaust, die es wahrscheinlich nie geben wird, weil sie so abstrakt sind. Szenarien die es "wahrscheinlich" nie geben wird. Schön gesagt. Ich hatte in der Zugführerausbildung "brennt Propangas-Tanklastzug in einen Propangas-Tanklager, in der Nachbarschaft Schule und Krankenhaus". Das kommt hier bestimmt in den nächsten 100 oder 1000 Jahren nicht vor. Aber! Hätte man z.B 2019 ein Szenario wie im Ahrtal als Übung durchgeführt, hätte man wohl auch gesagt das so etwas nie vorkommen kann. Natürlich ist es immer ein wenig "ungünstig" wenn man auf Szenarien zurückgreift die, wenn sie denn mal vorkommen, die absolute Ausnahme sind. Man kann da schnell den Blick für das Wesentliche verlieren. Jedoch ist der Teufel ein Eichhörnchen. Und wenn sich jemand für "Ausnahmeszenarien" interessiert, warum da keine Tipps oder kleine Hilfen zu Lösung des Problems geben? Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 873874 | |||
| Datum | 01.12.2021 16:14 | 1318 x gelesen | |||
| Nimm als Übungsbeispiel Pandemie, das gab es 2011 als Lükex :-) Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 873876 | |||
| Datum | 01.12.2021 19:13 | 1112 x gelesen | |||
| Man könnte jetzt ketzerisch fragen: Soll man erst Sichern und dann Erkunden? Da drehen wir uns dann im Kreis. Klar sollte sein, das auch Führungskräfte auf Eigenschutz achten müssen. Wenn ich beim erkunden aber die Infos einholen kann, die im Ausgangstext stehen, dann muss ich nahe an den/die Verletzten ran. Und eine eingeklemmte, schwer verletzte Person nach der Erkundung wieder alleine zu lassen, halte ich (abgesehen von Ausnahmen wie z.B. dem ersten Überblick in einer MANV Situation mit viel zu wenig Personal aktuell an der Einsatzstelle) für sehr fragwürdig. (Siehe auch Punkt c). Gut wäre also, wenn der Erkundende einen Begleiter dabei hat, dieser evtl. sogar SAN Ausbildung und 'Werkzeug' dabei hätte. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 873877 | |||
| Datum | 01.12.2021 20:37 | 1187 x gelesen | |||
| Hallo Jakob, natürlich hast du im Grunde Recht. Passieren kann immer alles überall. Allerdings, so habe ich das bis jetzt mitbekommen, ist Sabrina eine junge Gruppenführerin, mit wenig oder gar keiner Erfahrung. Ich interpretiere daraus, daß sie versucht zu lernen. Allerdings verstehe ich halt nicht, warum sie nicht klein anfängt. Z.B., wie sichere ich eine Ölspur ab. Kann das schon eine komplexe Angelegenheit werden. Oder Vu, mit LKW und Radfahrer unter der Hinterachse, Zimmerbrand, mit abgängiger Person. Alles Themen, die ganz schön aufwendig werden können, wenn man sie ma durchspielt. Sie ist ja eben nicht Zugführer oder auf Kdt.-Kurs gegangen oder gar in einem Kriesenstab. Aber da will sie ja unter Umständen ja gar nicht hin...... Wie gesagt, alles nur so wie ich es mir bis jetzt zusammengereimt habe. Selbstverständlich darf, soll und muß sie Fragen, genau dafür ist ja dieses Forum da. Allerdings muß ich manche Dinge verstehen, damit ich auch adäquat und angemessen dem anderen gegenüber Antworten kann. ;-) Gruß vom See an den Berg Markus In Treue fest! | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 873883 | |||
| Datum | 02.12.2021 04:49
| 1182 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus G.ich sfrage mich ab und zu, oder eigentlich die ganze Zeit schon, 1) Menschen denken unterschiedlich. Es passiert mir immer wieder, daß ich nach einer Adresse oder einem Kartenpunkt frage, und dann eine ausschweifende Erklärung erhalte, wo ich rechts und wo ich links abbiegen muß. Problem dabei: Ich kann damit nichts anfangen. Ich habe mit sieben oder acht Jahren angefangen, mich nach Karten zu orientieren, ein Kartenbild sagt mir etwas, eine Reihung von Wegpunkten macht mir große Probleme. Es gibt leider Menschen, denen ich partout nicht beibiegen kann, daß mir ihre wunderbare Wegpunkt-Erklärung nicht weiterhilft. Menschen können abstrakt denken, oder in Bildern, oder in Geschichten, oder in Formeln, oder in Strukturbildern von Problemen, oder in Szenarien, oder in Musik. Du wirst ihre Art zu denken nicht ändern, weil sie sich seit der Kindheit verfestigt hat. Vergiß es einfach. 2) Szenarien sind leistungsfähig. In der aktuellen Pandemie kann jeder Bürger schnell erkennen, welcher Politiker Szenarien durchdenken kann und welcher nicht. Die, die es nicht können, finden sich zuverlässig immer und immer wieder hinter der Lage. "Die Annahmen für Dein Szenario sind Unsinn, wegen erstens, zweitens, und drittens" ist hilfreich. "Denk nicht in Szenarien" weniger. Geschrieben von Markus G. Auch ist Führen eine Erfahrungssache und kann nicht über Bücher erlangt werden, weil man es spüren muß. Wenn Warren Buffett an der Börse seinem Bauchgefühl folgt, wird er reich. Wenn Du an der Börse Deinem Bauchgefühl folgst, wirst Du arm. Was wir im "Bauch" verorten, ist eine sowohl vormoderne als auch leistungsfähige Art des Denkens, mit der wir Bilder, Geschichten, Erfahrungen, Eindrücke ständig abgleichen mit unserer Umgebung. Dabei ziehen wir nicht nur Gleichheitsschlüsse wie in der Logik, sondern auch Ähnlichkeitsschlüsse. Diese Art des Denkens ist immer dann leistungsfähig, wenn in unserem Vergleichsfundus genug Material zum Thema gespeichert ist. Falls das nicht der Fall sein sollte, ist krachendes Scheitern das Ergebnis. In unvertrautem Terrain funktionieren die Denkformen, die wir seit der Aufklärung zusätzlich hinzugewonnen haben, deutlich besser. Hans-Joachim Meine Prognose für Deutschland: 20000 Coronatote + 80000 Föderalismustote + 20000 Querdenkertote + 10000 F.D.P.-Tote + 500.000 Long-Covid-Patienten. | |||||
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| Autor | Paul8 B.8, Hungen / Hessen | 873888 | |||
| Datum | 02.12.2021 12:19 | 998 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von werner n. Leider habe ich mittlerweile die Befürchtung, dass manchen Feuerwehrkameraden (geschlechtsneutral) die praktische Einschätzung ihrer Möglichkeiten abhanden kommt.das könnte sein, trotzdem es immer mehr gute Ausbildungen dazu gibt. Möchte auf einen Punkt noch eingehen, der mir hier in der Diskussion etwas zu kurz kommt. Woher kommt den die Lage / Ergebnis der Erkundung ? Sprich vor der Entscheidung "Betreuung vor Eigensicherung?" muss ich als erste Führungskraft erstmal entscheiden "Sicherung für mich und meine Truppe" , damit ich überhaupt mal die Lage erkunden und Schwerpunkte setzen kann. So aus der Beschreibung heraus wäre für mich schon die erste Maßnahme - falls der Verkehr noch läuft - mir den Rücken freizuhalten. Dann auf Sicht erste Nachalarmierung (eher für Rettungsdienst) und dann die Geschichte ablaufen. Eigensicherung mit Feuerlöscher und Betreuung schließen sich auch nicht zwangsläufig aus, wenn es anfangs personell eng ist. Ansonsten Geschrieben von werner n. Du kannst mit dem Material, das du eben aufgezählt hast, ....kann ich da nur voll zustimmen, Luxus pur. Viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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