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ThemaLiFePO4 Starterbatterie in Feuerwehrfahrzeugen / generelle Erfahrungen mit LiFePO4 im Feuerwehrbereich18 Beträge
RubrikFeuerwehrtechnik
 
AutorFlor8ian8 M.8, Höhfröschen / Rheinland- Pfalz874675
Datum16.01.2022 12:082687 x gelesen
Hallo zusammen;

wir haben ein LF 10/10 BJ. 2006 (https://feuerwehr-hoehfroeschen.de/technik/fahrzeug/)
bei dem gefühlt alle 2-3 Jahre die Starterbatterie ihren Dienst versagt.
Verbaut sind immer gängige Bleisäure Batterien mit je 100 AH Leistung.
(2 x 12V 100 AH -> 24 V Bordnetz)
Das Fahrzeug verfügt nur über einen Stromkreis für Fahrgestell und Zusatzverbraucher (Ladeerhaltung Funk, Handlampen etc.)
Geladen wird über ein intelligentes Votronic Ladegerät extern über den Din-Stecker.

Nun zur Frage:
Früher kannte man LiFePO4 Batterien überwiegend als Batterien für Zusatzverbraucher (bspw. in Wohnmobilen usw.)
Mittlerweile gibt es auch LiFePO4 Starterbatterien für PKW und LKW.
Könnte man hiermit das Problem der häufig defekten Batterien lösen?
Generell löst auch schon immer nach kurzer Zeit der Batteriewächter im Fahrzeug aus.

Hat jemand LiFePO4 als Starterbatterien im Einsatz?
Welche Produkte kamen zum Einsatz?
Wie sind die Erfahrungswerte?
Wie sieht es aus mit der bisherigen Ladetechnik?

Gruß

Florian

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz874679
Datum16.01.2022 13:531759 x gelesen
Hallo,

erstmal würde ich folgendes prüfen:
- wie oft fallen die Batterien wirklich aus? Zwischen "gefühlt" und "Realität" gibt es oft signifikante Unterschiede
- ist der Votronic-Lader auf den richtigen Batterietyp eingestellt?
- gibt es einen Mittelabgriff an den Batterien ohne Verwendung eines Balancers? Wenn ja, entfernen und durch Wandler ersetzen, selbst wenn nur Kleinverbraucher angeschlossen sind. Alternativ einen ausreichend dimensionierten Balancer einbauen
- Wurde das Ladegerät mal geprüft? Ladespannung in verschiedenen Phasen? Wäre nicht das erste defekte Ladegerät

Wir hatten bei unserem MLF (Bj. Fahrgestell 2009) einmal 2016 und jetzt 2021 neue Batterien benötigt. Auch hier nur ein Batteriekreis, ein Votronic-Lader im Fahrzeug verbaut, diverse HRT, WBK, Stromerzeuger, Blitzleuchten, Handlampen und ein Tablet an Bordladern. Bei unserem TLF wurden 2004 neue Batterien verbaut (Billigkram aus dem Zubehörhandel), es sind 2 HRT (vorher 2 2m-HandFuG) sowie 2 bzw. inzwischen 4 Handlampen an Bordladern vorhanden. Ladegerät ist ein älteres Robin-Gerät, extern, 24V-Einspeisung ins Fahrzeug. Die Batterien hielten von 2004 bis 2021(!), obwohl sie zwischendurch auch mal tiefentladen waren (der Akkuwächter war defekt und das Ladekabel nicht eingesteckt).

Gruß,
Michael

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AutorFlor8ian8 M.8, Höhfröschen / Rheinland- Pfalz874687
Datum16.01.2022 16:471567 x gelesen
Danke,
in besagtem Falle sogar knapp unter 2 Jahren.
Hier gab es noch ein spezielles Problem.
Die Werkstatt hat vermutlich trotz unserem Wunsch keine Ladeerhaltung angeschlossen.
Das hat wahrscheinlich trotz Batteriewächter die Batterien geschädigt.

Daher geht meine Frage wirklich in diesem Fall primär in Richtung LiFePO4 Starterbatterie.

Gruß
Florian

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz874689
Datum16.01.2022 17:071550 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Florian M.Die Werkstatt hat vermutlich trotz unserem Wunsch keine Ladeerhaltung angeschlossen.
Das hat wahrscheinlich trotz Batteriewächter die Batterien geschädigt.


Der Batteriewächter sollte aber doch abschalten bevor die Batterien tiefentladen sind. Den würde ich auf jeden Fall auch mal prüfen. Mit LiFePO4 hab ich noch keine Erfahrung, werden wir als Zusatzbatterie erstmals in einem ELW1 demnächst haben. Der ist aber noch nicht gebaut.

Gruß,
Michael

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AutorFlor8ian8 M.8, Höhfröschen / Rheinland- Pfalz874691
Datum16.01.2022 17:521499 x gelesen
Du verstehst aber meinen Ansatz.
Mehr Kapazität bei gleichem Platzbedarf.
Theoretisch wesentlich längere Lebensdauer der Akkus.
Etwas weniger Gewicht.

Gruß
Florian

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AutorNeum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken874696
Datum16.01.2022 21:501464 x gelesen
Hi,

Ladetechnik extern muss auf jeden Fall neu, evtl. auch Lima des Fahrzeuges. Meiner Einschätzung nach wird es sich für das aktuelle Fahrzeug nicht lohnen. Ich würde die Vorschläge des 'Vorposters' abarbeiten, dann sollte sich eine 'übliche' Batterielebensdauer erreichen lassen.

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz874700
Datum17.01.2022 07:171379 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Florian M.Mehr Kapazität bei gleichem Platzbedarf.
Theoretisch wesentlich längere Lebensdauer der Akkus.
Etwas weniger Gewicht.


Passt nicht ganz. Ob die wirklich länger halten, weiß ich nicht. Mehr Kapazität bei gleichem Platzbedarf ist eine Möglichkeit, dann aber vermutlich wieder gleiches Gewicht wie bisher. Oder aber weniger Platzbedarf und weniger Gewicht bei gleicher Kapazität. Wobei die paar kg Ersparnis bei einem Fahrzeug der HLF-/LF-Kategorie eigentlich keine Rolle spielen sollten. Wir sprechen da ja nicht von 100kg. Dazu kommt der kräftige Mehrpreis.

Gruß,
Michael

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AutorFabi8an 8B., Sprotta / 874725
Datum17.01.2022 15:331224 x gelesen
Das erinnert mich an alle Iveco Magrius Fahrzeuge mit denen ich bisher zu tun hatte (6 Stück).
Alle haben Batterien "gefressen". Ich meiner ehemaligen Wehr war es auch alle zwei Jahre soweit, dass (TROTZ HAUPTSCHALTER!) die Batterien alle zwei Jahre ersetzt werden mussten. Es war selbst mit langen Bewegungsfahrten und regelmäßiger Ladeerhaltung kein dauerhafter Start möglich.

Lösung gab es bis dato keine. (Funk und Handscheinwerfer wurden regelmäßig extern erhalten)

Bei den anderen Ivecos war der Verschleiß nicht so hoch aber nicht vergleichbar mit einem Benz / Ziegler.

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AutorOliv8er 8F., Hannover / Niedersachsen874729
Datum17.01.2022 19:221144 x gelesen
Hallo in die Runde,
hat man denn an dem betreffenden Fahrzueg mal folgendes geprüft?
- Ruhestrom Messung
- Lädt das Ladegerät auch dauerhaft?
Ist die 230 V zufuhr zum Ladegerät i.o.?
Was ist das für eine DIN Dose??
Ich habe das richtig verstanden, das Fahrzeug selber hat kein Ladegerät eingebaut?
So lange wie das alles nicht überprüft ist muss man sich auch keine Gedanken über Life Po Akkus oder sonst etwas machen!!

Gruß
asu Hannover

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AutorFlor8ian8 M.8, Höhfröschen / Rheinland- Pfalz874730
Datum17.01.2022 19:241215 x gelesen
Welches Ladeprogramm würdest Du denn empfehlen?

https://votronic.de/index.php/de/produkte2/stationaere-netz-ladegeraete/vac-station-mit-spiralkabel/vac-2416-station#ladeprogramme

5 MOTOR: Ladeprogramm für Blei-Säure-/Nass-Batterien, Kennlinie IU1oU2oU3
Kennlinie ähnlich Lichtmaschine/Generator für bewegten (mobilen) Einsatz (Säureschichtung) mit besonders geringer Wartung (Batteriegasung, Wasserverbrauch). Ladung und Ladeerhaltung von Starter-Batterien in Einsatz-Fahrzeugen, gemäß einem herkömmlichen Vorschlag des Normenausschusses Feuerwehrwesen (FNFW). Für herkömmliche, konventionelle Standard Starterbatterien, Starterbatterien Absolut wartungsfrei, Wartungsfrei nach EN, Wartungsfrei nach DIN, Wartungsfrei, Wartungsarm.

6 L: Geschlossene Säure-/Nass-Batterien mit Wasserverbrauch
L = gering nach DIN EN 50342-1, Kennlinie IU1oU2oU4
Kennlinie mit mittlerem U1-Niveau für Säure-Batterien bei Fahrzeug-Einbau- oder Extern-Ladegeräten mit festem Standplatz.

7 VL: Geschlossene Säure-/Nass-Batterien mit Wasserverbrauch
VL = sehr gering nach DIN EN 50342-1, Kennlinie IU1oU2oU3
Kennlinie mit hohem U1-Niveau für Säure-Batterien bei Fahrzeug-Einbau- oder Extern-Ladegeräten mit festem Standplatz.

8 Vlies: Verschlossene Batterien (VRLA) mit AGM-/Vlies-Technologie
Kennlinie IU1oU2oU3
Kennlinie für AGM-Batterien bei Fahrzeug-Einbau- oder Extern-Ladegeräten mit festem Standplatz.

9 Gel: Verschlossene Batterien (VRLA) mit Gel-Technologie
Kennlinie IU1oU2oU3
Kennlinie für Gel-Batterien bei Fahrzeug-Einbau- oder Extern-Ladegeräten mit festem Standplatz.

10 Extern: Ohne Zuordnung des Batterietyps
Kennlinie IU1oU2oU3
Ladung der Fahrzeugbatterie durch externes Ladegerät über Fahrzeugstecker in Fahrzeughallen mit zugewiesenen oder freien Stellplätzen. Universalprogramm zur Ladung und Ladeerhaltung von Säure-/Gel-/AGM-Batterien.

Ich meine die 5 hätten wir eingestellt.
Es handelt sich um eine wartungsarme Bleisäurebatterie mit Stopfen.

Gruß
Florian

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AutorNeum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken874731
Datum18.01.2022 07:541057 x gelesen
Hi,

Fünf liest sich gut, was habt ihr denn für eine Einsatzprofil? D.h. steht das Fahrzeug manchmal wochenlang, oder läuft es mehrmals täglich?
Was sind denn aktuell für Batterien drin?

Tomy

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz874732
Datum18.01.2022 08:111069 x gelesen
Hallo,

die 5 als Ladeprogramm würde ich da auch wählen. Was ich aber gerade erst lese: Ihr ladet über den DIN-Stecker. Den hab ich bei uns überall rausgeworfen, weil er nur Probleme machte. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie sich das Votronic-Ladegerät bei kurzen Kontaktaussetzern verhält. Wenn dann jedesmal das Ladeprogramm von neuem anläuft, könnte das schon eines der Probleme sein, warum die Batterien öfter mal hin sind.

Wir hatten öfter Kontaktprobleme bei den DIN-Steckern, die nutzen wir nur noch als Backup. Sonst werden bei uns bei neueren Fahrzeugen die Ladegeräte überall im Fahrzeug eingebaut und mit einer 230V-Einspeisung betrieben. Bei den restlichen wurde meist der DIN-Stecker als Backup dringelassen, jedoch als Haupt-Einspeisung was zuverlässigeres gewählt. Nach eher schlechteren Erfahrungen mit den MagCode-Systemen (aber immer noch besser als der DIN-Stecker) haben wir teilweise Neutrik PowerCon true verwendet. Ist zwar eigentlich für 230VAC vorgesehen, funktioniert aber auch mit 12 oder 24VDC. Da wir diese nirgends für 230VAC einsetzen, besteht auch keine Verwechslungsgefahr.

Gruß,
Michael

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW874735
Datum18.01.2022 12:571001 x gelesen
Wenn das 12/24 Station eingesetzt wird meldet sich das Ladegerät wenn der Din Stecker Probleme macht. Die normalen Votronic reagieren anders darauf. Die sind auch eigentlich für den dauerhaften Verbau ausgelegt, damit hatten wir an einem MTW auch Probleme als das "hatten wir noch Gerät" an der Wand hing. Ansonsten Programm 5 ist passend.

Greets Sven

Meine Meinung und nix anderes.

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AutorFlor8ian8 M.8, Höhfröschen / Rheinland- Pfalz874759
Datum20.01.2022 18:59832 x gelesen
25 Einsätze im Jahr!
Jede Woche ca. 1 Übung.

Gruß
Florian

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AutorFlor8ian8 M.8, Höhfröschen / Rheinland- Pfalz874760
Datum20.01.2022 19:02724 x gelesen
Wir nutzen seit ca. 6 Monaten diesen Stecker
-> https://shop.poelz.at/i/stecker-7-polig-12-24-v-30237

DIN Stecker haben wir noch als Rückfallebene.
Wollte mit dem Ausdruck DIN-Stecker zum Ausdruck bringen, dass die Ladung von außen per 24 V erfolgt.

Gruß
Florian

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AutorFlor8ian8 M.8, Höhfröschen / Rheinland- Pfalz874761
Datum20.01.2022 19:04792 x gelesen
Das Ladegerät ist im Einsatz!

https://www.votronic.de/index.php/de/produkte2/stationaere-netz-ladegeraete/vac-station-mit-oelflexkabel/vac-2416-station

Der DIN Stecker wurde durch https://shop.poelz.at/i/stecker-7-polig-12-24-v-30237 vor ca. 6 Monaten ersetzt.

Gruß
Florian

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AutorSven8 R.8, Brakel / NRW874763
Datum21.01.2022 06:49754 x gelesen
Nicht Lachen. Die Polarität des Ladegeräts passt? (Bei einem Neufahrzeg schon gehabt + und - im Anschluss falsch rum) Das merkst du nicht unbedingt da das Ladegerät schlicht wegschaltet. Die anderen Punkte hatte schon jemand erwähnt also Mittenabgriff etc. Was man noch prüfen sollte ist der Ruhestrom ohne Lader so wie das Fahrzeug in der Halle steht. Dann auch mal messen was an den Batterien passiert wenn der Lader eingesteckt ist also Spannungsverlauf das würde ich auch mal mit der Lichtmaschine machen. Und vor allem macht mal ne Energiebilanz was wirklich dran hängt und was ihr alles im Stand versorgt.

Greets Sven

Meine Meinung und nix anderes.

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AutorHans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin874788
Datum23.01.2022 16:30684 x gelesen
Geschrieben von Florian M.Nun zur Frage:
Früher kannte man LiFePO4 Batterien überwiegend als Batterien für Zusatzverbraucher (bspw. in Wohnmobilen usw.)
Mittlerweile gibt es auch LiFePO4 Starterbatterien für PKW und LKW.



Seit immerhin 8 Jahren werden LiFePO4 als Starterbatterien für Geländemotorräder serienmäßig verbaut, und inzwischen gibt es auch LiFePo-Starterbatterien für Flugzeuge der Allgemeinen Luftfahrt. So richtig schön mit Stempel der Zulassungsbehörde und mit STCs (Supplemental Type Certificates, das muß für jeden Flugzeugtyp extra erlangt werden).
Das heißt: Bei entsprechend sorgfältiger Ausführung gehören LiFePo4 zu den zuverlässigsten Batterien, die es gibt. (Allerdings sind nicht alle so ausgeführt, aber das war ja immer so.)


Richtig ist, daß LiFePo4 die dreifache oder in manchen Fällen auch zehnfache Lebensdauer erreichen, gezählt in Startzyklen. Du mußt allerdings das Kleingedruckte lesen: Das gilt nur, wenn sie artgerecht gepudert und gewickelt werden.

- LiFePo4 mögen es überhaupt nicht, mit mehr als 14,6V geladen zu werden (bei einer 12V-Batterie). Vorhandene Laderegler in einem älteren Fahrzeug funktionieren fast nie entsprechend. Es gibt Zusatzgeräte, die die Ladespannung auf 15,2V einhegen sollen, aber die sorgen nur dafür, daß die Batterie nicht zerstört wird. Sie sorgen nicht dafür, daß die mögliche Lebensdauer erreicht wird.

- Vorteil von LiFePo4 ist, daß für den Motorstart im Verhältnis zu Größe und Gewicht sehr hohe Ströme entnommen werden können. Eine LiFePo4 darf ungefähr ein Drittel der Amperestunden einer Bleibatterie haben, dann kannst Du immer noch die gleiche Anlasserleistung abfordern. Geil! Der geringe Widerstand gilt aber auch in der anderen Richtung. Und das heißt: Wenn die Batterie so richtig tief runter ist, 10V oder so, dann können stattliche Ladeströme auftreten, die für mollige Wärme sorgen.

- Weil LiFePo4 aus mehreren Zellen bestehen, und auch einzelne Zellen Ladespannungsprobleme haben können, sollte eine Schaltung vorhanden sein, die den Ladezustand der Zellen erforderlichenfalls aneinander anpasst. So etwas wird in den Ausführungen "primitiv", "gut gemacht", "gut gemacht plus redundant" hergestellt, allerdings auch in der Ausführung "geht durch Vibration kaputt und zerstört dann die Batterie". Letzteres ist allerdings eher ein Problem von Einzylinder-Motorrädern oder Luftfahrzeugen.

- LiFePo4 mögen keine Erhaltungsladung. Ständiges Herstellen einer 100%-Ladung ist nicht wirklich schlimm, senkt aber die Lebensdauer. Ein elektronischer Laderegler für Deine Lichtmaschine, der LiFePo kennt, der wird das Laden vorsichthalber mit abgesenkter Spannung beginnen, 13V oder so, sich auf 14,6V steigern und nach einer Frist, die 100%-Ladung vermuten läßt, auf einige Zehntelvolt weniger zurückschalten.

Das ist alles kein Hexenwerk und muß auch nicht teuer sein, LiFePo4 sind auch keine superneue Technik mehr, in einem älteren LF würde ich einen solchen Regler aber nicht vermuten.



Geschrieben von Florian M.bei dem gefühlt alle 2-3 Jahre die Starterbatterie ihren Dienst versagt.

Ich hörte mal die Schätzung: "85% aller nichttrivialen Elektrikprobleme sind Kabelprobleme oder Stecker/Verbinderprobleme." Allerdings kam das nicht von einem Feuerwehrmann, sondern von einem Fahrzeugelektriker.




Hans-Joachim

Wenn wir später einmal zurückblicken auf Corona, dann werden wir uns lachend in den Armen liegen und sagen: "Das waren vielleicht verrückte 12 Jahre!"

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 16.01.2022 12:08 Flor7ian7 M.7, Höhfröschen
 16.01.2022 13:53 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 16.01.2022 16:47 Flor7ian7 M.7, Höhfröschen
 16.01.2022 17:07 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 16.01.2022 17:52 Flor7ian7 M.7, Höhfröschen
 17.01.2022 07:17 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 17.01.2022 19:24 Flor7ian7 M.7, Höhfröschen
 18.01.2022 07:54 Neum7ann7 T.7, Bayreuth
 20.01.2022 18:59 Flor7ian7 M.7, Höhfröschen
 18.01.2022 08:11 Mich7ael7 W.7, Herchweiler
 18.01.2022 12:57 Sven7 R.7, Brakel
 20.01.2022 19:04 Flor7ian7 M.7, Höhfröschen
 21.01.2022 06:49 Sven7 R.7, Brakel
 20.01.2022 19:02 Flor7ian7 M.7, Höhfröschen
 16.01.2022 21:50 Neum7ann7 T.7, Bayreuth
 17.01.2022 15:33 Fabi7an 7B., Sprotta
 17.01.2022 19:22 Oliv7er 7F., Hannover
 23.01.2022 16:30 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin
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