Feuerwehr-Forum

Autor

Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre

888732

Datum

14.09.2024 11:26

1529 x gelesen

Hallo!

Einer meiner alten Ausbilder sagte vor langer Zeit:

"Man muss nicht jedes Feuer löschen, manchmal reicht es auch wenn man die Ausbreitung verhindert."

;-)

Gruß vom Berg

Jakob

"Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen."
>> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz

Autor

Stef8fen8 S.8, Großauheim / Hessen

888735

Datum

15.09.2024 09:51

1462 x gelesen

Blasphemie! Er hat Jehova gesagt!
Womöglich stellt der auch noch Lüfter vor brennende Strohballen, anstatt kubikmeterweise Wasser und Schaummittel drüber zu kippen.
Früher hatten die wirklich überhaupt keine Ahnung von Feuerwehr...
(Kann Spuren von Sarkasmus enthalten)

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

888736

Datum

16.09.2024 07:49

1159 x gelesen

Geschrieben von Jakob T."Man muss nicht jedes Feuer löschen, manchmal reicht es auch wenn man die Ausbreitung verhindert."

Nun aus der Gegend gibt es auch genug Berichte über Waldbrände. Da wäre ich auch vorsichtig und würde den "Entstehungsbrand" löschen wollen.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern

888780

Datum

24.09.2024 10:56

862 x gelesen

Herrlich diese Antworten...

Stellt Euch die Lage (an der Stelle m.W. ein Abhang, im Wald, bei Trockenheit) mal in anderer Umgebung vor...
ein paar Beispiele:
- befahrbare Logistikhallen,
- LKW-Werkstätten
- Tunnel

Na... merkt Ihr was...?

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

888783

Datum

24.09.2024 11:14

878 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Ulrich C.Na... merkt Ihr was...?

Ja, dass ich aus diesem Bericht noch nix detailliertes ableiten kann. Ich kenne auch Feuerwehren, die haben 10.000l Wasser benötigt, um einen stinknormalen Verbrenner-PKW zu löschen. Ob eine andere Feuerwehreinheit dazu genausoviel Wasser gebraucht hätte, weiß ich nicht.

Es gibt auch LKW, da braucht man, wenn's brennt, immens viel Wasser aufgrund der Ladung. Auch die könnten in
Geschrieben von Ulrich C.
- befahrbare Logistikhallen,
- LKW-Werkstätten
- Tunnel
brennen. Andere LKW transportieren Gefahrgut, vielleicht auch Li-Ionen Akkus. Auch die könnten mal brennen. Das kann übrigens andere Ladung auch.

Natürlich muss man sich als Feuerwehr auf solche Fahrzeuge einstellen. Das ist wie bei anderen Dingen auch. Man sollte aber auch nicht den Teufel an die Wand malen, es meinen ja anscheinend noch immer manche Feuerwehren, bei einem harmlosen Stoßstangenrempler müsste man zur Sicherheit ein E-Fahrzeug in einem wassergefüllten Abrollbehälter versenken und wenn Photovoltaik auf dem Dach eines Hauses ist, löschen wir nur noch aus 50m Entfernung und machen keinesfalls einen Innenangriff.

Gruß,
Michael

Autor

Pete8r M8., Ronneburg / Hessen

888789

Datum

24.09.2024 20:48

699 x gelesen

Das war offenbar in der Tat ein worst-case Szenario - allerdings würde ich da jetzt für mich keine Schlüsse ziehen, was die Bewertung eines generell von E-LKW ausgehenden Risikos angeht.
Warum?
Zum einen, weil ein großer Teil der hiesigen Hersteller auf deutlich weniger kritische Zellchemie setzt:
Tesla verrät leider kaum Details zu den im Semi verbauten Akkus, aber Fachleute gehen davon aus, dass es sich um 800kWh bis 1000 kWh in Form von 21750-Zellen mit NCA Zellchemie handeln dürfte.
Hier in Europa setzen die Hersteller hingegen auf weniger aggressive NMC (IVECO, VOLVO, SCANIA) oder kaum als kritisch anzusehende LFP Zellen (Mercedes, DAF).
Zum anderen, da hier zunehmend mehr aktive Sicherheitssysteme vorgeschrieben sind, die die Anzahl schwerer Unfälle bei neuen LKW im Vergleich zur aktuellen Flotte reduzieren dürfte.
Ja, beim oben genannten Unfall soll angeblich Übermüdung eine Rolle gespielt haben. Wer aber schon mal mal die Fähigkeiten von Teslas als "Enhanced Autopilot" bezeichneter Fahrerassistenz mit denen von hiesigen Herstellern verbauter Systemen verglichen hat, wird nicht verwundert sein, dass der Tesla-LKW nicht verhindert hat von der Straße zu fliegen, oder durch Spur halten & Abbremsen auf den einschlafenden Fahrer zu reagieren. (Das konnte mein 2019er Skoda schon...)

Hier noch eine kurze Übersicht zu den Akkutypen, schön zusammengefasst von einer freundlichen KI:

Das Brandrisiko von Batteriezellen ist stark von der Zellchemie abhängig, da unterschiedliche Materialzusammensetzungen unterschiedlich auf Überhitzung, mechanische Beschädigung oder andere Stressfaktoren reagieren. Im Folgenden ein Vergleich der häufig verwendeten Zellchemien: NCA (Nickel-Kobalt-Aluminium), NMC (Nickel-Mangan-Kobalt) und LFP (Lithium-Eisen-Phosphat) in Bezug auf ihr Brandrisiko:

1. NCA (Nickel-Kobalt-Aluminium-Oxid):
- Energiedichte: Sehr hoch, was sie besonders attraktiv für Anwendungen mit großer Reichweite (wie Elektrofahrzeuge) macht.
- Brandrisiko: Höher als bei anderen Zellchemien. NCA-Zellen neigen dazu, empfindlicher auf Überhitzung, Überladung oder mechanische Beschädigung zu reagieren. Das liegt zum Teil an dem höheren Kobaltgehalt, der bei hohen Temperaturen instabil wird. Sollte ein thermisches Durchgehen (Thermal Runaway) ausgelöst werden, besteht eine größere Gefahr, dass die Zelle Feuer fängt.
- Thermisches Verhalten: NCA kann bei thermischer Belastung schneller in kritische Zustände geraten, was zusätzliche Schutzmechanismen wie Temperatursensoren und Kühlung erfordert.

2. NMC (Nickel-Mangan-Kobalt-Oxid):
- Energiedichte: Etwas niedriger als bei NCA, aber immer noch relativ hoch. NMC bietet einen Kompromiss zwischen Energiedichte, Sicherheit und Kosten und ist in vielen Elektrofahrzeugen verbreitet.
- Brandrisiko: Moderates Risiko im Vergleich zu NCA. NMC ist etwas stabiler bei hohen Temperaturen und neigt weniger zu spontaner Entflammung. Dennoch ist es nicht so thermisch stabil wie LFP-Zellen, besonders unter extremen Bedingungen. Der Mangananteil trägt zur thermischen Stabilität bei, während Nickel und Kobalt das Brandrisiko erhöhen.
-Thermisches Verhalten: NMC ist etwas stabiler als NCA, aber immer noch anfällig für thermisches Durchgehen unter bestimmten Bedingungen, wie z. B. Überhitzung oder mechanischer Beschädigung.

3. LFP (Lithium-Eisen-Phosphat):
- Energiedichte: Geringer als bei NCA und NMC, was zu kürzeren Reichweiten führt, aber für viele Anwendungen, wie stationäre Energiespeicherung oder Nutzfahrzeuge, ausreichend ist.
- Brandrisiko: Deutlich geringer als bei NCA oder NMC. LFP-Zellen sind besonders sicher, da ihre chemische Zusammensetzung thermisch stabiler ist und weniger dazu neigt, bei hoher Belastung in einen kritischen Zustand zu geraten. Sie sind viel widerstandsfähiger gegenüber Überhitzung, Überladung und mechanischen Beschädigungen.
-Thermisches Verhalten: Sehr stabil. Selbst bei hohen Temperaturen oder mechanischen Belastungen ist das Risiko eines thermischen Durchgehens sehr gering. LFP-Batterien gelten als eine der sichersten verfügbaren Zellchemien.

Zusammenfassung des Brandrisikos:
NCA: Höchstes Brandrisiko aufgrund der hohen Energiedichte und der chemischen Instabilität bei hohen Temperaturen.
NMC: Moderates Brandrisiko mit einer besseren Balance zwischen Sicherheit und Energiedichte, aber immer noch anfälliger als LFP.
LFP: Niedrigstes Brandrisiko dank hervorragender thermischer Stabilität und geringerer Reaktionsfreudigkeit, jedoch auf Kosten einer geringeren Energiedichte.

Insgesamt ist LFP die sicherste Wahl, während NCA aufgrund der höheren Energiedichte mehr Vorsichtsmaßnahmen erfordert, um Brandrisiken zu minimieren.

null

Autor

Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern

888803

Datum

26.09.2024 10:38

539 x gelesen

Geschrieben von Michael W.a, dass ich aus diesem Bericht noch nix detailliertes ableiten kann. Ich kenne auch Feuerwehren, die haben 10.000l Wasser benötigt, um einen stinknormalen Verbrenner-PKW zu löschen. Ob eine andere Feuerwehreinheit dazu genausoviel Wasser gebraucht hätte, weiß ich nicht.

Es gibt auch LKW, da braucht man, wenn's brennt, immens viel Wasser aufgrund der Ladung.

Hast Du den Bericht überhaupt gelesen?

Es brannte NUR die Zugmaschine - und der Aufwand entstand durch das Löschen der Batterien... hier nochmal ein Bericht mit Bild: https://www.sacbee.com/news/local/article292415129.html

Geschrieben von Michael W.Andere LKW transportieren Gefahrgut, vielleicht auch Li-Ionen Akkus. Auch die könnten mal brennen.

Das hat doch mit dem Grundproblem überhaupt nichts zu tun!

Was machst Du, wenn so eine Karre in einer LKW-Werkstatt brennt, oder 10 davon?
Oder in einer Halle eines Logistikzentrums?

Andere Hallen mit größeren Abständen und ohne Seitenwände bauen, wie das nun für die E-Busse vorgeschlagen wird? Da werden die dann elektrisch im Winter vorgeheizt...

Meine Güte, es geht um Technik, nicht um Religion!

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

888808

Datum

26.09.2024 12:25

483 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Ulrich C.Hast Du den Bericht überhaupt gelesen?

Es brannte NUR die Zugmaschine - und der Aufwand entstand durch das Löschen der Batterien...

Ja, hab ich gelesen. Wie gesagt, ich hab auch schon von Feuerwehren gehört, die 10.000l zum Löschen eines Verbrenner-PKWs gebraucht haben. Daher ist mir genau EINE solche Schilderung etwas wenig. Auch dass eine Umgebung um einen brennenden LKW/PKW brannte, kenne ich, ist nichts Neues und schon braucht man ein vielfaches der Löschmittelmenge. Oder hat man hier in die Löschmittelmenge für den LKW selbst und die Umgebung unterschieden? Kann ich jetzt nicht rauslesen.

Dass man für brennende Batterien eines solchen Fahrzeuges mehr und länger Löschmittel benötigt als für einen konventionellen LKW steht außer Frage, dieser eine Fall gibt mir aber recht wenig Anhaltspunkt, wie viel das wirklich sein wird. Auch wurde ja schon von unterschiedlichen Batterietechnologien der verschiedenen Fahrzeughersteller berichtet, die auch auf die mögliche Brandgefahr einen Einfluss haben.

Geschrieben von Ulrich C.Das hat doch mit dem Grundproblem überhaupt nichts zu tun!

Doch. Ab nun die Antriebsbatterie oder die Ladung brennt, ist mir erstmal ziemlich wurscht. Löschen muss ich beides und die Gefahr, dass drumrum was mit abfackelt, ist auch die gleiche.

Geschrieben von Ulrich C.Was machst Du, wenn so eine Karre in einer LKW-Werkstatt brennt, oder 10 davon?
Oder in einer Halle eines Logistikzentrums?

Erstmal das gleiche, wie wenn das konventionelle LKW wären: Löschen bzw. selbiges versuchen. Dass das dann etwas größer werden kann, hat der Brand einer Lagerhalle mit Akkus ganz in meiner Nähe vor ein paar Wochen gezeigt. Da wurden auch immense Wassermengen über mehrere Tage benötigt, um das Feuer komplett zu löschen.

Geschrieben von Ulrich C.Meine Güte, es geht um Technik, nicht um Religion!

Manche scheinen aber eine Religion draus zu machen. Wir müssen uns eben auf veränderte Technik einstellen, da kommt keiner drumrum. Aber ohne gleich mit Kanonen auf Spatzen zu schießen und jedes Elektro-Unfallfahrzeug und jeden Elektrofahrzeugbrand gleich zum unlösbaren Problemfall zu machen, der angeblich nicht handhabbar ist. Da brechen ja inzwischen schon manche bei einem 08/15-Unfall mit Beteiligung eines Elektrofahrzeuges in Panik aus.

Gruß,
Michael

Autor

Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern

888812

Datum

26.09.2024 16:18

500 x gelesen

Geschrieben von Michael W.Dass man für brennende Batterien eines solchen Fahrzeuges mehr und länger Löschmittel benötigt als für einen konventionellen LKW steht außer Frage,

Du wirst lachen, es gib zig e-Fetischisten, die das bestreiten - AUCH in Bereichen der Gefahrenabwehr, aber i.d.R. ohne jeden näheren Bezug zum Thema...

Geschrieben von Michael W.Oder hat man hier in die Löschmittelmenge für den LKW selbst und die Umgebung unterschieden? Kann ich jetzt nicht rauslesen.

jetzt beginnt es albern zu werden...
Du beginnst Dinge hineinzuinterpretieren, um was zu erreichen?
In allen Berichten zu dem Brand gings um den LKW selbst, natürlich hatten die Einheiten bis zum Löschflugzeug für die mögliche Ausbreitung auf den Wald in Bereitstellung, aber nirgendwo stand, dass deren Wasser da für den LKW mitgerechnet worden wäre..

Geschrieben von Michael W.Doch. Ab nun die Antriebsbatterie oder die Ladung brennt, ist mir erstmal ziemlich wurscht. Löschen muss ich beides und die Gefahr, dass drumrum was mit abfackelt, ist auch die gleiche.

Jain, solange die Ladung nicht ähnlichen Aufwand bedeutet (z.B. als Li-Ionen-Akkus, die mal eben durchreagieren) ist das ein erheblicher Unterschied in Einsatzvorbereitung, Ausbildung, Löschmittelmenge, Zeitaufwand für den Einsatz, Nachsorgeaufwand (v.a. für die Versicherer)..

Geschrieben von Michael W.Geschrieben von Ulrich C.
Was machst Du, wenn so eine Karre in einer LKW-Werkstatt brennt, oder 10 davon?
Oder in einer Halle eines Logistikzentrums?

Erstmal das gleiche, wie wenn das konventionelle LKW wären: Löschen bzw. selbiges versuchen.

Wenn Dir so ein Fahrzeug in einer Werkstatt oder einem Logistkzentrum abbrennt, dann löscht man nix mehr, ausser man hat sehr leistungsfähige Ersthelfer (praktisch also eine WF!) vor Ort...

Geschrieben von Michael W.Wir müssen uns eben auf veränderte Technik einstellen, da kommt keiner drumrum. Aber ohne gleich mit Kanonen auf Spatzen zu schießen und jedes Elektro-Unfallfahrzeug und jeden Elektrofahrzeugbrand gleich zum unlösbaren Problemfall zu machen,

Ich mache keine unlösbaren Problemfälle daraus, ich weise seit Jahren auf die Probleme hin, das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied...

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mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

888814

Datum

26.09.2024 18:58

573 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Ulrich C.jetzt beginnt es albern zu werden...
Du beginnst Dinge hineinzuinterpretieren, um was zu erreichen?
In allen Berichten zu dem Brand gings um den LKW selbst, natürlich hatten die Einheiten bis zum Löschflugzeug für die mögliche Ausbreitung auf den Wald in Bereitstellung, aber nirgendwo stand, dass deren Wasser da für den LKW mitgerechnet worden wäre..

Ich lese auch nirgends, dass das rein die Menge für den LKW war. Und ich hab schon oft erlebt, dass in Presseberichten was ganz anderes stand als das was vorher von der Einsatzstelle berichtet wurde. Daher gebe ich auf den Bericht und die darin genannten Zahlen erstmal nicht so viel, wenn das nicht an mehreren Stellen auch so bestätigt wurde. Ich interpretiere da gar nix rein, auch nicht, dass die Löschwassermenge sicher nur rein für den LKW war.

Geschrieben von Ulrich C.Jain, solange die Ladung nicht ähnlichen Aufwand bedeutet (z.B. als Li-Ionen-Akkus, die mal eben durchreagieren) ist das ein erheblicher Unterschied in Einsatzvorbereitung, Ausbildung, Löschmittelmenge, Zeitaufwand für den Einsatz, Nachsorgeaufwand (v.a. für die Versicherer)..

Mir würden da auch außerhalb LiIonen Akkus als Ladung noch ein paar weitere Ladungen einfallen, die da auch nicht besser sind. Aber schon richtig, wenn alle LKW zukünftig, weil mit LiIonen-Akkus bestückt, solche Probleme machen, muss man sich drauf einstellen. Ich seh aber Akkus noch noch lange nicht als einzige Technik bei LKW. Auch Brennstoffzellen sind da noch mit als Technologie im Boot. Da kommt zum dann etwas kleineren Akku noch der Wasserstoff hinzu. Auch nicht besser.

Geschrieben von Ulrich C.Ich mache keine unlösbaren Problemfälle daraus, ich weise seit Jahren auf die Probleme hin, das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied...

Bei manchen kommt das aber leider so an, als ob das unlösbare oder nur mit immensem Aufwand lösbare Probleme wären. Oder es wird aus Unwissen die völlig falsche Taktik angewandt.

Gruß,
Michael