Thema	die nächste Typenreduzierung	102 Beträge
Rubrik	Freiw. Feuerwehr
Infos:	FW-Forum: Typenreduzierungen
Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889337
Datum	02.12.2024 16:29	7675 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Und die nächste Typenreduzierung steht vor der Tür, weil die Kosten und die Gewichte uns so schon um die Ohren fliegen - kommt dann noch die E-Mobilität dazu, wird das normale HLF ca. 2 t schwerer, die Bauvorgaben und damit die für die Flächen für die Fw bleiben aber glieich...Eigentlich braucht es nur eine Befreiung von Dingen, mit denen die Feuerwehr nichts zuschaffen hat: Gewichtsgrenzen der Führerscheine. Für uns ist doch nur relevant, ob das Fahrzeug auf eine Fläche für die Feuerwehr fahren darf oder nicht. Mehr Gewichtsgrenzen braucht es nicht (meiner Meinung nach). Ansonsten ist es doch jetzt schon ganz einfach gehalten: - Staffel (aktuell vier Typen, weil mal mit mal ohne Wasser, mal mit Strom mal ohne) - Gruppe ohne Haspel (10er) - Gruppe mit Haspel (20er) - Hydraulischer Rettungssatz (LF => HLF) - KatS-Erweiterung (LF10 => LF-KatS) Jetzt kann man noch über die Namen zanken, aber am Ende ist man wieder da wo man schon 1940 war: Leicht, Mittel, Schwer. Im Kern: Unser Problem liegt nicht bei der Normierung der Typen, sondern bei der Anwendung der Normen. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	889340
Datum	03.12.2024 11:26	2121 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Christian R. Jetzt kann man noch über die Namen zanken, aber am Ende ist man wieder da wo man schon 1940 war: Leicht, Mittel, Schwer. Das Mittleres Löschfahrzeug MLF-DIN 14530-25 haben wir ja schon mal. Ich weis nicht, wohin die Reise der nächsten Typenreduzierung hingeht ? Beobachte einerseits mehr Individualität ( z.B. Gewicht, Löschwasservorrat ), anderseits nicht wenige Feuerwehren die Fahrzeuge der 16er ( LF-16/12, TLF 16/25 ) und 20er ( H/LF-20 ) durch Fahrzeuge der 10er (H/LF-10 ) ersetzen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Fabi8an 8B., Machern /	889341
Datum	03.12.2024 14:34	1730 x gelesen
Also bei L / M / S bin ich dabei. Man sieht ja vom 16t LF10 mit 3000l Tank bis zum 14t HLF20 in Normausstattung alle Facetten. Die Frage ist: Kriegt man die Psychologie "wir haben nur ein 10er im Stall" / AAO Vorschläge und tatsächlichen taktischen Fähigkeiten nivelliert? Als BJ85 bin ich zu jung, habe aber die Archivbeiträge zu "Wasser auf Achse"-Wachstum und dem Unterschied vom LF16/12 zum 16/25 gelesen. Nichtsdestotrotz scheinen die TLF 16/25 Nachfolger in Hessen und Co. ja einen Grund zu haben. Wohl auch, weil man mit 2500l+ am Strahlrohr und als GF mehr Ruhe in sich trägt. Gibt es schon irgendwo Vorschläge für die nächste Reduzierung? Mein Ansatz: L: Wäre der übliche 7,5 Daily / MAN TGL - mit / ohne Allrad 600-800l Wasser als TSF-W M: die Verschmelzung von MLF / 10er: 9-14t; mit / ohne Allrad: 1000-1600l Wasser S: baurechtlich wieder fraglich: 16-18t "20er" mit 2000-3000l Wasser, Rüstsatz als "H" Option, Schaumtank nicht mehr auf Zwang fest verbaut (LF20), Sprungretter als Option, Schiebleiter als Option Beitrag bewerten
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Autor	Mirk8o K8., Pohlheim / Hessen	889342
Datum	03.12.2024 15:41	1631 x gelesen
Geschrieben von Fabian B.Schaumtank nicht mehr auf Zwang fest verbaut (LF20) Ein Schaumtank ist auch heute beim LF 20 nicht fest vorgeschrieben, Kanister und Z4 geht auch. Geschrieben von Fabian B.Nichtsdestotrotz scheinen die TLF 16/25 Nachfolger in Hessen und Co. ja einen Grund zu haben. Wobei bei den StLF20/25 Hessen die Beladung von einem MLF zugrunde liegt und nicht mehr die spartanische TLF16/25 Beladung. Ich habe also tatsächlich eine Beladung für eine Gruppe. Die Ausführung Vegetationsbrand hat darüber hinaus den Beladungssatz für Vegetationsbrand nach DIN, 3.000l Wasser und geschützte Leitungen am Unterboden. Geschrieben von Fabian B. Also bei L / M / S bin ich dabei. War mal die Idee bei den BASIS 1-3 Prototypen von Ziegler in den 1980ern. Wurde so ein bisschen in die 1. Typenreduzierung einbezogen. In meinen Augen ist die oftmals nicht vorhandene Akzeptanz der Normen bei den Feuerwehren ("ich will aber..") und die oft nicht vorhandene Kontrolle (oder gar Vorgaben) der Länder mit Schuld an dieser Misere. Solange in einigen Ecken der Republik pauschal Gelder für ein rotes Auto gegeben werden, ohne gewisse Regeln in Bezug auf Größe und Gefahrenpotential einer Kommune, dann darf man sich nicht wundern wenn Fahrzeuge offiziell als MLF oder LF 10 ausgegeben werden, sich dahinter aber Wunderwuzzies mit 4.000 l Wasser, 3.000er Pumpe und zusätzlicher RW Beladung verbergen. Gruß Mirko ...wie üblich: Alles nur meine persönliche Meinung. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	889343
Datum	03.12.2024 16:25	1672 x gelesen
Hallo Forum, Geschrieben von Christian R.Im Kern: Unser Problem liegt nicht bei der Normierung der Typen, sondern bei der Anwendung der Normen.Stimmt exakt! Nach meiner Überzeugung hat die Normung bei FW- Fahrzeugen nur in "Notzeiten" funktioniert. Im 2. Weltkrieg bis in die 1960er Jahre. Danach, beginnend bei verschiedenen BF, kam der Wildwuchs, Da einige der Meinung waren, sie brauchten etwas Besseres. Aber ich weiß das ist der Fortschritt. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Fabi8an 8B., Machern /	889345
Datum	03.12.2024 19:03	1493 x gelesen
Tatsache, in meinem Kopf war tatsächlich die 200l fest verbaut Variante beim LF20. Danke für den Hinweis! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889347
Datum	03.12.2024 22:17	1625 x gelesen
https://www.feuerwehrverband.de/app/uploads/2024/10/Facharbeit-48.-FA-Technik-am-18.-und-19.-September-2024-in-Prien-am-Chiemsee.pdf Geschrieben von Bernhard D.Ich weis nicht, wohin die Reise der nächsten Typenreduzierung hingeht ?Vielleicht hier unter TOP 6? Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	889348
Datum	04.12.2024 08:58	1518 x gelesen
Ein Problem der Typenreduzierung und Normänderung war eigentlich doch schon immer, dass die Feuerwehren/Kommunen nicht bloß Einzelfahrzeuge 1:1 ersetzen, sondern einen Fuhrpark insgesamt stehen haben. Wenn dann z.B. der RW1 und das TLF16 mehrere Jahre m Alter auseinanderlagen und sich das im Zustand auch so zeigte, hat das erste HLF dann eben doch nicht beide ersetzt, weil damals das Ergänzungs-LF eben durchs TLF noch weiter dargestellt werden konnte etc. Und das wird dann in den Flächenkommunen nochmal anders interessant, wenn das zweite, dritte ergänzende LF für Ort X eben aus dem Erstangreifer des Ortes Y besteht. Sowas sind dann langjährige Erfahrungen, die sich in dem Fortbestehen des Staffel-TLFs mancherorts oder auch rudimentär beladenen, aber nach oben offenen Wassertanks im LF20 anderenorts dann eben weiterentwickelt haben. Klar sieht das Idealbild feuerwehrseitig anders aus, und man könnte das anders regeln, aber 1. sind die kommunalen Strukturen so wie sie sind, und passen sich nicht einfach per Fingerschnipps an das Feuerwehridealbild an, 2. hat man sich in den letzten Jahren z.B. mit der Frage, wie und wann stellt man sich einfach mal paar simple stupide MTWs verteilt in die Landschaft mancherorts schon sehr sehr schwer getan (Stellplätze und Kosten nur für reine Eränzungsfahrzeuge, wo im Nachbarort doch auch was rotes steht) und 3. ist absehbar, dass die Kommunalfinanzen in den nächsten Jahren auch für die pflichtigsten Pflichtaufgaben ziemlich besch***en aussehen werden. Kurz: Das Grundproblem bleibt doch ehrlicherweise bestehen. Und daher ist mein erster Eindruck, wenn ich die grundsätzlich nachvollziehbare und nicht verkehrte Auflistung des Fachausschusses Technik sehe: Klappt auch nicht. Es landen weiter zu große Fahrzeuge in Orten, denen kleine grundsätzlich ausreichen würden, weil das Kreis-GTLF und die Kreisstadt-HLFs als Unterstützung für den ganzen Bums drumherum eben von Anfahrtszeit und Einsatzhäufigkeit dann doch wieder nicht ausreichen werden/ als ausreichend gesehen werden. Es werden weiter MLF-Tanks aufgeblasen weil das ergänzende KLF im Nachbarort eben auch kein TLF ist, es werden Rettungssätze auf MLF o.ä. Fahrzeugen verteilt weil dann HLF doch noch zu teuer, zu weit weg, zu groß... ist. Die Kommunen, die sich reine Trupp-TLF3000 als Ergänzungsfahrzeuge, vielleicht noch mit Blick auf Wald den man vor Ort eigentlich gar nicht unbedingt hat beschaffen gibt es schon, inzwischen auch nicht gerade wenige, aber so mancher schaut doch auch da weiter auf den vielleicht überwiegenden überörtlichen Nutzen dieser Fahrzeuge, vermisst die überwiegend überörtliche Finanzierung, den zusätzlichen Stellplatz in irgendeinem Dorf-Feuerwehrhaus will man dafür auch nicht bauen (und bezahlen) und so kauft man sich die Löschwasserreserve eben direkt im Erstangriffs-Ergänzungs-Allesundnixkönnerfahrzeug wie es immer war. Ja, Feuerwehrbedarfsplanung wäre echt das einfachste der Welt, wenn die Gebietsstrukturen, Föderalismus, Staatsfinanzen, Menschendenke und daraus vermengte Politik drumherum nicht wäre. Und so richtig ich den Ansatz "Kleinere Erstangreifer in Städten, Beladung für eine Gruppe reicht pro Fahrzeug aus" finde: Die BF, die das wirklich konsequent so umsetzen werden, wird man auch lange Zeit an wenigen, vielleicht nur den eigenen, Händen abzählen können, und auf DMAX kann der Wehrleiter der kleinen Gemeinde Arschderweltshausen weiter verfolgen, wie zwei drittelbesetzte HLF20 zum PKW-Brand juckeln und sich fragen, wie muss er denn dann seine Kommune dafür aufstellen... Allerdings muss ich auch feststellen, wenn man sich diese tollen Auslieferungsmeldungen diverser Feuerwehr-Aufbauhersteller mal so durchscrollt muss man vielleicht doch noch mal sagen: Da ist schon echt verdammt viel ultimative Langeweile dabei. Da kann man ganze Werksparkplätze abschreiten und sehen, rot, vier Räder, Norm. Hier im Thema wird wieder der Eindruck genährt, das wäre genau andersrum. Nö, isses aber nicht. Und der Aufhänger für UC, eine nächste evtl. Typenreduzierung anzusprechen, war ja auch ursprünglich ein anderer: Geschrieben von Ulrich C.Und die nächste Typenreduzierung steht vor der Tür, weil die Kosten und die Gewichte uns so schon um die Ohren fliegen Wenn die ganzen Kleinstädte plötzlich ihre 15jährigen HLF20 ausmustern wollen, weil die Norm ja plötzlich die HLF-Neuerfindung präsentiert, ist bei Kosten und Gewichte aber mal eben gar nix gewonnen. "Experten sind Leute, die 99 Liebesstellungen kennen, aber kein einziges Mädchen" (Didi Hallervorden) Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	889349
Datum	04.12.2024 10:02	1449 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Christian R. Vielleicht hier unter TOP 6? Dann liege ich mit dem Punkt: "kleinere Fahrzeuge in Städten für den Erstangriff deutlich an Bedeutung gewinnen," und meinen subjektiven Feststellungen nicht verkehrt. Zu "Vergrößerte Tanks in Löschfahrzeugen durch Alarmierung von Tanklöschfahrzeugen als Ergänzung zu vermeiden sind,", da sehe ich zunehmend aber auch H/LF-20 mit deutlich über 2000 l Tanks und TLF-3000/4000 mit Staffelbesatzung. Gruß aus der Kuurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889350
Datum	04.12.2024 11:05	1366 x gelesen
In meinen Augen fängt das Problem schon da an, dass vielen nicht klar ist, welchen Zweck die Normen eigentlich haben. Mit Zweck meine ich hier diese Ziele, die verfolgt werden: - Kostenersparnis für den Steuerzahler? - Vereinfachung der Beschaffung? - Einfache Bedienung im Einsatz? - Leichtes Nachfordern durch den Einsatzleiter? - Bessere Weiternutzung durach andere Wehren? - Austauschbarkeit in Sinne einer Reservevorhaltung? Als Softwareentwickler bin ich es gewohnt zu fragen, welches Problem man lösen will oder welchen Mehrwert eine bestimmt Lösung generieren soll. Und bei einigen Punkten kann ich mir diesen Mehrwert nicht erklären: - Warum darf ein (H)LF10 keine Schiebleiter haben? - Warum gibt es vier Staffeltypen mit annähernd identischer Beladung? - Warum gibt es überhaupt eine andere Gewichtsgrenze als die für Flächen für Feuerwehren? Es wird doch über die örtlichen Gegebenheiten hergezogen, weil Feuer überall gleich brennen: Ja, stimmt. Aber es macht einen Unterschied, ob ich einen verwinkelten Ortskern habe oder mein Hauptgeschäft eine Autobahn ist. Ich bin mir sicher, dass es einen bestimmten Grund gibt, den die Normung verfolgt. Aber dann gibt es da auch ein großes Kommunitaktionsproblem diesen zu transportieren. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	889352
Datum	04.12.2024 12:12	1597 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Christian R. - Warum darf ein (H)LF10 keine Schiebleiter haben? Auch ein Eckpunkt vom Fachausschusses Technik . Weis nicht genau wie das auf Landesebenen geregelt/erlaubt ist ( LBO ? ), jedenfall ein Beispiel von Vielen mit Schiebleitern, mal aus BaWü bei einem LF-10, und aus RLP sogar auf einem MLF. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	889353
Datum	05.12.2024 10:17	1273 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Fabian B. Nichtsdestotrotz scheinen die TLF 16/25 Nachfolger in Hessen und Co. ja einen Grund zu haben. Interessant eine Diskussion hier von 2007 über " TLF 16/25 in Hessen wieder eingeführt? ". Auch die Hessen-SLF-20-V* werden zunehmend beschafft. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard *Symbolbild " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	889354
Datum	05.12.2024 11:09	1175 x gelesen
Geschrieben von Bernhard D. Auch die Hessen-SLF-20-V* werden zunehmend beschafft.Was daran ist denn -V? Hat der extra Bodendüsen um den Auspuff zu schützen? ;-) Und mal was die Zeit zurückgedreht: Wenn ich mir anschaue, was zuletzt als TLF16/25 so herumgefahren wurde, und die ersten z.B. HLF10 daneben stelle, hätte man das ein oder andere da sicher auch sehr gut mit -V begründen können. Aber da wurde -V halt noch nicht so gehyped wie aktuell, da brannten ja nur Häuser ;-) "Experten sind Leute, die 99 Liebesstellungen kennen, aber kein einziges Mädchen" (Didi Hallervorden) Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	889355
Datum	05.12.2024 11:16	1162 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Sebastian K. Was daran ist denn -V? Hat der extra Bodendüsen um den Auspuff zu schützen? ;-) Paar Hinweise dazu gibt die Technische Richtlinie Hessen (TRH-StLF 20:2023): [...] 5.2.10 Schutz des Fahrgestells bei StLF 20-V Die gefährdeten Teile des Fahrgestells (z.B. Zuleitung zum Federspeicher) müssen in geeigneter Form mit feuerwiderstandsfähigem Material ummantelt werden. Die Zuleitung zum Federspeicher muss gegen direkte Flammeneinwirkung geschützt sein. Zusätzlich darf vor bzw. an der Vorderachse und an der Hinterachse eine Selbstschutzanlage eingebaut sein. Die Ausführung der Selbstschutzanlage besteht aus Schutzdüsen, die im Bereich vor dem Fahrzeug bzw. der Reifen und/oder gefährdeter Teile des Fahrgestells (z.B. Zuleitung zum Federspeicher) schützen. Der Betrieb muss während verhaltener Fahrt möglich sein. [...] Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889356
Datum	05.12.2024 11:16	1371 x gelesen
Geschrieben von Bernhard D.Beispiel von Vielen mit Schiebleitern, mal aus BaWü bei einem LF-10, und aus RLP sogar auf einem MLF.Das ist dann aber nicht mehr in der Norm ;-) Früher war es ja in der Norm "auf Wunsch des Bestellers" (schon beim LF 8/6), das ist aber irgendwann rausgeflogen. Siehe Vergleich HLF 10 und HLF 20, Stand 2021:Weder Schiebleiter noch SP 16 sind in der Beladung des HLF 10 vorgesehen. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Bern8d O8., Filderstadt /	889357
Datum	05.12.2024 20:10	1239 x gelesen
Moin, Geschrieben von Christian R.Weder Schiebleiter noch SP 16 sind in der Beladung des HLF 10 vorgesehen. Genau das ist (meiner Meinung) ja ebendies der Probleme! Viele FW wollen oder brauchen nicht Reihenweise Schiebleiter und/oder SP 16 und beschaffen dann ein (H)LF 10 und stopfen dann das zusätzlich drauf (Norm = Mindestanforderung) was sie (glauben zu) benötigen und dann kommen halt 18 Tonnen HLF 10 mit was weiß ich allem raus Gruß Ossi Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY	889358
Datum	06.12.2024 00:18	1227 x gelesen
Geschrieben von Bernd O. Moin, Geschrieben von Christian R."Weder Schiebleiter noch SP 16 sind in der Beladung des HLF 10 vorgesehen. " Genau das ist (meiner Meinung) ja ebendies der Probleme! Viele FW wollen oder brauchen nicht Reihenweise Schiebleiter und/oder SP 16 und beschaffen dann ein (H)LF 10 und stopfen dann das zusätzlich drauf (Norm = Mindestanforderung) was sie (glauben zu) benötigen und dann kommen halt 18 Tonnen HLF 10 mit was weiß ich allem raus Ob das so eine gute Idee ist ein HLF10 zu kaufen. Nur um die Schiebleiter und den Sprungretter zu umgehen? Schließlich sprechen wir da von knapp 40k Unterschied an Fördergelder. Es gibt auch die Möglichkeit sich von manch Ausrüstungsgegenständen befreien zu lassen. Allerdings braucht es dafür triftige Gründe. Ich möchte nur andeuten dass nicht jedes LFx20 automatisch alles nach Norm dabei hat. Es gibt auch LFx mit reduzierter Besatzung. Du solltest bei der Nachforderung schon explizit darauf eingehen was du genau benötigst. Grüße Sascha Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	889359
Datum	06.12.2024 08:16	1164 x gelesen
Geschrieben von Sascha H.Ich möchte nur andeuten dass nicht jedes LFx20 automatisch alles nach Norm dabei hat. Es gibt auch LFx mit reduzierter Besatzung. Das sind die, die auch wieder ein Staffel-TLF wollten, aber rechtzeitig gemerkt haben, dass der große Internetaufschrei bei dieser Variante nahezu komplett ausfällt ;-) Geschrieben von Sascha H.Schließlich sprechen wir da von knapp 40k Unterschied an Fördergelder. Ich halte es für sinnvoller über die Gesamtkosten zu sprechen. Fördergelder kommen aus anderen Töpfen, aber den gleichen Taschen. "Experten sind Leute, die 99 Liebesstellungen kennen, aber kein einziges Mädchen" (Didi Hallervorden) Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY	889361
Datum	06.12.2024 09:36	1109 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Ich halte es für sinnvoller über die Gesamtkosten zu sprechen. Fördergelder kommen aus anderen Töpfen, aber den gleichen Taschen. Wenn es nur um die Gesamtkosten gehen würde. Würden viele Feuerwehren außerhalb der Notm Bauern. Die Zuschüsse sind es die eine Feuerwehr dazu bringt nach Norm zu bauen. Es wäre denke ich günstiger außerhalb der Norm zu bauen, aber garantiert nicht Sinnvoller. ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889362
Datum	06.12.2024 10:05	1118 x gelesen
Geschrieben von Bernd O.Viele FW wollen oder brauchen nicht Reihenweise Schiebleiter und/oder SP 16 und beschaffen dann ein (H)LF 10 und stopfen dann das zusätzlich drauf (Norm = Mindestanforderung) was sie (glauben zu) benötigen und dann kommen halt 18 Tonnen HLF 10 mit was weiß ich allem rausOder der andere Fall: Eigentlich reicht ein LF10, weil man aber eine Schiebleiter braucht, muss ein LF20 beschafft werden. Wenn man sich von der Führerscheingeschichte löst, würde ich die selbstständig taktischen Fahrzeuge im wesentlichen so unterscheiden: - klein und wendig - leicht und geländegängig (also nicht nur Allrad) - universell, geeignet für Feuerwehrflächen - universell, zu schwer für Feuerwehrflächen - Berufsfeuerwehr Und Fahrzeuge sollten erst nach der Beschaffung von einer Landesbehörde typisiert werden. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889363
Datum	06.12.2024 10:13	1082 x gelesen
Geschrieben von Sascha H.Die Zuschüsse sind es die eine Feuerwehr dazu bringt nach Norm zu bauen. Es wäre denke ich günstiger außerhalb der Norm zu bauenzu erstens: ja, zu zweitens: nein. Im Moment ist doch jedes Fahrzeug, das beschafft wird eine individuelle Anfertigung. Genau das macht es ja so teuer, weil alles Einzelanfertigungen sind. Baden-Württemberg plant jetzt Rahmenverträge für einheitliche Fahrzeuge mit Förderung. Grundsätzlich geplant für: TSF-W, MLF, LF 10, HLF 10, LF 20, HLF 20 (siehe hier, Seite 14/15) Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	889364
Datum	06.12.2024 10:43	1169 x gelesen
Nicht in jedem Land laufen die Zuschüsse projektbezogen zu Fahrzeugbeschaffungen oder wird im Antrag/Verwendungsnachweis eine Norm-Konformität gefordert. Das würde also bedeuten, dass man die "Norm-Ausreißer" (wobei manche Normen inzwischen halt auch so gestaltet sind, dass richtige Ausreißer da sehr schwer möglich sind) je nach Bundesland häufiger oder seltener finden würde. Ist das so? M.E. nein. "Experten sind Leute, die 99 Liebesstellungen kennen, aber kein einziges Mädchen" (Didi Hallervorden) Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	889365
Datum	06.12.2024 11:42	1090 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Christian R. Baden-Württemberg plant jetzt Rahmenverträge für einheitliche Fahrzeuge mit Förderung. Grundsätzlich geplant für: TSF-W, MLF, LF 10, HLF 10, LF 20, HLF 20 BaWü plant für 2025 erst mal LF-10* per Rahmenverträge anzubieten. Mal sehn wie hoch das Interesse der Gemeinden ist, sich an den Sammelbestellungen zu beteiligen ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard *Symbolbild " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY	889366
Datum	06.12.2024 13:17	1050 x gelesen
Geschrieben von Christian R.Genau das macht es ja so teuer, weil alles Einzelanfertigungen sind. Gut möglich dass ein exakt baugleiches HLFx etwas günstiger zu produzieren wäre. Aber wirklich günstiger wird das denke ich auch nicht wenn ich für die Zusatzbeladung noch einen Rüstwagen beschaffen muss. Weil irgendwo muss die Zusatzbeladung ja hin. Ich bin gespannt wie das in Baden-Württemberg zukünftig laufen soll. Gerade bei den Details gehen die Meinungen auseinander. BM-Rohr oder B-Hohlstrahlrohr, Schlauchpacket oder nicht. Schlauchtragekörbe oder Rollschläuche, 750er oder 500er Pylonen, Welcher Rettungssatz und passen die Akkus auch in meine anderen Geräte. usw. Ja das mag für einige alles nebensächlich sein. Aber eine Feuerwehr an der Autobahn hat andere Prioritäten als eine Feuerwehr in der Innenstadt. Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY	889367
Datum	06.12.2024 13:53	1040 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.) je nach Bundesland häufiger oder seltener finden würde. Ist das so? M.E. nein. Warscheinlich müssten wir erst mal damit anfangen zu definieren was ein Norm-Ausreißer ist. Beginnt das bereits bei einem HLF20 mit 2000 Liter Wasser oder einer Seilwinde. Oder sind es die HTLF4000-Logistig. Beitrag bewerten
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Autor	Bern8d O8., Filderstadt /	889368
Datum	06.12.2024 13:54	1017 x gelesen
Moien, Geschrieben von Bernhard D.per Rahmenverträge anzubieten. Mal sehn wie hoch das Interesse der Gemeinden ist, sich an den Sammelbestellungen zu wir sollten erstmal die Begriffsdefinition von "Rahmenvertrag" und "Sammelbestellung" klären und was es ist! Rahmenvertrag: Es wird ein Vertrag abgeschlossen mit einer festen Abnahmezahl und einer maximalen (optionalen) Stückzahl innerhalb der Vertragslaufzeit z.B. 3 oder 5 Jahren. In der Zeit kann ein Kunde dann quasi zum Festpreis per "Katalog" bestellen. Sammelbestellung: Hier wird ein Auftrag mit einer höheren Stückzahl sofort von unter Umständen mehreren Kunden, direkt abgewickelt, wie bei einer Einelausschreibung. In der Regel ohne die Möglichkeit der Verlängerung des Auftrag. Gruß Ossi Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889369
Datum	06.12.2024 14:11	1140 x gelesen
Dafür müsste man erstmal das Primärziel der Norm kennen. (Achtung es folgt Hirngespinnst) Wenn es für ein MLF die Eigenschaft "klein und wendig" als wesentlich definiert habe, dann mag zwar ein Dreiachser mit Staffelkabine zwar von der Beladung her passen, aber hat eben das Wesensmerkmal verfehlt. Aber so lange das wesentliche Erfüllt ist, hätte ich mit einem LF10 mit 4000 Liter Wasser kein Problem. Wie gesagt: Was ist wesentlich für welchen Typ? Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	889371
Datum	06.12.2024 15:58	1064 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Bernd O. wir sollten erstmal die Begriffsdefinition von "Rahmenvertrag" und "Sammelbestellung" klären und was es ist! Meinte, wie auch in der ZFeuVwV unter Ziff. 5.4 beschrieben Rahmenverträge: 5.4 Rahmenverträge Das Land möchte den zuwendungsberechtigten Stellen nach Nummer 3 für die Neubeschaffung einzelner Fahrzeugtypen die Teilnahme an landesweiten Rahmenverträgen anbieten. Dabei soll in Abstimmung mit den Kommunen die Auswahl der Fahrzeugtypen und die technischen Anforderungen einschließlich Beladung erfolgen. Das Land übernimmt die Ausschreibung, koordiniert und unterstützt bei der Durchführung der Beschaffung einschließlich der Abnahme. Die Beschaffung der Fahrzeuge erfolgt durch die Gemeinden aus dem Rahmenvertrag. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	889374
Datum	06.12.2024 17:05	1115 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Sascha H.Warscheinlich müssten wir erst mal damit anfangen zu definieren was ein Norm-Ausreißer ist. Beginnt das bereits bei einem HLF20 mit 2000 Liter Wasser oder einer Seilwinde. Oder sind es die HTLF4000-Logistig. Lies die entsprechende Norm. Alles, was die Kriterien nicht erfüllt, ist ein Ausreißer. In der Norm sind meist z.B. Abmessungen, maximale Gewichte, Grundbeladung und -ausstattung vorgegeben. Manchmal auch, was bei bestimmten Typen nicht sein darf. Unter Einhaltung dieser Dinge ist es kein Normausreißer, wenn man z.B. auf ein MLF einen Rettungssatz mit Zubehör oder andere Zusatzbeladung verlastet. Die maximale Gewichtsgrenze muss man natürlich einhalten, das ist meist (neben dem Platz) dann das einzige, was die Beladung einschränkt. Auch die minimale und maximale Löschwassermenge ist in den Normen meist festgelegt. Ein HLF20 mit 2000l-Tankvolumen und Seilwinde erfüllt m.W. erstmal die Norm. Wie man das mit einem HTLF4000-Logistik hinbekommen soll, weiß ich indes nicht. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	889375
Datum	06.12.2024 17:33	1220 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian R.Eigentlich braucht es nur eine Befreiung von Dingen, mit denen die Feuerwehr nichts zuschaffen hat: Gewichtsgrenzen der Führerscheine. Genau. Auch ein MTF darf ruhig 12t wiegen... Der nächste sagt dann, dass die Feuerwehr ja auch nix mit der StVO oder StVZO zu schaffen hat, somit können Feuerwehrfahrzeuge ja gern auch 3m breit sein. Natürlich hat die Feuerwehr direkt nichts mit den Gewichtsgrenzen der Führerscheine zu tun. Das ist aber teils schon so und das merkt man auch daran, dass Fahrzeuge, die man früher mit dem PKW-Schein bewegen durfte, heute andere Führerscheinklassen benötigen. Zur Erinnerung: Selbst ein Norm-TSF (ohne -W) liegt inzwischen über 3,5t, ein LF10 (Nachfolger von LF8, LF8/6 usw, das früher auch mit dem alten 3er gefahren werden durfte, liegt deutlich über 7,5t. Diese Grenzen sind doch längst gefallen, wenngleich sie für die Feuerwehren deutlich höhere Kosten bzw. Aufwände bedeuten. Ob man das alles so einfach mit einem Spruch unter den Tisch wischen kann, möchte ich mal bezweifeln. Geschrieben von Christian R.Ansonsten ist es doch jetzt schon ganz einfach gehalten: - Staffel (aktuell vier Typen, weil mal mit mal ohne Wasser, mal mit Strom mal ohne) Welche Norm beinhaltet die Staffelfahrzeuge ohne Strom oder mit Strom? Kenne ich nicht. Ich kenne TSF, KLF, TSF-W und MLF. Da steht nix zu Strom in den Normen. Das KLF und das TSF-W könnte man zu einem Fahrzeug machen, die Unterschiede sind marginal, ein KLF kann ich ohne die KLF-Norm nicht einzuhalten auch leicht als TSF-W durch die Abnahme bekommen. Beim TSF-W sind die Gewichts- und Tankvolumenobergrenzen höher, das KLF erfüllt aber auch die Mindestkriterien des TSF-W, bei der Beladung hat das TSF-W ein paar Gegenstände mehr, die auch problemlos auf einem KLF Platz finden, das die Norm immer noch erfüllt. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 T.8, Oldenburg / NI	889376
Datum	06.12.2024 18:33	1077 x gelesen
Moin, insgesamt sind Diskussionen um Fahrzeugtypen oft sehr technik- bzw. beladungsorientiert. Man könnte vielleicht mal eher "fähigkeitsorientiert" denken: Fähigkeit Pumpenleistung Fähigkeit Löschwassermenge Fähigkeit Leitern Fähigkeit Besatzung usw. ...und Fähigkeit Maße und Massen (quasi als Kennzahlen für Wendigkeit und damit Erreichbarkeit z. B: in Relation zur Bebauung/Infrastruktur) Vorteil: in der Bedarfsplanung würden notwendige Fähigkeiten definiert: die Fahrzeugtypen werden gemäß ihrer Fähigkeiten "vergeben". Also die Abkehr von: "Etikettenschwindel" (s. 18t-LF 10 o.ä.) oder Ich will dieses Auto aus dem Prospekt haben und passe die Notwendigkeit bzw. den Bedarf am Wunschauto an... (Das THW oder die Niederlande scheinen dahingehend eher in so eine Richtung zu denken/planen/handeln.) Grüße, M. Tabke Beitrag bewerten
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Autor	Bern8d O8., Filderstadt /	889377
Datum	06.12.2024 19:00	1130 x gelesen
Moin, Geschrieben von Michael T.Das THW oder die Niederlande scheinen dahingehend eher in so eine Richtung zu denken/planen/handeln ..ja und Italien, France, CZ, SK, PL, und und unddie haben nämlich wie das THW nur einen Dienstherren, den Bund! Und der kauft. Da ist die Katastrophe oder Feuer nämlich an der nächsten Ortsgrenze nicht anders wie das eigene. Solange Feuerwehr aber Kommunal ist und FFen Wählerstimmen, wird halt das gekauft was gewünscht ist und nicht was gebraucht wird.. Gruß Ossi Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz	889378
Datum	06.12.2024 20:46	1027 x gelesen
Guten Abend Geschrieben von Michael W.Alles, was die Kriterien nicht erfüllt, ist ein Ausreißer. In der Norm sind meist z.B. Abmessungen, maximale Gewichte, Grundbeladung und -ausstattung vorgegeben. Manchmal auch, was bei bestimmten Typen nicht sein darf.So sehe ich das auch. Besatzung sollte ebenfalls eingehalten werden. Viele Grüße Thomas Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	889379
Datum	06.12.2024 21:42	1080 x gelesen
Geschrieben von Bernd O.ja und Italien, France, CZ, SK, PL, und und unddie haben nämlich wie das THW nur einen Dienstherren, den Bund! Und der kauft.Das ist so pauschal falsch. Polen hat kommunale Feuerwehren, Slowenien fährt bei den recht jungen FFs teils noch mit den Fahrzeugspenden aus den 90ern und entsprechend Wildwuchs usw. Hattet ihr eigentlich in 2014 ne Wahl? ;-) "Experten sind Leute, die 99 Liebesstellungen kennen, aber kein einziges Mädchen" (Didi Hallervorden) Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY	889380
Datum	06.12.2024 21:59	1112 x gelesen
Geschrieben von Bernd O.Solange Feuerwehr aber Kommunal ist und FFen Wählerstimmen, wird halt das gekauft was gewünscht ist und nicht was gebraucht wird.. Harte Worte. Wer definiert denn was gebraucht wird? Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	889387
Datum	07.12.2024 10:46	1157 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Thomas M.Besatzung sollte ebenfalls eingehalten werden. Auch die ist in den Normen üblicherweise exakt festgelegt. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY	889392
Datum	07.12.2024 20:01	1175 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Lies die entsprechende Norm. Alles, was die Kriterien nicht erfüllt, ist ein Ausreißer. In der Norm sind meist z.B. Abmessungen, maximale Gewichte, Grundbeladung und -ausstattung vorgegeben. Manchmal auch, was bei bestimmten Typen nicht sein darf. Unter Einhaltung dieser Dinge ist es kein Normausreißer, wenn man z.B. auf ein MLF einen Rettungssatz mit Zubehör oder andere Zusatzbeladung verlastet. Die maximale Gewichtsgrenze muss man natürlich einhalten, das ist meist (neben dem Platz) dann das einzige, was die Beladung einschränkt. Auch die minimale und maximale Löschwassermenge ist in den Normen meist festgelegt. Ein HLF20 mit 2000l-Tankvolumen und Seilwinde erfüllt m.W. erstmal die Norm. Wie man das mit einem HTLF4000-Logistik hinbekommen soll, weiß ich indes nicht. Wie ich sehe gibt es dafür verschiedene Auslegungen. Aber im Grunde schließe ich mich deiner Meinung an bei der Ausstattung von Fahrzeugen. Wobei es mir aber völlig egal ist ob eine andere Feuerwehr ein Staffel HLF20 ohne Schieb- und Steckleiter und ohne Stromerzeuger betreibt. Weil ich muss damit nicht Arbeiten. Auch der takische Hintergrund dafür würde mich zwar interessieren, aber das wird schon alles seine Gründe haben. Dazu braucht es etliche Ausnahmegenehmigungen dafür, und die werden auch nicht mit der Gießkanne verteilt. Es ist nicht immer allein die Feuerwehrführung die da mit entscheidet. Da spielen auch gelegentlich Entscheidungen auf höherer Ebene mit ein. Wir leben einfach in einer Zeit in der alles was nicht verboten ist erlaubt ist. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	889393
Datum	08.12.2024 11:00	1342 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Sascha H.Wie ich sehe gibt es dafür verschiedene Auslegungen. Nein, eigentlich nicht. Die Norm gibt den Rahmen vor. Da sind Sachen genau drin festgelegt, andere wiederum nicht. Einige Dinge sind da auch ganz bewusst beschränkt, andere nicht. Bewegt man sich in diesem Rahmen, ist das Fahrzeug normkonform, weil es die Dinge, die durch die Norm vorgegeben sind, erfüllt. Manche Beschränkungen kommen auch nur indirekt, weil z.B. für diese Dinge (z.B. Beladung) schlicht bei Einhaltung der Normvorgaben kein Platz oder keine Gewichtsreserve mehr da ist. Geschrieben von Sascha H.Wobei es mir aber völlig egal ist ob eine andere Feuerwehr ein Staffel HLF20 ohne Schieb- und Steckleiter und ohne Stromerzeuger betreibt. Weil ich muss damit nicht Arbeiten. Und genau das stimmt so nicht. Wenn ich als Einsatzleiter bei einem Großeinsatz ein HLF20 nachfordere, gehe ich davon aus, dass die Dinge, die die Norm vorgibt, auch drauf sind. Wenn das nicht so ist, passt die Bezeichnung nicht zum Fahrzeug. Das hat auch nichts mit lokalen Gegebenheiten zu tun. Ich schreib ja auch nicht TLF4000 an ein Fahrzeug mit einem 2000Liter-Tank, weil der Rest von der Beladung etwa der dieses Fahrzeugtyps entspricht und das Ding aufgrund der Zusatzbeladung genauso schwer ist wie ein TLF 4000. Dann wäre da ja auch nur ein klitzekleines (aber vermutlich entscheidendes) Normkriterium nicht erfüllt... Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889397
Datum	10.12.2024 13:51	1083 x gelesen
Geschrieben von Sascha H.Wer definiert denn was gebraucht wird?Dafür sollte eigentlich ein Bedarfsplan erstellt und regelmäßig fortgeschrieben werden. Nur steht in den Bedarfsplänen oft welche bestimmten Fahrzeugtypen gebraucht werden. Und wenn man dann ein neues Fahrzeug bekommt, wird das natürlich bis oben hin voll gestopft. Da ist die Idee mit den Fähigkeiten im Bedarfsplan, die erst in ein Fahrzeug "übersetzt" werden müssen ein guter Ansatz. Im Grunde würde dann erst der Bedarf festgestellt. Und dann bräuchte es einen Feuerwehr-Entwicklungsplan (Soll-Ist-Vergleich; Sofort-Maßnahmen; Maßnahmen in 5 Jahren, ... in 10, weitere Entwicklung). Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889407
Datum	12.12.2024 10:47	797 x gelesen
Geschrieben von Christian R.Dafür müsste man erstmal das Primärziel der Norm kennen. (Achtung es folgt Hirngespinnst) Wenn es für ein MLF die Eigenschaft "klein und wendig" als wesentlich definiert habe, dann mag zwar ein Dreiachser mit Staffelkabine zwar von der Beladung her passen, aber hat eben das Wesensmerkmal verfehlt. Aber so lange das wesentliche Erfüllt ist, hätte ich mit einem LF10 mit 4000 Liter Wasser kein Problem. Sorry, das ist aus vielerlei Gründen Humbug! LF 10 mit 4000 L Wasser bedeutet ungefähr 6- 8 t mehr Gewicht, als minimal nötig wäre, viel größere Abmessungen und hat mit dem Basisfahrzeug fast nix mehr zu tun. Was soll das also werden? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889408
Datum	12.12.2024 10:48	766 x gelesen
Geschrieben von Michael T. Moin, insgesamt sind Diskussionen um Fahrzeugtypen oft sehr technik- bzw. beladungsorientiert. Man könnte vielleicht mal eher "fähigkeitsorientiert" denken: Fähigkeit Pumpenleistung Fähigkeit Löschwassermenge Fähigkeit Leitern Fähigkeit Besatzung usw. und wer definiert das wie? Und wie schaffen das nur Länder, die mit zentral beschafften Fahrzeugen schlagkräftige Einheiten quer durch Europa schicken und Ausbildung Taktik darauf viel leichter auszurichten ist? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889409
Datum	12.12.2024 10:51	714 x gelesen
Geschrieben von Sascha H.Gut möglich dass ein exakt baugleiches HLFx etwas günstiger zu produzieren wäre. Aber wirklich günstiger wird das denke ich auch nicht wenn ich für die Zusatzbeladung noch einen Rüstwagen beschaffen muss. Weil irgendwo muss die Zusatzbeladung ja hin. Ich Ein RW ist ein RW, ein HLF ein solches, es ist unmöglich, beides in einem Fzg sinnvoll abibilden zu wollen! Geschrieben von Sascha H.Ich bin gespannt wie das in Baden-Württemberg zukünftig laufen soll. Gerade bei den Details gehen die Meinungen auseinander. BM-Rohr oder B-Hohlstrahlrohr, Schlauchpacket oder nicht. Schlauchtragekörbe oder Rollschläuche, 750er oder 500er Pylonen, Welcher Rettungssatz und passen die Akkus auch in meine anderen Geräte. usw. oder andere C-Durchmesser, zweiteilige Schiebleiter, Sprungpolster natürlich nur, wenn man das will (die Schiebleiter aber wegen der Bausünden schon) gerade in BaWü auch gern mit größeren Wassertanks ... Warum disktuieren wir seit ungefähr 40 Jahren immer das gleiche - und werden mitnichten besser in der Umsetzung? Im Gegentum! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889410
Datum	12.12.2024 10:54	701 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Geschrieben von Bernd O. ja und Italien, France, CZ, SK, PL, und und unddie haben nämlich wie das THW nur einen Dienstherren, den Bund! Und der kauft. Das ist so pauschal falsch. Polen hat kommunale Feuerwehren, Slowenien fährt bei den recht jungen FFs teils noch mit den Fahrzeugspenden aus den 90ern und entsprechend Wildwuchs usw. in den Ländern gibts auch zentrale Beschaffungen, in Tschechien hat man sich vor relativ kurzer Zeit sogar zu noch drastischeren Schritten entschieden und stattet wenigstens die überregionalen Einheiten absolut gleich und zentral aus... das Ergebnis ist sehenswert! Warum haben eigentlich die LF 20-KatS so einen Erfolg - den man aber seitens der Feuerwehren gern auch zusehends konterkariert (mehr Wasser, mit Schiebleiter, Haspelideen, THL uvm...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889411
Datum	12.12.2024 10:55	755 x gelesen
Geschrieben von Christian R.Im Grunde würde dann erst der Bedarf festgestellt. Und dann bräuchte es einen Feuerwehr-Entwicklungsplan (Soll-Ist-Vergleich; Sofort-Maßnahmen; Maßnahmen in 5 Jahren, ... in 10, weitere Entwicklung). es soll Bundesländer geben, da ist das seit Jahrzehnten Standard - und solche da gibts da eher einzeln oder in Ansätzen... Trotzdem kann man natürlich auch solche und solche Bedarfspläne finden - und die Ergebnisse daraus... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889413
Datum	12.12.2024 11:00	915 x gelesen
Hallo, ich weiß nicht, wie ich hier auf meinen ersten Beitrag direkt antworten kann, der erste Versuch ging in der oberhalb stehenden Thread... Daher hier nochmal.. Hallo, die Diskussion zeigt, wir stehen wieder da, wie 1990/91 - und bei den darauf folgenden Typenreduzierungen... Vgl. die damaligen Diskussionen hier... Wir haben uns dann mal hingesetzt und die Hintergründe erläutert... die Grundlagen z.B. zur Entstehung der einzelnen Fahrzeugtypen und deren Anforderungen - und die Grenzen der Kombinationen - sind aktueller denn je, auch wenn das Buch von 2006 und nur noch antiquarisch (oder bei mir) erhältlich ist: http://einsatzpraxis.org/buecher/einsatzfahrzeuge-typen/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889419
Datum	12.12.2024 11:23	710 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Sorry, das ist aus vielerlei Gründen Humbug!Selbstverständlich... Deshalb auch die Vorbedingung: "so lange das wesentliche erfüllt ist" und der klare Hinweis: "Hirngespinnst" ;-) Ich würde immer ein LF + TLF einem LF mit Supertank vorziehen. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889421
Datum	12.12.2024 13:19	862 x gelesen
Wie gesagt, ich sehe zwei Probleme: - Wir haben kein Typenproblem, sondern ein Anwendungsproblem. - Wir haben ein Kommunikationsproblem, was mit den Normen verfolgt wird. Zum Kommunikationsproblem: - Ich kann mir den taktischen Unterschied zwischen KLF, MLF und TSF-W nicht erklären. Das TSF genauso, aber klar hier fehlen Wasser und Schnellangriff. - Was ist der wesentliche Unterschied zwischen (H)LF10 und (H)LF20? Was macht den wesentlichen Unterschied aus? Wenn man die Einleitungssätze der Normen vergleicht: LF10 und LF20 haben fast denselben Zweck:Das Löschgruppenfahrzeug LF X0 ist ein Löschfahrzeug mit einer vom Fahrzeugmotor angetriebenen Feuerlösch-Kreiselpumpe mit einem Nennförderstrom von X 000 l/min, einer Einrichtung zur schnellen Wasserabgabe oder einer Schnellangriffseinrichtung, einem Löschwasserbehälter und einer feuerwehrtechnischen Beladung für eine Gruppe, das überwiegend zur Brandbekämpfung, zum Fördern von Wasser und zum Durchführen einfacher technischer Hilfeleistungen dient, mit seiner Besatzung eine selbstständige taktische Einheit bildet und dessen Besatzung aus einer Gruppe (1/8) besteht. Geschrieben von Ulrich C.Wir haben uns dann mal hingesetzt und die Hintergründe erläutert... die Grundlagen z.B. zur Entstehung der einzelnen Fahrzeugtypen und deren AnforderungenDie Kernunterschiede müssen doch einfacher sein... Bei TLF geht das ja auch, bei den GW-Lx auch, bei den ELW auch. Warum ist das bei den LF so kompliziert, dass ich ein Buch brauche? Wie würdest du einem Feuerwehrmann-Anwärter den Unterschied zwischen KLF, MLF, TSF-W, TSF, LF10 und LF20 erklären? Zum Anwendungsproblem: (ich weiß geht nicht) Zentrale Fahrzeug-Klassifizierungsstelle schaffen. Nicht der Norm entsprechende Fahrzeuge werden mit -ÖG gekennzeichnet: nach örtlicher Gegegbenheit. z.B. LF-ÖG, TSF-ÖG :-D Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889433
Datum	13.12.2024 08:50	1017 x gelesen
Geschrieben von Christian R.- Ich kann mir den taktischen Unterschied zwischen KLF, MLF und TSF-W nicht erklären. Das TSF genauso, aber klar hier fehlen Wasser und Schnellangriff. MLF ist das erste Löschfahrzeug mit fest eingebauter FP uhd einem 1000 L LW-Tank, mit dem der Eisnatz im IA unter PA begonnen werden kann. (Viele TSF-W in den Ländern mit entsprechenden Tanks können das auch, dauert aber länger, weil die TS rausgezogen werden muss und das Anlegen von PA in der Transporterkabine problematisch ist). TSF-W führten wie Basis 1 erstmals im Vergleich zum TSF und TSA LW und PA, damit kann man schon recht viel machen. TSF und TSF-W verfügen über TS, damit sind auch abgelegene Wasserstellen erreichbar. Geschrieben von Christian R.- Was ist der wesentliche Unterschied zwischen (H)LF10 und (H)LF20? Was macht den wesentlichen Unterschied aus? Wenn man die Einleitungssätze der Normen vergleicht: LF10 und LF20 haben fast denselben Zweck: Im Wesentlichen heute noch die Schiebleiter und das Sprungpolster... (ja ich weiß, viele Fw haben auch auf LF 8 oder 10 schon Schiebleitern drauf, weil Bausünden mit fehlendem Rettungsweg aus dem 3. OG, aber da springen die Leute eher, als zu warten.., deshalb ja auch das Sprungrettungsgerät auf den größeren Fahrzeugen... Das H ist selbsterklärend.. Die Normen wurden alle mehrfach erklärt, allerdings muss man sich halt auch damit beschäftigen und nicht einfach nur örtlich gucken oder sich von Firmen zu was überreden lassen. (Wobei m.E. da eher die Feuerwehren Antreiber sind.) Geschrieben von Christian R.Die Kernunterschiede müssen doch einfacher sein... Bei TLF geht das ja auch, bei den GW-Lx auch, bei den ELW auch. Warum ist das bei den LF so kompliziert, dass ich ein Buch brauche? Wie würdest du einem Feuerwehrmann-Anwärter den Unterschied zwischen KLF, MLF, TSF-W, TSF, LF10 und LF20 erklären? Guck Dir die TLF draußen mal an... da ist die Bandbreite mittlerweile wieder größer als bei den LF! StLF = praktisch ein (Staffel)TLF 20 in Hessen, TLF mit Staffel oder Gruppen oder anderen Kabinen, mit anderen Löschwassermengen, mit H, was nie vorgesehen war, aber natürlich vom TLF 16/25 mit H-Beladung übernommen wurde... KLF war der Versuch, ein kleines Fahrzeug unter 3,5 t mit Wasser zu machen (Basis 1). Das geschah damals gegen die Mehrheit der Fachleute im zuständigen NA, weil wir die Probleme damit vorhersahen (Gewicht, nicht hydraulisch kompatible TS usw.) Die Unterschiede habe ich Dir oben erklärt. Um das zu verstehen, muss man weiter einsteigen, und das geht nur mit längeren Texten und mehr Bildern... ich hab früher hier auch seitenlange Texte dazu reinkopiert, müsste noch über die Suche zu finden sein. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY	889435
Datum	13.12.2024 09:05	643 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. Ein RW ist ein RW, ein HLF ein solches, es ist unmöglich, beides in einem Fzg sinnvoll abibilden zu wollen! Natürlich kann ich die Beladung von einem RW nicht komplett auf ein HLF packen. Möchte ich auch nicht. Es geht darum dass einem immer wieder vorgeworfen wird. Dass speziell angefertigte HLF teurer sind, und des verschwendung von Steuergeldern ist. Da HLFs in Serienfertigung günstiger sind. Wenn ich jedoch ein günstiges HLF beschaffe muss ich zusätzlich noch einen RW beschaffen. Da mir sonst die die entsprechende Zusatzbeladung fehlt. Ich bezweifle dass die Anschaffung im gesamten mit zusätzlichen Stellplatz wirklich so günstig wird. Nur weil ich mehr Rüstholz und einen zusätzlichen Spreizer mit Kettensatzauf ein HLF mit draufpacke. Geschrieben von Ulrich C.Warum disktuieren wir seit ungefähr 40 Jahren immer das gleiche - und werden mitnichten besser in der Umsetzung? Im Gegentum! Weil grundsätzlich das Feuer überall gleich brennt. Aber die Umstände es zu löschen überall andere sind. Das beginnt bei der Art der Bebauung und endet bei der Löschwasserversorgung. Es spielt auch mit ein wie gut die Nachbarfeuerwehr ausgestattet ist und wie weit diese von einem entfernt ist. All dass spielt mit ein was vorort gebraucht/gefordert wird. Wir können aber auch in Abstand von 8km immer eine DLK, RW, SW2000, TLF4000 hinstellen. Dann wären viele Probleme gelöst. Allerdings nicht das Problem wer das alles bezahlen soll. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889437
Datum	13.12.2024 09:15	708 x gelesen
Geschrieben von Sascha H.Weil grundsätzlich das Feuer überall gleich brennt. Aber die Umstände es zu löschen überall andere sind Nun ja, ich sehe das eher so, dass die Umstände gern anders betrachtet werden - oft auch, weil man sich zu wenig mit Bedarfsplanung, Zukunft und Möglichkeiten sowie Taktiken und dann erst der Technik beschäftigt... Aber ich bin/war ja von der BF bzw. Normung, damit. der Theoretiker und habe für viele damit eh keine Ahnung vom echten Bedarf... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Mart8in 8D., Dinslaken /	889438
Datum	13.12.2024 09:31	630 x gelesen
Moin, Geschrieben von Sascha H.Natürlich kann ich die Beladung von einem RW nicht komplett auf ein HLF packen. Möchte ich auch nicht. Es geht darum dass einem immer wieder vorgeworfen wird. Dass speziell angefertigte HLF teurer sind, und des verschwendung von Steuergeldern ist. Da HLFs in Serienfertigung günstiger sind. Wenn ich jedoch ein günstiges HLF beschaffe muss ich zusätzlich noch einen RW beschaffen. Da mir sonst die die entsprechende Zusatzbeladung fehlt. Ich bezweifle dass die Anschaffung im gesamten mit zusätzlichen Stellplatz wirklich so günstig wird. Nur weil ich mehr Rüstholz und einen zusätzlichen Spreizer mit Kettensatzauf ein HLF mit draufpacke. Wenn mein Einsatzgebiet und mein Einsatzspektrum einen RW erfordert, dann erfordert es einen RW. Das decke ich mit keinem HLF der Welt ab. Und ehrlich: Ich kann diese ganze Argumentation rund um: Ja aber wir müssen... nicht mehr hören. Vielleicht stellen wir uns die Frage, ob wir wirklich an jeder Milchkanne einen Rüstsatz stehen haben müssen. Abgesehen von den Kosten (Die in weiten Teilen ausufern und auch nüchtern nicht mehr zu vertreten sind) ist das Thema Ausbildung für mich das Argument gegen die inflationäre Verteilung von Rüstsätzen. Weniger ist qualitativ oft dann doch einfach mehr. Geschrieben von Sascha H.Weil grundsätzlich das Feuer überall gleich brennt. Aber die Umstände es zu löschen überall andere sind. Echt? Dann müssten ja in vielen anderen Ländern ja ganze Landstriche regelmäßig niederbrennen, weil die Feuerwehren dort mit Standardisierten Fahrzeugen anrücken. Gruß Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889439
Datum	13.12.2024 09:34	743 x gelesen
Danke. Das ist perfekt erklärt. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	889440
Datum	13.12.2024 10:20	807 x gelesen
Geschrieben von Martin D.Echt? Er hat ja Punkte aufgezählt, die als "andere Umstände" mit reinspielen: Löschwasserversorgung, Art der Bebauung, Entfernung der ergänzenden Einheiten. Daher: Ja, echt. Das sind halt so Umstände, die in Bedarfsplanungen irgendwie mit drinstehen. Wenn ich aber am Wohnort das TSF-W gegen HLF 20 + TLF 4000 austauschen muss, weil das anderswo am Rand des Gewerbeparks eben Standard ist, bitte frühzeitig Bescheid geben, damit wir mit der Sammelbüchse rundreisen können. Bei den Rüstsätzen hast du aber vollkommen Recht. Ich würde da auch gleich diverse ELW1 (oder vielleicht auch einfach mal alles rund um IuK?) miterwähnen. Oder die Drohnengruppen, die überall aus dem Boden gestampft werden, wo es schon nen Hobbypiloten gibt. Oder oder oder... Landkreise, in denen es mal 2-3 DLK gibt, haben plötzlich 6-8 als "Rettungsdienst-Service", bauen dazu paar passende Häuser und schwitzen bei der nächsten Angebotseröffnung/Haushaltsaufstellung komischerweise. Im Spind hängt die Klamotte für die zwei Ölspuren im Jahr, die für den IA, die für die Vegetation, was Unwetterfestes und natürlich noch was altes zum Wechseln, sonst hat man ja nix wenn man mal nen Tag einen der Sätze in der Reinigung hat. Bei allem Sinn für Verbesserungen: Der Deutsche steuert selten sanft nach, er reißt lieber Ruder komplett rum und eskaliert. Und die Feuerwehrwelt ist schon in arg vielen Dingen ziemlich dekadent geworden, oder? Wir packen überall Rüstsätze hin, und die paar wirklich fitten Leute daran sind dann, wenn alle paar Jahre mal der Ernstfall da ist, mit dem 4,5to voller originalverpacktem Funkgedöns gerade beim Helmwart-Auffrischungs-Seminar, oder die Schläuche aus der Prüfung holen, die bald öfter druckgeprüft als nass werden... Das sind auch so die Dinge, die mir in den Sinn kommen, wenn ich sowas lese. Aber über paar Liter Wasser mehr auf dem LF diskutiert es sich vielleicht einfach irgendwie flüssiger, als einfach mal zu schauen, was im und um das Fahrzeug alles objektiv betrachtet nach zig Jahren nur deshalb nicht mehr OVP ist, weil es eben alle paar Wochen mal geprüft werden muss. "Experten sind Leute, die 99 Liebesstellungen kennen, aber kein einziges Mädchen" (Didi Hallervorden) Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY	889441
Datum	13.12.2024 10:59	618 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Aber ich bin/war ja von der BF bzw. Normung, damit. der Theoretiker und habe für viele damit eh keine Ahnung vom echten Bedarf... ;-) Das hab ich nicht gesagt. Ich persönlich halte recht viel von deiner Meinung. Aber hier sind wir uns nicht einig. ;-) Seit Feuer und Flamme und Co. haben wir gesehen dass eine BF völlig anders arbeitet als eine FF. Es kann durchaus eine Taktik sein mit vielen Fahrzeugen trotz ineffizient zu sein. Bzw. dies zu kompensieren. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	889443
Datum	13.12.2024 11:51	631 x gelesen
Geschrieben von Sascha H.Seit Feuer und Flamme und Co. haben wir gesehen dass eine BF völlig anders arbeitet als eine FF. Au ja (ab Min. 17). "Experten sind Leute, die 99 Liebesstellungen kennen, aber kein einziges Mädchen" (Didi Hallervorden) Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY	889444
Datum	13.12.2024 11:56	605 x gelesen
Geschrieben von Martin D.Echt? Dann müssten ja in vielen anderen Ländern ja ganze Landstriche regelmäßig niederbrennen, weil die Feuerwehren dort mit Standardisierten Fahrzeugen anrücken. Bestimmt nicht. Aber die haben warscheinlich nicht derart überzogene Vorschriften die erfüllt werden müssen. Sondern werden einfach hingenommen. Ich verstehe auch nicht warum es so schlimm ist dass ein Fahrzeug mehr verladen hat als es muss. Die Norm ist dadurch erfüllt. Die Norm ist aber nur ein Bestandteil vom Vorgaben die zu erfüllen sind. Wenn eine Aufsichtsbehörde zusätzliche Genehmigungen ausstellt ist das ebenfalls in Ordnung. Vorgaben erfüllt. Nicht die Norm ist wichtig sondern die Vorgaben. Ob das am Ende alles sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt. Aber beschwert euch dann am Ende bei den Aufsichtsbehörden nicht bei der Feuerwehr. Das Argument dass auch mal ein Fahrzeug nachalarmiert werden kann. Da würde ich dir empfehlen immer das Einsatzmittel direkt nachzuvordern. Sonst bekommst du unter Umständen ein LF10 ohne Atemschutz da die Geräte sich noch in der Wartung befinden. Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	889446
Datum	13.12.2024 12:34	725 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Ulrich C. KLF war der Versuch, ein kleines Fahrzeug unter 3,5 t mit Wasser zu machen (Basis 1). [...] und mehr Bildern... Wenns nur um paar Bilder geht, mal ein Vergleich: Das Basisfahrzeug (BaF-1 ) ( BJ.: 1987 ) mit seinen 500 l Löschwassertank, und ein Kleinlöschfahrzeug (KLF)( BJ.: 2008 ) mit der TS 6/6 und den 400 l Tank. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 T.8, Oldenburg / NI	889447
Datum	13.12.2024 13:29	661 x gelesen
Moin, Geschrieben von Ulrich C.und wer definiert das wie? Das könnte gehen auf Basis der Gegebenheiten (Topographie, Bebauung, Infrastruktur., Einsatzaufkommen...) und sich daraus ergebenden Szenarien. Dem sind dann die "Fähigkeiten" - oder besser "Bewältigungskapazitäten" - gegenüber zu stellen. Es wird ohne richtige Hebel (Zentralbeschaffung, Bezuschussung nur bei Konformität,...) aber wohl kaum umsetzbar sein. Im Übrigen ist der Bedarfsplan in der T h e o r i e das Planungsinstrument hierfür... Beste Grüße, M. Tabke Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	889449
Datum	13.12.2024 17:23	657 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich C.MLF ist das erste Löschfahrzeug mit fest eingebauter FP uhd einem 1000 L LW-Tank, mit dem der Eisnatz im IA unter PA begonnen werden kann. Inzwischen ja, die vielen Derivate bzw. Typen und verschiedensten Bezeichnungen auf dem Weg zum MLF hatten teils auch mal nur 600 oder 800l-Tank und teils auch andere Bezeichnungen (z.B. StLF10/6), die zur Klarheit nicht gerade beitrugen. Geschrieben von Ulrich C.(Viele TSF-W in den Ländern mit entsprechenden Tanks können das auch, dauert aber länger, weil die TS rausgezogen werden muss und das Anlegen von PA in der Transporterkabine problematisch ist). Naja, das "TS auf dem Schlitten rausziehen und Starten" dauert kaum länger als der MLF-Ma braucht, um seine Pumpe klarzumachen. Und TSF-W mit größerer Kabine auf Klein-LKW (z.B. TG-L) oder auf Transporter mit Integralkabine und damit genausoviel PA-Anlegeplatz wie in einem MLF gibt es inzwischen mindestens genauso oft wie solche mit größerem Tank. Geschrieben von Ulrich C.Das H ist selbsterklärend.. Auf dem Papier ja. In der Praxis finden sich aber auch LF mit nahezu vollständiger H-Beladung... Geschrieben von Ulrich C.KLF war der Versuch, ein kleines Fahrzeug unter 3,5 t mit Wasser zu machen (Basis 1). Das geschah damals gegen die Mehrheit der Fachleute im zuständigen NA, weil wir die Probleme damit vorhersahen (Gewicht, nicht hydraulisch kompatible TS usw.) Ursprünglich war das so geplant, dass das nicht lange funktionieren wird und aufgrund der reduzierten Pumpenleistung auch nicht zu den restlichen Fahrzeugen passt, war schnell klar. Inzwischen ist das KLF auch nach Norm praktisch das gleiche wie ein TSF-W, (gleiche PFPN) allerdings mit maximal 500l Tank (TSF-W min. 500l) und gerade mal 2 oder 3 unterschiedlichen Beladungsgegenständen mit einem etwas kleineren Gesamtgewicht als das TSF-W. Inzwischen könnte man sich die Unterscheidung TSF-W/KLF sparen. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	889450
Datum	13.12.2024 17:34	607 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Bernhard D.Wenns nur um paar Bilder geht, mal ein Vergleich: Das Basisfahrzeug (BaF-1 ) ( BJ.: 1987 ) mit seinen 500 l Löschwassertank, und ein Kleinlöschfahrzeug (KLF)( BJ.: 2008 ) mit der TS 6/6 und den 400 l Tank. Bei uns wurden ca. 2011 zwei KLF nach der damaligen Norm beschafft. Die 3,5t waren damals schon nicht zu halten, die Fahrzeuge wurden schon auf 4t aufgelastet zugelassen, mit Zustimmung der zuständigen Stelle des Landes, Fahrgestell Opel Movano II. In der inzwischen mit uns fusionierten Nachbar-VG wurden zwei KLF mit 3.5t auf dem Vorgängerfahrgestell Opel Movano I ein paar Jahre früher gekauft. Da gab es praktisch keine Gewichtsreserve bzw. die Fahrzeuge lagen auch schon über dem Limit, wurden aber noch auf 3,5t zugelassen. Da sich Kleinigkeiten bei der Beladung inzwischen geändert haben und eine Verwiegung zeigte, dass die 3,5t nicht zu halten sind, wurden die Fahrzeuge auf 3,8t aufgelastet. Da es keinen Sinn machte, in Beladung und Pumpenleistung beschränkte Fahrzeuge zu kaufen, die den Hauptgrund für die Beschaffung, nämlich die 3,5t Grenze und damit Fahrbarkeit mit FS-Klasse B, nicht mehr erfüllen konnten, wurden bei uns dann erst wieder KLF beschafft, als die Norm später geändert wurde und die Fahrzeuge praktisch fast dem TSF-W entsprachen. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	889451
Datum	13.12.2024 17:38	613 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich C.TSF und TSF-W verfügen über TS, damit sind auch abgelegene Wasserstellen erreichbar. Ja, theoretisch. Während man mit den früheren Kleintransporter-TSF (Mercedes T1, Ford Transit) auch mal locker noch einen Feldweg oder leichtes Gelände bewältigen konnte, auch ohne Allrad, sind heutige TSF/TSF-W/KLF meist tiefe Straßenfahrgestelle, mit denen man um Feld- und Waldwege besser einen großen Bogen macht. Klar, die TS kann man auch ins Gelände tragen, dazu muss man aber auch entsprechende Wasserentnahmestellen haben. Die gibt's auch auf dem Lande nicht überall. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8W., Immenstedt / S-H	889453
Datum	13.12.2024 18:04	636 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich C. Im Wesentlichen heute noch die Schiebleiter und das Sprungpolster... (ja ich weiß, viele Fw haben auch auf LF 8 oder 10 schon Schiebleitern drauf, weil Bausünden mit fehlendem Rettungsweg aus dem 3. OG, aber da springen die Leute eher, als zu warten.., deshalb ja auch das Sprungrettungsgerät auf den größeren Fahrzeugen... Das H ist selbsterklärend.. Die Normen wurden alle mehrfach erklärt, allerdings muss man sich halt auch damit beschäftigen und nicht einfach nur örtlich gucken oder sich von Firmen zu was überreden lassen. (Wobei m.E. da eher die Feuerwehren Antreiber sind.) Ich möchte hier mal noch einen weiteren Feuerwehrtyp in die Runde werfen. LF 16 altbestand (also die 1017 etc. die älteren erinnern sich). Nach ihrer Zeit als Erstausrücker wurden sie irgendwann mal 2. oder 3. LF der Wehr. Im Rahmen der Ersatzbeschaffung, wird nun aber nich noch ein (H)LF 20 angestrebt, sondern etwas mit fast gleichen Daten. Und hier sind wir dann beim LF 10. Um das LF aber dann aber auch als Werkstatt-/Ausfallreserve voll nutzen zu können, kriegt es eben Sprungretter und 3-teilige Schiebleiter und den kleinen Akku-Satz mit drauf. Schon sind wir abseits der Norm. Aber doch irgendwie bei einer 1:1 Ersatzbeschaffung. Soviel Unterschied zwischen LF 16 und LF 10 sehe ich nämlich nicht. Das LF 10 ist da von Norm aus (bis auf wenige Abweichungen) stärker ausgerüstete als ein LF 16. Gruß Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Bern8d O8., Filderstadt /	889456
Datum	13.12.2024 19:14	614 x gelesen
Moien, Geschrieben von Martin D.Dann müssten ja in vielen anderen Ländern ja ganze Landstriche regelmäßig niederbrennen, weil die Feuerwehren dort mit Standardisierten Fahrzeugen anrücken. Ja und zwar mit weniger Material auf den Erstangreifern, aber mehr Löschmitteln, damit man den ERSTANGRIFF(!) beginnen kann und nicht alle Einsätze mit EINEM Fahrzeug komplett abarbeiten kann. Aber da wird man ja regelmäßig gesteinigt wenn man das anbringt, von fordern rede ich hier noch nicht mal. Beispiele gibt es in den angrenzenden Ländern zu Hauf, siehe A, F, CZ, S Gruß Ossi Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889457
Datum	13.12.2024 19:21	584 x gelesen
Geschrieben von Bernd O.damit man den ERSTANGRIFF(!) beginnen kann und nicht alle Einsätze mit EINEM Fahrzeug komplett abarbeiten kannDu meinst (auf eine nach und nach ausrückende FF bezogen), dass man je nach Einsatz einen anderen Erstangreifer nimmt? Zum Beispiel ein HLF10 als Erstangreifer TH und ein LF20 als Erstangreifer Brand? (ja für sowas wird man hier gesteinigt, wegen Folgeeinsätzen...) Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Bern8d O8., Filderstadt /	889458
Datum	13.12.2024 19:27	600 x gelesen
Moien, Geschrieben von Christian R.Du meinst (auf eine nach und nach ausrückende FF bezogen), dass man je nach Einsatz einen anderen Erstangreifer nimmt? Zum Beispiel ein HLF10 als Erstangreifer TH und ein LF20 als Erstangreifer Brand? Fast, ich meine eher ein Staffelbestztes Erstangriffsfahrzeug (ähnlich dem StLF Hessen) mit je nach Größe 2000 - 3000+ LW und als Nachrücker z.B. LF-Kats (meiner Meinung der größte Wurf in der Normung in den letzten 25 Jahren!) Gruß Ossi Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz	889459
Datum	13.12.2024 20:01	688 x gelesen
Hallo Geschrieben von Michael W. Ja, theoretisch. Während man mit den früheren Kleintransporter-TSF (Mercedes T1, Ford Transit) auch mal locker noch einen Feldweg oder leichtes Gelände bewältigen konnte, auch ohne Allrad, sind heutige TSF/TSF-W/KLF meist tiefe Straßenfahrgestelle, mit denen man um Feld- und Waldwege besser einen großen Bogen macht. Klar, die TS kann man auch ins Örtliche Gegebenheiten.;-) Ich kann Dir hier im Ausrückebereich praktische Entnahmestellen zeigen, da trägst du die TS vom Asphalt ins Grüne bis zum Gewässer. Viele Grüße Thomas Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	889465
Datum	14.12.2024 12:47	604 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Daniel W.Um das LF aber dann aber auch als Werkstatt-/Ausfallreserve voll nutzen zu können, kriegt es eben Sprungretter und 3-teilige Schiebleiter und den kleinen Akku-Satz mit drauf. Schon sind wir abseits der Norm. Eben gerade nicht. Die Norm des LF10 verbietet weder die Ausrüstung mit Schiebeleiter noch mit (Akku-)Rettungssatz oder Sprungretter. Zusatzbeladung ist erlaubt, solange die Gewichts- und Abmessungsgrenzen der Norm eingehalten werden und so lange diese Gegenstände nicht explizit in der Norm als nicht erlaubt erwähnt sind. Ein LF10 mit einer Schiebleiter drauf, solange es die Gewichts- und Abmessungsgrenzen der Norm einhält, ist ein Fahrzeug nach Norm. Genau das verstehen manche irgendwie nicht. Ein Fahrzeug ist nicht normabweichend, nur weil man noch ein paar Gegenstände dazupackt. Das ist sogar explizit erlaubt. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	889468
Datum	14.12.2024 13:08	604 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Thomas M.Örtliche Gegebenheiten.;-) Ich kann Dir hier im Ausrückebereich praktische Entnahmestellen zeigen, da trägst du die TS vom Asphalt ins Grüne bis zum Gewässer. Will ich nicht abstreiten, kenne ich auch von manchen Orten. Bei uns im Ort kann ich eine TS bestenfalls im Winter nutzen, im Sommer haben die Gewässer viel zu wenig Wasser dafür (wir sind am Oberlauf der Bäche). Teiche/Seen zur Nutzung gibt es kaum, lediglich ein paar Löschteiche, da kommt man aber jeweils auch mit jedem LF bis ans Wasser. Auch örtliche Gegebenheiten... Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8W., Immenstedt / S-H	889474
Datum	14.12.2024 16:25	613 x gelesen
Moin Geschrieben von Christian R.Du meinst (auf eine nach und nach ausrückende FF bezogen), dass man je nach Einsatz einen anderen Erstangreifer nimmt? Zum Beispiel ein HLF10 als Erstangreifer TH und ein LF20 als Erstangreifer Brand? Mir fallen gerade mehrere Feuerwehren in Deutschland (von Nord nach Süd) ein, die es fast genau so machen. Zur TH mit HLF 20, zur BBK mit dem LF 10. Und das zweite Fahrzeug dann jeweils der Gegenspieler. Soll sogar recht gut klappen habe ich gehört, man muss halt nur kurz auf den Melder gucken während man zum Fahrzeug eilt. Gruß Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889520
Datum	17.12.2024 17:48	735 x gelesen
Geschrieben von Michael T.Das könnte gehen auf Basis der Gegebenheiten (Topographie, Bebauung, Infrastruktur., Einsatzaufkommen...) und sich daraus ergebenden Szenarien. Dem sind dann die "Fähigkeiten" - oder besser "Bewältigungskapazitäten" - gegenüber zu stellen. Wer soll das machen, wenn noch nicht mal flächendeckend normale (Feuerwehr-)Bedarfspläne vorhanden sind, oder sich massiv unterscheiden? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889521
Datum	17.12.2024 17:51	594 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Inzwischen ja, die vielen Derivate bzw. Typen und verschiedensten Bezeichnungen auf dem Weg zum MLF hatten teils auch mal nur 600 oder 800l-Tank und teils auch andere Bezeichnungen (z.B. StLF10/6), die zur Klarheit nicht gerade beitrugen. "Inzwischen"? ist schon ein paar Jahre her! StLF 10/6 o.ä.: Ich wünsche Dir mal eine Sitzung im NA, um die ganzen Diskussionen mitnzunehmen... ;-) Geschrieben von Michael W.Naja, das "TS auf dem Schlitten rausziehen und Starten" dauert kaum länger als der MLF-Ma braucht, um seine Pumpe klarzumachen. das hängt stark von der Bauform ab.. (und der passenden TS... es soll ja welche geben, die passen dann nicht wirklich rein, weil man alte TS mit neuem Aufbau zu kombinieren versucht hatte) Geschrieben von Michael W. Auf dem Papier ja. In der Praxis finden sich aber auch LF mit nahezu vollständiger H-Beladung... Wie beim TLF 16/25.. und dazu noch größere Tanks und Werfer und und und... Und dann beschweren sich die Auftraggeber über die Preise und über die Unübersichtlichkeit... Geschrieben von Michael W.Ursprünglich war das so geplant, dass das nicht lange funktionieren wird und aufgrund der reduzierten Pumpenleistung auch nicht zu den restlichen Fahrzeugen passt, war schnell klar. Inzwischen ist das KLF auch nach Norm praktisch das gleiche wie ein TSF-W, (gleiche PFPN) allerdings mit maximal 500l Tank (TSF-W min. 500l) und gerade mal 2 oder 3 unterschiedlichen Beladungsgegenständen mit einem etwas kleineren Gesamtgewicht als das TSF-W. Inzwischen könnte man sich die Unterscheidung TSF-W/KLF sparen. Ja, nach Jahren.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889522
Datum	17.12.2024 17:55	581 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Bei uns wurden ca. 2011 zwei KLF nach der damaligen Norm beschafft. Die 3,5t waren damals schon nicht zu halten, die Fahrzeuge wurden schon auf 4t aufgelastet zugelassen, mit Zustimmung der zuständigen Stelle des Landes, Fahrgestell Opel Movano II. In der inzwischen mit uns fusionierten Nachbar-VG wurden zwei KLF mit 3.5t auf dem Vorgängerfahrgestell Opel Movano I ein paar Jahre früher gekauft. Da gab es praktisch keine Gewichtsreserve bzw. die Fahrzeuge lagen auch schon über dem Limit, wurden aber noch auf 3,5t zugelassen. Da sich Kleinigkeiten bei der Beladung inzwischen geändert haben und eine Verwiegung zeigte, dass die 3,5t nicht zu halten sind, wurden die Fahrzeuge auf 3,8t aufgelastet. Da es keinen Sinn machte, in Beladung und Pumpenleistung beschränkte Fahrzeuge zu kaufen, die den Hauptgrund für die Beschaffung, nämlich die 3,5t Grenze und damit Fahrbarkeit mit FS-Klasse B, nicht mehr erfüllen konnten, wurden bei uns dann erst wieder KLF beschafft, als die Norm später geändert wurde und die Fahrzeuge praktisch fast dem TSF-W entsprachen. und das war allen Technikern und Praktikern im NA vorher klar... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889523
Datum	17.12.2024 18:02	610 x gelesen
Geschrieben von Bernd O.Beispiele gibt es in den angrenzenden Ländern zu Hauf, siehe A, F, CZ, S ah, deshalb ist als z.B. Wien schon lang niedergebrannt, weil deren "HLF" = BLF viel weniger Wasser wie die österreichtypischen "HTLF" mit x.000 L Wasser zur Hilfeleistungsbeladung mit 18 t ausrücken? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889524
Datum	17.12.2024 18:04	617 x gelesen
Geschrieben von Bernd O.Fast, ich meine eher ein Staffelbestztes Erstangriffsfahrzeug (ähnlich dem StLF Hessen) mit je nach Größe 2000 - 3000+ LW Ja, die alten TLF 16/25-Fans werden jubeln... Die Dinger gibts dann mit Gruppenkabine, Seilwinde, Schiebleiter mit/ohne Sprungpolster und Heckhaspeln - und dann sind wir wieder im Jahr 1989... nur 5 Tonnen schwerer! Geschrieben von Bernd O.Nachrücker z.B. LF-Kats (meiner Meinung der größte Wurf in der Normung in den letzten 25 Jahren!) Komisch, auch bei dem Fahrzeug gibts große und kleine Feuerwehren, die die Welt des LF 16-TS ganz anders definieren wollen... Und am Schluß was ganz anderes bekommen, v.a. zu ganz anderen Preisen.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Bern8d O8., Filderstadt /	889528
Datum	17.12.2024 20:49	650 x gelesen
Uli....... Geschrieben von Ulrich C.ah, deshalb ist als z.B. Wien schon lang niedergebrannt, weil deren "HLF" = BLF viel weniger Wasser wie die österreichtypischen "HTLF" natürlich nicht! Aber wie sagst Du immer nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! Selbstverständlich stellt sich die Situation in einer Großstadt ganz anders dar als, wie sagt Du immer, "in der Fläche". Engere Strassen und Bebauung, im Regelfall ausreichend HY und Löschwasser. Im Regelfall BF`en im Erstangriff, die mit definierten Kräften kommen. In "der Fläche" fast immer FF`en, mit mehr oder weniger Personal und/oder Tagesalarmsicherheit. Da ist man um jeden Liter Wasser froh im Erstangriff, wenn man die erste Zeit mit 4, 6 FM alleine darsteht..... Gruß Ossi Beitrag bewerten
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Autor	Bern8d O8., Filderstadt /	889529
Datum	17.12.2024 21:33	680 x gelesen
Hi, Geschrieben von Ulrich C.Ja, die alten TLF 16/25-Fans werden jubeln... Die Dinger gibts dann mit Gruppenkabine, Seilwinde, Schiebleiter mit/ohne Sprungpolster und Heckhaspeln - und dann sind wir wieder im Jahr 1989... nur 5 Tonnen schwerer! und daran wäre genau was so schlimm? Ein 18 Tonner ist heute fast überall (eines der) Standards, nur in Deutschland wird es behandelt wie die Pest! Mein Vorschlag zu einer Typenbereinigung: MLF/TSF-W: gleiche Beladung, wahlweise mit FPN oder PFPN, LW: 1000 L LF-Kats: Wie Bund (H)TLF (Erstangreifer/"Land"): 16-18T, Staffelbesatzung, 3000/4000 L Wasser, (Rettungssatz) Beladung Grundsätzlich für eine Staffel! (H)LF (Erstangreifer/"Stadt"): 14-16T, Staffelbesatzung, 1200/2000 L Wasser, (Rettungssatz) Beladung für eine Staffel (Option: reduzierte Breite und jetzt Feuer frei! Gruß Ossi Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889530
Datum	18.12.2024 12:46	559 x gelesen
Geschrieben von Bernd O.Mein Vorschlag zu einer Typenbereinigung: MLF/TSF-W: gleiche Beladung, wahlweise mit FPN oder PFPN, LW: 1000 L LF-Kats: Wie Bund (H)TLF (Erstangreifer/"Land"): 16-18T, Staffelbesatzung, 3000/4000 L Wasser, (Rettungssatz) Beladung Grundsätzlich für eine Staffel! (H)LF (Erstangreifer/"Stadt"): 14-16T, Staffelbesatzung, 1200/2000 L Wasser, (Rettungssatz) Beladung für eine Staffel (Option: reduzierte Breite Liest sich doch ziemlich identisch mit der Fachausschuss Technik im September diskutiert hatte: Im Ergebnis empfiehlt der Fachausschuss dem FNFW die folgenden Norm-Fahrzeuge als wesentlich und damit relevant: Kleine Löschfahrzeuge: KLF MLF Große Löschfahrzeuge HLF kompakt / HLF (Zusammenführung HLF 10/HLF 20 in einen Typ mit zwei Varianten, Unterschiede vor allem bei Abmessungen, Löschwasservolumina, Haspeln LF 20 KatS (mit Modularisierung, d.h. die TS durch Module der Wahl (TH, Wasserschaden, Veg.-Brandbekämpfung) ersetzbar machen) Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889531
Datum	18.12.2024 12:49	585 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.MLF ist das erste Löschfahrzeug mit fest eingebauter FP uhd einem 1000 L LW-Tank, mit dem der Eisnatz im IA unter PA begonnen werden kann. (Viele TSF-W in den Ländern mit entsprechenden Tanks können das auch, dauert aber länger, weil die TS rausgezogen werden muss und das Anlegen von PA in der Transporterkabine problematisch ist).Ein bisschen drüber nachgedacht: das Rausziehen der TS dürfte keinen Unterschied machen gegenüber (H)LF20, wo man noch Haspeln wegräumen muss Den größten Vorteil hat die vom Fahrzeugmotor angetriebene Pumpe beim Nachtanken: Das ist im laufenden Betrieb möglich, eine TS muss ausgeschaltet werden und wenn man dabei auch noch kleckert, erstmal aus bleiben. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	889532
Datum	18.12.2024 13:37	498 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Bernd O. Mein Vorschlag zu einer Typenbereinigung: und die/der X-te Diskussionsgrundlage/Vorschlag ;-)) (H)TLF (Erstangreifer/"Land"): [...] (H)LF (Erstangreifer/"Stadt"): Eine regionale Unterscheidung in "Stadt" und "Land" sehe ich als weniger sinnvoll an; ( es gibt z.B. Städte mit dörflichen- und Dörfer mit städtischen Charakter ). Sinnvoller wäre eine Einteilung in Größen mit Ziffern ( wie schon mehrmals vorgeschlagen ) z.B. H/LF 1-2-3, gab es ja auch schon als ELW 1-2-3 und RW 1-2-3 und gibt es u.a. beim GW-L. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	889533
Datum	18.12.2024 13:42	543 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Christian R. Ein bisschen drüber nachgedacht: das Rausziehen der TS dürfte keinen Unterschied machen gegenüber (H)LF20, Gelegendlich muß/kann man die TS auch ganz herausgezogen einsetzen. (H)LF20, wo man noch Haspeln wegräumen muss Was in engen Straßen/Gassen mit zur Seite wegzuklappenden Haspeln schon man schwierig werden kann um an den Pumpenbedienststand zu kommen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Robi8n B8., Braunschweig / Niedersachsen	889534
Datum	18.12.2024 14:17	561 x gelesen
Geschrieben von Christian R.Den größten Vorteil hat die vom Fahrzeugmotor angetriebene Pumpe beim Nachtanken: Das ist im laufenden Betrieb möglich, eine TS muss ausgeschaltet werden und wenn man dabei auch noch kleckert, erstmal aus bleiben. Hätte ich jetzt genau andersherum vermutet; Ich weiß, dass die Ultra Power 4 von Ziegler die Möglichkeit bietet, eine Fremdversorgung (Kanister anzuschließen); johstadt hydrofighter und Rosenbauer Fox4 sagen in ihren Bedienungsanleitungen, dass ein Betanken im vollen Betrieb zulässig ist, bzw. die System genau deswegen so angeordnet sind. (Ob sinnvoll oder nicht, sei mal dahingestellt; ich finde die Fremdversorgung schon sinnvoller, ist ja bei Stromerzeugern nicht anders) Bei LKW ist dies aber ja auch nur eingeschränkt möglich. Meist ist ja der Tankfüllstutzen mit dem Zündschlüssel gesichert. Also mit laufendem Motor bekomme ich das ja nicht auf. Aber auch die mir bekannten Bedienungsanleitungen besagen, dass der Motor aus Sicherheitsgründen ausgeschaltet sein muss. (wobei auch hier: Funktionieren tut es mit Vorsicht auf jeden Fall auch) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889535
Datum	18.12.2024 14:22	512 x gelesen
Geschrieben von Bernhard D.RW 1-2-3Hier gibt es nur noch einen ohne Nummer ;-P Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889536
Datum	18.12.2024 16:54	540 x gelesen
Geschrieben von Bernd O.Da ist man um jeden Liter Wasser froh im Erstangriff, wenn man die erste Zeit mit 4, 6 FM alleine darsteht..... Sorry, das ist albern... dann müssten gerade die TSF-W alle 10.000 L Wasser haben! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889537
Datum	18.12.2024 16:58	556 x gelesen
Geschrieben von Bernd O.und daran wäre genau was so schlimm? Ein 18 Tonner ist heute fast überall (eines der) Standards, nur in Deutschland wird es behandelt wie die Pest! Zum drölfundneunzigsten Mal!: Flächen für die Fw auf Grundstücken sieht 16 t zGM und 10 t Achslast vor - und trotz aller Versuche der DL-Schwerer-Fans und eLKW-Befürworter wird sich daran normativ nichts ändern, weil schon die 16 t Bauschäden am Altbestand bedeuten können! Geschrieben von Bernd O.Ein 18 Tonner ist heute fast überall (eines der) Standards, nur in Deutschland wird es behandelt wie die Pest! 1. haben viele Länder oft keine Regelungen für Zufahrten 2. löschen die auch nicht besser, vgl. Österreich! Geschrieben von Bernd O.MLF/TSF-W: gleiche Beladung, wahlweise mit FPN oder PFPN, LW: 1000 L LF-Kats: Wie Bund (H)TLF (Erstangreifer/"Land"): 16-18T, Staffelbesatzung, 3000/4000 L Wasser, (Rettungssatz) Beladung Grundsätzlich für eine Staffel! (H)LF (Erstangreifer/"Stadt"): 14-16T, Staffelbesatzung, 1200/2000 L Wasser, (Rettungssatz) Beladung für eine Staffel (Option: reduzierte Breite und jetzt Feuer frei! 1. Muss man die Fahrzeuge mit oder ohne TS schon am Namen eindeutig erkennen können, weil das taktisch ein Unterschied ist. 2. Hat das weniger was mit Stadt/Land, sondern mit der Bebauung und Wasserversorgung zu tun - Du kannst Dich ja mal mit Berliner Kollegen unterhalten, da fahren seit Jahren in einigen Bereichen TLF bzw. SW mit. "Deine" Varianten explodieren weiter, weil gerade die Landfeuerwehren große Kabinen für die Übungen wollen, oder für Sa nachmittags, oder für die Feuerwehren die immer gut besetzt ausrücken können... 3. Regelt man das nicht über EIN Auto, sondern über eine AAO mit passenden Fahrzeugen! Rest siehe http://einsatzpraxis.org/buecher/einsatzfahrzeuge-typen/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889538
Datum	18.12.2024 17:00	698 x gelesen
Geschrieben von Christian R.Das ist im laufenden Betrieb möglich, eine TS muss ausgeschaltet werden und wenn man dabei auch noch kleckert, erstmal aus bleiben. Zauberwort: Kanisterbetankungsset... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	889539
Datum	18.12.2024 17:37	558 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich C.und das war allen Technikern und Praktikern im NA vorher klar... ...nicht nur denen im NA. Dass die 3,5t spätestens mit der nächstfolgenden Fahrgestellgeneration nicht mehr zu halten sein würde, war jedem, der auch nur etwas Kenntnis in Fahrzeugtechnik hatte, bei Einführung der Norm klar. Die nächste Fahrgestellgeneration kam dann überraschenderweise schon nach wenigen Jahren (oder waren es sogar nur Monate nach der Normeinführung). Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889540
Datum	18.12.2024 17:39	486 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Flächen für die Fw auf Grundstücken sieht 16 t zGM und 10 t Achslast vor - und trotz aller Versuche der DL-Schwerer-Fans und eLKW-Befürworter wird sich daran normativ nichts ändern, weil schon die 16 t Bauschäden am Altbestand bedeuten können!Wo wäre dann das Problem, dass im Brandschutzbedarfsplan genau das festgelegt: Aufgrund der Beschränkung der Fw-Flächen im Bereich XY muss hier ein Erstangreifer Brand mit maximal 16t-ZGM vorgehalten werden. Genauso könnte man festlegen: Aufgrund der Bebauung muss im Bereich YZ ein Fahrzeug mit Schiebleiter und Sprungpolster vorgehalten werden. Zu schwere Fahrzeuge könnte man auch -X kennzeichnen. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz	889541
Datum	18.12.2024 17:41	557 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Robin B.Bei LKW ist dies aber ja auch nur eingeschränkt möglich. Meist ist ja der Tankfüllstutzen mit dem Zündschlüssel gesichert. Viele LKW-Tankdeckel, insbesondere auch bei Feuerwehrfahrzeugen mit nicht Fahrgestellherstellerseitig verbautem Tank, haben noch separate Schlüssel für den Tank. Ansonsten eben Zweitschlüssel mitnehmen. Gruß, Michael Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	889542
Datum	18.12.2024 18:08	623 x gelesen
Das wird die Fahrzeugverdreifachung: - 16t-Erstangreifer plus Zweitausrücker mit dem, was nicht aufs Standardfahrzeug passt - Schweres Fahreug Nr. 3 als Wunderwuzzi Und was die Nachbargemeinde dann wann nachalarmiert? Keep it small and simple Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern	889543
Datum	19.12.2024 09:43	679 x gelesen
Geschrieben von Christian R.Wo wäre dann das Problem, dass im Brandschutzbedarfsplan genau das festgelegt: Aufgrund der Beschränkung der Fw-Flächen im Bereich XY muss hier ein Erstangreifer Brand mit maximal 16t-ZGM vorgehalten werden. wie war das noch mit überörtlicher Hilfe? Geschrieben von Christian R.Genauso könnte man festlegen: Aufgrund der Bebauung muss im Bereich YZ ein Fahrzeug mit Schiebleiter und Sprungpolster vorgehalten werden. das ist die städtische Bebauung ab bewohntem 3. OG. Geschrieben von Christian R.Zu schwere Fahrzeuge könnte man auch -X kennzeichnen. Oder man lässt den Unfug und behält flexible, relativ multifunktionale, wendige Erstangreifer bis max. 16 t (wie die Hubrettungsfahrzeuge)... Und ergänzt das bei Bedarf mit entsprechenden Sonderfahrzeugen... Es könnte sooo einfach sein. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg	889544
Datum	19.12.2024 11:17	648 x gelesen
Um ein Überlaufen (fast) zu verhindern, gibt es seit einiger Zeit Sicherheitseinfüllstutzen für die Einheitskanister (u.a. von VAL*** und Hüners****, als Aufschraubstutzen bekannt aus dem Forstbereich. Ist beim 20-l-Kanister zwar etwas unhandlich, aber funktioniert hervorragend. Grüße Udo Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg	889545
Datum	19.12.2024 14:33	669 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Es könnte sooo einfach sein.Funktioniert aber offensichtlich nicht. Geschrieben von Ulrich C.Oder man lässt den Unfug und behält flexible, relativ multifunktionale, wendige Erstangreifer bis max. 16 t (wie die Hubrettungsfahrzeuge)... Und ergänzt das bei Bedarf mit entsprechenden Sonderfahrzeugen...Volle Zustimmung. Geschrieben von Ulrich C.wie war das noch mit überörtlicher Hilfe?Da bringen (T/H)LF abseits der Norm aber auch nichts... Ich kann mir vorstellen, dass es eventuell ein Problem ist, dass in den Plänen bestimmte Fahrzeugtypen stehen, die dann vollgepackt werden. Oder aber, dass man für ein Sonderfahrzeug zu wenig Platz hat. Denn grundsätzlich ist das System was es gibt, sehr gut. Auch die angedachte Reduzierung klingt gut. Die Frage ist, was dann am Ende beschafft wird. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. Beitrag bewerten
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Autor	Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg	889549
Datum	20.12.2024 19:50	481 x gelesen
Oder man nimmt einen Schüttelschlauch. Finde ich noch die sauberste Möglichkeit Benzin oder Diesel umzufüllen. Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY	889550
Datum	20.12.2024 22:36	372 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Flächen für die Fw auf Grundstücken sieht 16 t zGM und 10 t Achslast vor - und trotz aller Versuche der DL-Schwerer-Fans und eLKW-Befürworter wird sich daran normativ nichts ändern, weil schon die 16 t Bauschäden am Altbestand bedeuten können! Was macht es für die Aufstellfläche für einen Unterschied ob da ein Fahrzeug mit 10t. auf der Hinterachse und 6t. auf der Vorderachse hat. Oder ein Fahrzeug mit 10t. auf der Hinterachse und 8t. auf der Vorderachse. Das max. Gewicht was auf die Fläche unter den Reifen drückt bleibt für mich das gleiche. Auch eine Beschränkung wie viele Fahrzeuge gesamt auf der Fläche stehen wäre mir bis jetzt noch nicht aufgefallen. Gibt es da was ich nicht bedacht habe? Aktuell sehe ich auch keinen Grund dafür die 16t. zu überschreiten. Aber wir wissen alle nicht was die Zukunft bringt. Die Feuerwehr ist auf dem LKW-Markt nur ein kleiner Sektor. Da werden die Hersteller für uns keine Extrawurst braten. Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg	889553
Datum	21.12.2024 09:36	413 x gelesen
Ja und nein ... du brauchst halt vom Kanister zur Tanköffnung ein gewisses Gefälle und die Tropfmengen beim Rausziehen sind auch nicht ohne. Nicht immer so ohne weiteres umsetzbar. Bei Diesel sollte die Anwendung kein Problem sein, auch nicht nach EX-RL, bei Ottokraftstoff ... hmmm ... bei Kraftstofftolleys oder mobilen Betankungsanlagen für Benzin ist ein Potentialausgleich Pflicht (ATEX) Für den Schüttelschlauch müsste jemand (eine nette Person die Zeit dafür hat)mal eine Beurteilung im Hinblick auf Potentialausgleich und Co. durchführen. Antistatische Schüttelschläuche gibts - das sollte erstmal nicht das Problem sein. Grüße Udo Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	889555
Datum	21.12.2024 15:24	329 x gelesen
Ja es macht einen Unterschied, vor allem wenn du nicht weißt was unter deiner Aufstellfläche ist. Es sei an die Tiefgarage in der Schweiz vor ein paar Jahren erinnert. Und es ist nicht einfach ein HLF zu bauen, das 10 to auf der Hinterachse und 8 to auf der Vorderachse hat. Schwingmann hat in diese Richtung mit Mittelpumpe usw. Einiges gemacht. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Paul8 B.8, Hungen / Hessen	889556
Datum	21.12.2024 16:58	294 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Thomas E., vor allem wenn du nicht weißt was unter deiner Aufstellfläche ist helft mir hier bitte mal weiter, Aufstellfläche heißt doch in diesem Zusammenhang "privater Bereich" oder ? Für mich ist das in erster Linie Aufstellfläche für eine Drehleiter, da hab ich halt Abstände, die ich einhalten muss - wieso muss ich denn mit dem HLF auf diese Fläche ? die paar m sollten doch auf mit Schläuchen und etwas mehr Laufweg überbrückbar sein oder ? Viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten Beitrag bewerten
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Autor	Heik8o L8., Maintal / Hessen	889557
Datum	21.12.2024 18:41	365 x gelesen
"Flächen für die Feuerwehr dienen der Feuerwehr zur schnellen und sicheren Durchführung einer Brandbekämpfung sowie dem Aufstellen von tragbaren Leitern und Drehleiterfahrzeugen zur Sicherstellung des zweiten Rettungsweges." Es ist durchaus denkbar, dass ein Grundstück durch Topografie derart zerklüftet ist, dass die FW irgendwo eine ebene Fläche benötigt um "arbeiten" zu können. Wir sprechen hier nicht vom Reihenhausgrundstück... Machen Sie sich erst einmal unbeliebt, dann werden Sie auch ernst genommen. Konrad Adenauer Beitrag bewerten
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Autor	Paul8 B.8, Hungen / Hessen	889558
Datum	22.12.2024 10:06	252 x gelesen
Moin, danke für die Antwort, ja , trotzdem sehe ich hier in erster Linie die Fläche für eine Drehleiter, der "Rest" muss ja eh über öffentliche Straßen anrücken. Ich hab vielleicht nicht den Hintergrund einer BF mit XX -Einsätzen am Tag, daher meine Überlegung, ob diese Frage nach den Flächen / Belastbarkeiten zielführend ist - Material kann man tragen , in verschiedene Hinterhöfe kommt man auch nicht mit nem TSF reingefahren und wann hat man mal ein HLF schlauchmäßig leer ? Viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen	889560
Datum	22.12.2024 11:47	266 x gelesen
Moin, zunächst einmal liegt die Notwendigkeit einer Fläche für die Feuerwehr in der Bauordnung begründet und ist davon abhängig, wie weit ein Gebäude von der öffentlichen Verkehrsfläche (=Straße) entfernt liegt. Dabei ist es unerheblich, ob da eine Drehleiter zum Gebäude muss oder nur ein Löschfahrzeug. In Niedersachsen: Bis 50 m Entfernung reicht eine 1,25 m breite Zuwegung bis GK 3 (also 7 m Rettungshöhe = 4 tlg. Steckleiter). Bei GK 4 ist eine Fläche für die FW ggfs. auch schon auf dem Grundstück erforderlich, wenn der 2. Rettungsweg über ein Hubrettungsfahrzeug der Feuerwehr geführt wird und z.B. auf der Rückseite eines Gebäudes liegt. Wenn das Gebäude weiter als 5o m von der öffentlichen Verkehrsfläche entfernt ist kann eine Feuerwehrfläche notwendig werden. Feuerwehrfläche bedeutet "Bewegungsfläche", wenn das Gebäude bis GK 3 (s.o.) eingestuft wird, zur Aufstrellung eines Löschfahrzeuges oder "Aufstellfläche", wenn z.B. GK 4 oder sogar 5, zur Sicherstellung des 2. Rettungsweges über ein Hubrettungsfahrzeug der Feuerwehr. Da man die Flächen, egal ob Bewegungs- oder Aufstellfläche, irgendwie erreichen muss gibt es auch noch Zufahrten zu diesen Flächen. Für alle Flächen, die für die Feuerwehr notwendig sind, greift die DIN 14 090 oder eine länderspezifische Richtlinie für Flächen für die Feuerwehr (die aber meist inhaltsgleich sind und als Teil der VVTB verbindlich eingeführt wurden). In diesen Vorgaben zu Flächen für die Feuerwehr steht nunmal ein Gesamtgewicht ( eine zGm) von 16 t und eine maximale Achslast von 10 t drin. Durch die technische Entwicklung im Fahrzeugbereich und in den Zulassungsvorschriften für Fahrzeuge haben sich die Werte nach oben verschoben.....z.B. für Einzelachsen auf 11 t und hinsichtlich zGm für Zweiachser auf 18 oder gar 19 t. Da viele Flächen für die Feuerwehr aber schon seit Jahrzehnten vorhanden sind ist eine Anpassung an neuere Fahrzeuggewichte in der Praxis nicht machbar.... Konsequenz: Ich beschaffe Fahrzeuge, die zu schwer sind (über 16 t zGm) und kann bestimmte Flächen nicht mehr befahren. Haben wir schon jetzt z.B. für WLF der 26 t-Klasse.... Wird nur problematisch wenn mein Erstangreifer 19 t wiegt und die Fläche nur für 16 t ausgelegt ist....und weil die Achslasten bei dem Fahrzeug nicht mehr passen. Gruß Christian Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar. Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	889562
Datum	22.12.2024 15:32	208 x gelesen
Zusätzlich sollte klar sein, dass Feuerwehrflächen früher nur auf 12 to ausgelegt waren. Und als zweiter Hinweis: Es gibt auch Brücken die nur auf 12 to ausgelegt sind. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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15.11.2024 10:15 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen Hessen: Feuerwehren werden zur Last für Kommunen   02.12.2024 16:29 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   03.12.2024 11:26 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   03.12.2024 14:34 Fabi7an 7B., Machern   03.12.2024 15:41 Mirk7o K7., Pohlheim   03.12.2024 19:03 Fabi7an 7B., Machern   05.12.2024 10:17 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   05.12.2024 11:09 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   05.12.2024 11:16 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   03.12.2024 22:17 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   04.12.2024 08:58 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   04.12.2024 11:05 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   04.12.2024 12:12 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   05.12.2024 11:16 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   05.12.2024 20:10 Bern7d O7., Filderstadt   06.12.2024 00:18 Sasc7ha 7H., Zusmarshause   06.12.2024 08:16 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   06.12.2024 09:36 Sasc7ha 7H., Zusmarshause   06.12.2024 10:13 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   06.12.2024 11:42 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   06.12.2024 13:54 Bern7d O7., Filderstadt   06.12.2024 15:58 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   06.12.2024 13:17 Sasc7ha 7H., Zusmarshause   12.12.2024 10:51 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   13.12.2024 09:05 Sasc7ha 7H., Zusmarshause   13.12.2024 09:15 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   13.12.2024 10:59 Sasc7ha 7H., Zusmarshause   13.12.2024 11:51 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   13.12.2024 09:31 Mart7in 7D., Dinslaken   13.12.2024 10:20 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   13.12.2024 11:56 Sasc7ha 7H., Zusmarshause   13.12.2024 19:14 Bern7d O7., Filderstadt   13.12.2024 19:21 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   13.12.2024 19:27 Bern7d O7., Filderstadt   17.12.2024 18:04 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   17.12.2024 21:33 Bern7d O7., Filderstadt   18.12.2024 12:46 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   18.12.2024 13:37 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   18.12.2024 14:22 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   18.12.2024 16:58 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   18.12.2024 17:39 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   18.12.2024 18:08 Pete7r M7., Wien   19.12.2024 09:43 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   19.12.2024 14:33 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   20.12.2024 22:36 Sasc7ha 7H., Zusmarshause   21.12.2024 15:24 Thom7as 7E., Nettetal   21.12.2024 16:58 Paul7 B.7, Hungen   21.12.2024 18:41 Heik7o L7., Maintal   22.12.2024 10:06 Paul7 B.7, Hungen   22.12.2024 11:47 Chri7sti7an 7T., Lemwerder   22.12.2024 15:32 Thom7as 7E., Nettetal   14.12.2024 16:25 Dani7el 7W., Immenstedt   17.12.2024 18:02 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   17.12.2024 20:49 Bern7d O7., Filderstadt   18.12.2024 16:54 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   06.12.2024 10:43 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   06.12.2024 13:53 Sasc7ha 7H., Zusmarshause   06.12.2024 14:11 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   12.12.2024 10:47 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   12.12.2024 11:23 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   06.12.2024 17:05 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   06.12.2024 20:46 Thom7as 7M., Burgen (Mosel)   07.12.2024 10:46 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   07.12.2024 20:01 Sasc7ha 7H., Zusmarshause   08.12.2024 11:00 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   06.12.2024 10:05 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   06.12.2024 18:33 Mich7ael7 T.7, Oldenburg   06.12.2024 19:00 Bern7d O7., Filderstadt   06.12.2024 21:42 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   12.12.2024 10:54 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   06.12.2024 21:59 Sasc7ha 7H., Zusmarshause   10.12.2024 13:51 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   12.12.2024 10:55 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   12.12.2024 10:48 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   13.12.2024 13:29 Mich7ael7 T.7, Oldenburg   17.12.2024 17:48 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   04.12.2024 10:02 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   03.12.2024 16:25 Mich7ael7 B.7, Münsingen   06.12.2024 17:33 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   12.12.2024 11:00 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   12.12.2024 13:19 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   13.12.2024 08:50 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   13.12.2024 09:34 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   13.12.2024 12:34 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   13.12.2024 17:34 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   17.12.2024 17:55 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   18.12.2024 17:37 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   13.12.2024 17:23 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   17.12.2024 17:51 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen   13.12.2024 17:38 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   13.12.2024 20:01 Thom7as 7M., Burgen (Mosel)   14.12.2024 13:08 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   13.12.2024 18:04 Dani7el 7W., Immenstedt   14.12.2024 12:47 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   18.12.2024 12:49 Chri7sti7an 7R., Fichtenberg   18.12.2024 13:42 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   18.12.2024 14:17 Robi7n B7., Braunschweig   18.12.2024 17:41 Mich7ael7 W.7, Herchweiler   19.12.2024 11:17 Udo 7B., Schiltach   20.12.2024 19:50 Simo7n S7., Gomaringen   21.12.2024 09:36 Udo 7B., Schiltach   18.12.2024 17:00 Ulri7ch 7C., Pfarrkirchen

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