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| Thema | Halligan oder Axt im Innenangriff | 17 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Stef8an 8O., München / Bayern | 690745 | |||
| Datum | 02.08.2011 09:58 | 12065 x gelesen | |||
| Hallo, wir haben seit kurzer Zeit ebenfalls ein Halligan-Tool in unserer Feuerwehr. Dessen Qualitäten bei der THL haben die meisten von uns auf diversen Lehrgängen selbst ausprobieren können und sind auch anerkannt. Letzte Woche gab es nun eine Diskussion, ob wir das Tool anstelle der Feuerwehraxt mit in den Innenangriff nehmen sollen. Es war eine lange Diskussion, die jedoch ohne Ergebnis blieb. Prinzipiell stehen die AGT dem Halligan-Tool jedoch eher kritisch gegenüber. Größte Kitikpunkte waren: - Der Einsatz von Halligan-Tool und Hammer, um die Schneide in einen Türspalt zu treiben, wurde als äußerst unfallträchtig und fast schon als k.o.-Kriterium gesehen (Prellwirkung und Gefahr, dass man dem anderen Truppmitglied "auf die Finger klopft"). - Das Bilden eines Paketes bestehend aus Spalthammer und Halligan-Tool wurde als zu schwer und unhandlich empfunden. - Der Dorn wurde als große Gefahrenquelle dargestellt. - Der Absuchbereich im Vergleich zur Axt sei zu gering. Mich würde interessieren, ob es ähnliche Diskussionen auch in anderen Wehren gab und zu welchem Ergebnis man hier gekommen ist? Ich persönlich bin vom Halligan-Tool auch im IA begeistert. Das Öffnen (Aufhebeln) von Türen empfinde ich wesentlich einfach, als bspw. mit der Feuerwehraxt, was für mich den größten Vorteil darstellt. Durch den Kuhfuß kann ich bspw. Türen aufhebeln. Einzig als Suchwerkzeug erscheint mir die Feuerwehraxt insofern besser zu sein, da der Suchradius größer ist (sofern der abzusuchende Bereich nicht mit Gerümpel voll ist). Die Gefahrenquelle "Dorn" kann man relativ einfach durch eine entsprechende Abdeckung entschärfen. Das Halligan-Tool bietet für mich bei kleineren Abmessungen mehr Einsatzmöglichkeiten und alles, was ich damit nicht aufbekomme, würde ich auch nicht mit der Axt aufbekommen und muß ggf. nach anderen Möglichkeiten suchen (Säge, Spreitzer usw.) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 690781 | |||
| Datum | 02.08.2011 14:04 | 8837 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserMich würde interessieren, ob es ähnliche Diskussionen auch in anderen Wehren gab und zu welchem Ergebnis man hier gekommen ist? Ja - und mit jeweils völlig unterschiedlichen Ergebnissen, was an folgenden Gründen liegen dürfte - was vergleicht man konkret womit (es gibt von fast allen Werkzeugen, ausser der Fw-Axt, etliche verschiedene Ausführungen)? - wer stellt was vor - bzw. lehnt was ab - und warum - und welche Stellung hat derjenige in der Fw bzw. welche Reputation? Fachlich ist das hier zigfach durchgekaut worden, seitdem wir seit 1999 die Anwendungen von Halligan und Spalthammer etc. z.B. hier vorgestellt hatten (vorher kannten die meisten das vermutlich noch gar nicht): http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/atemschutz.html Kollege Mäschle, auch Forenschreiber, hat (auch) dazu eine Arbeit an der Uni Wuppertal geschrieben. Vieles davon wurde auch hier schon diskutiert. Mittlerweile gibts auch Rote Hefte, die sich mit dem Thema beschäftigen. Meine persönliche Meinung: Das einzige was (neben abbrechen) die Fw-Axt besser kann, ist als Tastmedium zum absuchen, weil sie leichter (auch zu fassen) ist, als Halligan bzw. Spalthammer... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 690783 | |||
| Datum | 02.08.2011 14:47 | 8283 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas einzige was (neben abbrechen) die Fw-Axt besser kann Da würde ich noch "brennen" hinzufügen. Aber vielleicht auch "isolieren"? MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Stef8an 8O., München / Bayern | 690788 | |||
| Datum | 02.08.2011 15:15 | 8284 x gelesen | |||
| Hallo und vielen Dank für deine Antwort. Ich hatte schon die Suchfunktion bemüht, aber über 400 Einträge zu "Halligan" machten es mir nicht leichter, eine Antwort zu finden. Das Halligan Tool kennen die meisten von uns aus der THL. Nun habe ich mal mit unserem AGT-"Chef" gesprochen, den Einsatz des Halligan-Tools auch im IA anzusprechen, da ich es hierfür für wesentlich geeigneter halte, als die Axt. Er hat es den AGT (auch anhand von Videos auf Feuerwehrleben.de) vorgestellt. Hier hatten die meisten eben Bedenken bzgl. des Eintreibens mittels Spalthammer und den daraus resultierenden Gefährdungen. Insofern wurde das Tool vom Großteil der AGT abgelehnt. Vom Halligan-Tool überzeugt sind eigentlich nur der AGT-Chef und ich. Der Rest der AGT (wir sind nur 8) ist entweder unentschlossen oder skeptisch. Ist halt ein wenig so "Was der Bauer nicht kennt, das Danke auch für deinen Link auf Einsatzpraxis.org. Wieso soll ich mir zu manchen Dingen noch großartig den Kopf zerbrechen, wenn es andere (mit mehr Kompetenz) schon getan haben?? :-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 690834 | |||
| Datum | 02.08.2011 19:04 | 7855 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserEr hat es den AGT (auch anhand von Videos auf Feuerwehrleben.de) vorgestellt. Hier hatten die meisten eben Bedenken bzgl. des Eintreibens mittels Spalthammer und den daraus resultierenden Gefährdungen. Lebensuntüchtig? Also ich halte meine AGT jetzt nicht für überdurchschnittlich begabt. Aber wir haben es an einem ganzen Übungstag mit ca. 50 Türen und ein paar Wänden nicht geschafft da nachhaltigen körperlichen Schaden anzurichten... Ich weiß ja nicht wo da das Problem ist. Aber vielleicht liegt es daran, dass der Bauer das nicht frißt, was er nicht kennt. Hast Du ja selbst festgestellt. Und mit einem Video ist das schlicht Murks. Da können 90% der Zuschauer nicht abstrahieren und Vor-/ Nachteile erkennen. Geschrieben von Stefan Oberhauser . Ich würde das Tool gerne mal bei praktischen Vorführungen demonstrieren (am besten auf engem Raum) im direkten Vergleich mit der Feuerwehraxt. Das ist m.E. die einzige Möglichkeit. Und zwar nicht an irgernd welchen asthmatischen Türen die Du auch mit dem Taschenmesser auf bekommst, sondern an soliden Wohnungseingangstüren. Da hast Du mit der Feuerwehraxt schnell zwei Teile in der Hand. Kopf und abgebrochenen Stil. Als Suchhilfsmittel würde ich es in der Tat nicht einsetzen, dazu ist es etwas zu schwer und etwas zu gefährlich für das Opfer wenn ich es denn damit ertaste ;-) Über den Dorn kann man ein Stück Gartenschlauch ziehen, dann ist vder entschärft und über die Klinge kommt ein Tennisball mit schlitzförmigem Einschnitt (wie früher über die Anhängerkupplung). Aber das Halligan kommt ja immer zusammen mit einem Spalthammer. Tasten kann man ja dann mit dessen Stil. Sofern man i Zeitalter von WBK <5.000 dieses Tasten noch als eine zeitgemäße Suchtechnik ansieht... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Dirk8 J.8, EDM / AB | 690836 | |||
| Datum | 02.08.2011 19:30 | 7708 x gelesen | |||
| Hallo, warum nicht einfach beides mitnehmen? Wir nennen das "set of iron" und das sieht dann so aus!! Gruss, DJ Never argue with an Idiot! They drag you down to their level, and then beat you with experience. -unknown- | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 690837 | |||
| Datum | 02.08.2011 19:40 | 7717 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk Janiakwarum nicht einfach beides mitnehmen? Wir nennen das "set of iron" und das sieht dann so aus!! Hab ich in Deutschland so auch schon gesehen. Wie wird diese Kombi (bei Euch) als Suchwerkzeug genutzt? Einzeln oder als "Set"?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 690838 | |||
| Datum | 02.08.2011 19:46 | 7948 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Linus Drescher Aber vielleicht auch "isolieren"? Das ist nur noch eingeschränkt richtig, das Art Attack hat inzwischen einen el. isolierenden Überzug auf der Hauptstange. Außerdem Re: Das "neue" Feuerwehrbeil mit Dreikant, das ich hier liegen habe hat zwischen Klinge und Dreikant einen Durchgangswiderstand von 1-2 Ohm. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 690840 | |||
| Datum | 02.08.2011 19:59 | 7957 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserDer Rest der AGT (wir sind nur 8) ist entweder unentschlossen oder skeptisch. Ist halt ein wenig so "Was der Bauer nicht kennt, das frißt mag er nicht". Ich würde das Tool gerne mal bei praktischen Vorführungen demonstrieren (am besten auf engem Raum) im direkten Vergleich mit der Feuerwehraxt. Und da hätte mich eben interessiert, wie die Erfahrungen bei anderen Wehren waren und wie man hier Überzeugungsarbeit geleistet hat. Ich finde das Halligan nämlich zu teuer und zu gut, als dass es im Fahrzeug vor sich hingammelt. Ich habe mir nun das Rote Buch zum Halligan bestellt, um die Einsatzmöglichkeiten, aber auch -grenzen, besser kennenzulernen. Ich sehe das inzwischen sehr entspannt. Am liebsten baue ich bei den Probanden den Türöffnungssimulator auf, lasse sie ihre Werkzeuge holen, lege ein paar ausgewählte von meinen daneben und frage ob sie erst mal selber probieren wollen oder ob ich zur Grundmethode und den Vor-Und Nachteilen der Werkzeuge was sagen soll. Ich stelle des öfteren zwei Dinge fest: Teilweise waren die Intentionen, die hinter der Beschffung steckten ganz anders, deshalb würden heut ganz andere Werkzeuge gekauft. Andererseits hilft ein wenig spielen ungemein, die Hemmschwelle vor dem Werkzeug zu überwinden, dann kommt es auch viel häufiger mit. Wemmsen und Co: Übungssache. Auch den effizienten und sicheren Umgang mit der Axt muss ich üben, wenn ich nicht gerade Forstwirt o. ä. bin. Die Werkzeugauswahl: da mache ich es wie mit meinem Werkzeugkasten auch und nehme das mit, was ich am ehesten brauche: Erster Trupp Industribau: Halligan. Erster Trupp Brandbekämpfung leeres Haus, Abrisshaus etc: TNT Menschenrettung Wohnhaus: WBK und TNT (Wobei das schnell in die Ecke fliegt wenn ich die Person sehe, ansonsten eher die Axt. Anmerkung: Wenn ich beschaffen würde würde es bei mir praktisch nurnoch Kellys und Spalthämmer mit GFK-Stiel geben. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 690892 | |||
| Datum | 03.08.2011 02:26 | 7418 x gelesen | |||
| Wir habe im letzten Jahr nun endlich auch "ein" Halligan angeschafft. Da habe ich dann erst ein paar mal Ausbildung gemacht. Sowohl THL als auch als Ausbilder AGT. Das war zwar schon alles nicht schlecht. Aber den echten Effekt gab es bei den Einsätzen. Da habe ich einfach mal gesagt "Kommt nehmt mal den Halligan". Das Ergebnis ist heute das die Jungs (und Mädels) bei kaum einem Einsatz ohne das Teil vom Fahrzeug absteigen. Wen die erst mal wissen was du mit dem Teil alles machen kannst wird kaum einer noch drauf verzichten wollen. Das Rote Heft ist schon mal nicht schlecht. Mit dem habe ich bei uns die Verantwortlichen für die Anschaffung überzeugen können. Aber es ist auch gut immer mal wieder rein zu schauen. Weil es gibt so viele Möglichkeiten. Gruß Ralf Eine Statistik ist für Beamte das Selbe, wie für einen Betrunkenen die Straßenlaterne: Sie dient ihm zum Festhalten, nicht zur Erleuchtung... http://twitter.com/nomex64 | |||||
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| Autor | Stef8an 8O., München / Bayern | 690897 | |||
| Datum | 03.08.2011 07:29 | 7478 x gelesen | |||
| Gestern haben wir ausführlichst das Halligan-Tool bei der THL an Schrottautos getestet. Da ich das rote Buch noch nicht habe und somit auch noch nicht alle Einsatzmöglichkeiten kenne, war ich zunächst etwas enttäuscht. Das Öffnen der Motorhaube oder zum Schaffen von Öffnungen für den Dosenöffner (Blechschneider) ist es optimal. Für alles andere macht es mir persönlich am Auto zu viel Erschütterung bzw. man kann nicht genügend Kraft übertragen. Hier finde ich persönlich den Einsatz von Spreitzer (bspw. Kotflügel zusammenzwicken- wenn möglich) besser. Für mich hat sich gestern herauskristallisiert, dass das Halligan-Tool insbesondere beim IA aufgrund seiner Vielseitigkeit ideal ist (Türöffnung, ggf. zum Einreissen usw usw.). Jetzt hoffe ich mal, dass mir das rote Büchlein mehr Erkenntnisse über den richtigen Einsatz liefert. Eine weitere Erkenntnis war für mich gestern aber auch, dass man mit dem Tool (insbesondere am Anfang) viel üben muß. | |||||
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| Autor | Stef8an 8O., München / Bayern | 690898 | |||
| Datum | 03.08.2011 07:43 | 7564 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleAm liebsten baue ich bei den Probanden den Türöffnungssimulator auf, lasse sie ihre Werkzeuge holen, lege ein paar ausgewählte von meinen daneben und frage ob sie erst mal selber probieren wollen oder ob ich zur Grundmethode und den Vor-Und Nachteilen der Werkzeuge was sagen soll. Hallo, ist der Türöffnungssimulator selbst zusammengebaut oder handelt es sich hierbei um ein gekauftes Produkt (z.B. sowas)? Meines Wissens gibt es nichts dergleichen bei uns im Kreis und ich fände es prima, wenn zumindest für die Ausbildung auf Kreisebene so ein Simulator zur Verfügung stehen würde. Wir haben uns schon mal überlegt, ob wir für unsere Wehr selbst einen massiven Türstock zusammenschrauben. Allerdings ist das Vorhaben dann an der Versorgung mit entsprechenden Türen gescheitert. | |||||
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| Autor | Max 8H., Rosport / Luxemburg | 690955 | |||
| Datum | 03.08.2011 15:42 | 7390 x gelesen | |||
| Halligan-Tools gibt es in unterschiedlichen Ausführungen. Die Blechaufreisserversion ist IMHO nur bei der THL zu gebrauchen da es bei Querbelastung der Schneide zum Abbrechen dieser kommt. Die Urausführung mit Hebelklaue (720mm lang) ist IMOH in Verbindung mit der Kurzform des TNT-Tools (30 inch) das Perfekte Werkzeug für den Innenangriff. Gewichtsmässig liegt es weit unter Halligan mit Spalthammer, ist aber auch nicht weniger effektiv wenn man damit umgehen kann. Man sollte bedenken dass es nicht reicht nur eine PPT davon gesehen zu haben sondern auch unter realen Bedingungen damit gearbeitet haben da es doch viele verschiedenen Möglichkeiten zur Türöffnung gibt. Ausbildung Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und ist eine Folge kognitiven Denkens, somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt. Wissen steht seit der griechischen Philosophie im Gegensatz zur Meinung. | |||||
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| Autor | Dirk8 J.8, EDM / AB | 690959 | |||
| Datum | 03.08.2011 16:10 | 7201 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannWie wird diese Kombi (bei Euch) als Suchwerkzeug genutzt? Einzeln oder als "Set"?! Die "irons" werden zunächst nur von einem Kollegen getragen (der andere nimmt die WBK), aber wenn eine Suche durchgeführt werden muss, werden die beiden Werkzeuge aufgeteilt um als erweiterter Sucharm verwendet zu werden oder um Türen aufzubrechen. Dabei wird das Halligan Tool meist vom "jüngeren" Kollegen benutzt oder vom körperlich Kräftigerem ;-) Gruss, DJ Never argue with an Idiot! They drag you down to their level, and then beat you with experience. -unknown- | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 690978 | |||
| Datum | 03.08.2011 17:18 | 7202 x gelesen | |||
| Für den Einsatz bei der THL auch mal bei feuerwehrleben.de reinschauen. Nur mal so für den Anfang. ;) Gruß Ralf Eine Statistik ist für Beamte das Selbe, wie für einen Betrunkenen die Straßenlaterne: Sie dient ihm zum Festhalten, nicht zur Erleuchtung... http://twitter.com/nomex64 | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 691044 | |||
| Datum | 03.08.2011 23:01 | 7299 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserEr hat es den AGT (auch anhand von Videos auf Feuerwehrleben.de) vorgestellt bei allem Respekt vor dem Engagement des Kollegen, mit mal eben ein Video drehen zu irgendwas, was man mal versucht hat, ist es leider nicht getan, wenn man den Hauch eines allgemeingültigen Anspruchs rechtfertigen will.. (vgl. meine Kommentare zu den Versuchen mit dem Schlauchpaket). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 691047 | |||
| Datum | 03.08.2011 23:29 | 7221 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan OberhauserHallo, Eigenbau, in der zweiten Generation ist er nun so dass ich damit zufrieden bin. Die mir bekannten käuflichen Modelle stammen alle aus den USA und erreichen allein durch die Frachtkosten schon Preise jenseits von gut und böse. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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