Feuerwehr-Forum

Autor

Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg

770196

Datum

14.08.2013 00:20

7139 x gelesen

Hallo Thorsten, Hallo Forum,

Geschrieben von Thorsten K.Dieses Unfallgeschehen ist (leider) interessant in Bezug auf Absturzsicherung und Höhenrettung!

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.im-zillertal-in-oesterreich-frau-aus-stuttgart-kommt-bei-klettertour-ums-leben.9debdb0c-e084-412c-ad54-4ae9d5bb1e7f.html Das ist für dieses Jahr schon der 2. Unfall mit vergleichbarem Hergang und vergleichbaren Folgen, von dem ich lese!

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet

Autor

Alex8and8er 8W., Linden / Hessen

770237

Datum

14.08.2013 11:10

6634 x gelesen

Geschrieben von Michael B.Das ist für dieses Jahr schon der 2. Unfall mit vergleichbarem Hergang und vergleichbaren Folgen, von dem ich lese!

Richtig, der andere Fall war ganz ähnlich mit einem 57-Jährigen am wilden Kaiser. Auch fehlender Seilendknoten und Verbrennungen beim Kletterpartner beim Versuch das Seil zu halten.

Bergretter.at

Gruß
Alex

"Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth)

Autor

Dani8el 8K., Bad Schwalbach / Hessen

770247

Datum

14.08.2013 11:33

6504 x gelesen

... wobei hier nicht nur der Seilendknoten fehlte, sondern auch die Redundanz. Einfach an die Regeln halten und eine Menge trivialer Gefahrenquellen sind schon ausgeschaltet. Sportkletterern kann man leider nichts vorschreiben.

Autor

Diet8mar8 R.8, Essen / NRW

770261

Datum

14.08.2013 13:23

6343 x gelesen

Geschrieben von Daniel K.... wobei hier nicht nur der Seilendknoten fehlte, sondern auch die Redundanz.

welche Art von Redundanz meinst du? Im Sportklettern gibt es nur ein Seil, an dem das Leben hängt.

Mit freundlichen Grüßen

Dietmar Reimer

*Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum*

Autor

Dani8el 8K., Bad Schwalbach / Hessen

770263

Datum

14.08.2013 13:44

6090 x gelesen

Geschrieben von Dietmar R. welche Art von Redundanz meinst du? Im Sportklettern gibt es nur ein Seil, an dem das Leben hängt.

Das war auf den Titel des Threads und Thorsten K's Aussage, dass der Unfall ...

interessant in Bezug auf Absturzsicherung und Höhenrettung!
... sei gemünzt, da man in diesen Anwendungen man redundant fährt. In der Absturzsicherung hat man streng genommen sogar schon was falsch gemacht, wenn man überhaupt im Seil abfährt (sei mal dahingestellt ob aktiv oder passiv), da freies hängen im Seil nicht geplant ist, sondern bereits die Rückfallebene.

Das Sportkletterer nicht gerade die empfindlichsten Menschen sind, was Redundanz, Hintersicherungen und Material usw. angeht sieht man immer wieder. Leider auch die Folgen, die daraus resultieren.

Gruß,
Daniel

Autor

Mart8in 8D., Korschenbroich / Nordrhein-Westfahlen

770270

Datum

14.08.2013 14:15

5910 x gelesen

Ich denke er meint den fehlenden Prusik. Siehe hier.

http://www.thw-neuss.de

Autor

Domi8nic8 S.8, Pfäffikon SZ / Schweiz / Schwyz

770273

Datum

14.08.2013 14:24

5803 x gelesen

Die Prusik bringt dir auch nichts, wenn das Seil zu Ende ist...

Ein Knoten im Seilende oder ein deutlich auf dem Grund aufliegendes Seil ist im Alpinismus durchaus Standard.

Dieser Beitrag repräsentiert meine rein private Meinung.
Weder mein Arbeitgeber, noch meine Feuerwehr, deren tragende Gemeinde noch die Gebäudeversicherung muss dieselbe Meinung teilen.

Autor

Diet8mar8 R.8, Essen / NRW

770278

Datum

14.08.2013 15:26

5930 x gelesen

Geschrieben von Daniel K.Das Sportkletterer nicht gerade die empfindlichsten Menschen sind, was Redundanz, Hintersicherungen und Material usw. angeht sieht man immer wieder.

So pauschal würde ich dem widersprechen. Wenn die ausgebildeten Sicherheitsregeln beachtet werden, ist das Klettern sicher, auch wenn es keine Redundanz gibt, wie man sie bei Absturzsicherung/Höhenrettung kennt.
Eine Zunahme von Unfällen ist dann zu beobachten, wenn etwas zum Trend wird und Ausbildung/Übung nicht ernst genommen werden.

Mit freundlichen Grüßen

Dietmar Reimer

*Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum*

Autor

Dani8el 8K., Bad Schwalbach / Hessen

770280

Datum

14.08.2013 16:03

5780 x gelesen

Geschrieben von Dietmar R.So pauschal würde ich dem widersprechen. Wenn die ausgebildeten Sicherheitsregeln beachtet werden, ist das Klettern sicher, auch wenn es keine Redundanz gibt, wie man sie bei Absturzsicherung/Höhenrettung kennt.
Eine Zunahme von Unfällen ist dann zu beobachten, wenn etwas zum Trend wird und Ausbildung/Übung nicht ernst genommen werden.
Zugegeben, war etwas salopp formuliert. Ich klettere selbst regelmäßig und würde mir auch kein "unsicheres" klettern unterstellen, auch wenn ein nicht auszuschließendes Restrisiko immer gegeben ist - diesem sollte man sich immer bewusst sein. Wer die Hintergründe kennt und sich intensiv mit dem Thema beschäftigt klettert so natürlich relativ sicher. Angesichts des Themas "Trendsport" kann ich Dir auch nur zustimmen. Ich denke das ist auch die Ursache vieler Unfälle in diesem Bereich. Grob zu dem Thema gab es vor etwa einem Jahr mal einen Artikel bei uns in der Zeitung, in dem Reinhold Messner dem DAV ankreidet, unerfahrene Touristen in den Alpinismus zu locken. Durch die touristische Erschließung der Alpen werde Kletteranfängern ein nicht gegebenes Sicherheitniveau vorgegaukelt.

Geschrieben von Martin D. Ich denke er meint den fehlenden Prusik.
Der Prusik verhindert lediglich den unkontrollierten Seildurchlauf durch den Abseilachter. Ob im Fall der verunglückten 30jährigen überhaupt ein Achter verwendet wurde, oder z.B. ein halbautomatisches Sicherungsgerät, welches diese Funktion beinhaltet, wird im Artikel nicht genannt.

Gruß,
Daniel

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

770294

Datum

14.08.2013 20:42

6074 x gelesen

Geschrieben von Thorsten K.Dieses Unfallgeschehen ist (leider) interessant in Bezug auf Absturzsicherung und Höhenrettung!
Schlimme Sache, aber!
Das klingt verdächtig nach Darwin Award. Wenn ich nicht klettern kann und niemanden habe, der es mir richtig beibringt, dann klettere ich auch nicht - zumindest nicht höher als über Mülltonne aufs Garagendach.
Wie ging doch gleich Franz Peter Lö.`s Einwort-Satz zu dem Thema Höhenretter? Dieser Satz wäre hier gut übertragbar.

Und wer bei Verstand ist, der schmeisst ja auch nicht 20 Holzpaletten in einen alten Container, schnallt sich Atemschutzgeräte von Ebay oder der Vebeg um und spielt am Wochenende Heissausbilder. Da ist die Gefahr genau so gross, dass man sich durch Dummheit / Naivität / Unwissen / Aufgeregtheit aus den Genpool der Erde entfernt und beim Abschied von der Familie nach Spanferkel duftet.

Im Prinzip könnte das auch für manche NEF Fahrer gelten, die denken, die nächtlichen Strassen seien die der Isle of Man oder der Nürburgring beim 24 Stunden Rennen.
Muss man mit einem NEF wirklich über 200 fahren? Und dann ist ja meist noch ein zweites, sehr unschuldiges Leben mit im Spiel. Ups, ich schweife ab. Aber vielleicht funktioniert der automatische Threadabspalter.

Autor

Diet8mar8 R.8, Essen / NRW

770346

Datum

15.08.2013 21:51

5836 x gelesen

Hallo Frank,

Geschrieben von Frank E.Das klingt verdächtig nach Darwin Award. Wenn ich nicht klettern kann und niemanden habe, der es mir richtig beibringt, dann klettere ich auch nicht - zumindest nicht höher als über Mülltonne aufs Garagendach.

Daß liest sich recht unterhaltsam, wie übrigens der Rest Deines Beitrags überhaupt.

Ich finde nur, dass die vorliegenden Informationen, des als Anlaß für diesen Thread dienenden tragischen Unfalls, solche eine Aussage in keiner Weise rechtfertigen. Und deshalb finde ich es unangemessen, im Angesicht des vorliegenden Falles, bei dem ein Mensch zu Tode gekommen ist, solche kurzweiligen Aussagen zu machen.
Beim Lesen dieses Berichts der Stuttgarter Nachrichten: Frau aus Stuttgart kommt bei Klettertour ums Leben wird die Tragik des Geschehens deutlich und jeder, der schon mal geklettert ist, kann sich da einfühlen.

Beim Klettern passieren Fehler, und es sind auch routinierte Kletterer zu Tode gestürzt.
Bei der Feuerwehr wird die Redundanz als wichtig erachtet, und trotzdem lassen sich Unfälle nicht ausschließen, wie die Realität es zeigt.
Und das hat nicht immer mit Leichtsinn oder Selbstüberschätzung zu tun.

Das wollte ich nur zu bedenken geben.

Mit freundlichen Grüßen

Dietmar Reimer

*Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum*

Autor

Diet8mar8 R.8, Essen / NRW

770347

Datum

15.08.2013 22:15

6024 x gelesen

Nicht nur beim Klettern passieren Fehler, auch beim Verlinken: Dieser Text des ORF war es eigentlich , auf den ich mich bezog.

30-jährige Deutsche stirbt bei Kletterunfall

In Ginzling im Zillertal hat sich am Montag ein tödlicher Kletterunfall ereignet. Eine 30-jährige Deutsche stürzte beim Abseilen in die Tiefe, weil kein Knoten im Seilende war. Ihre Kameradin konnte den Unfall nicht verhindern.

Die beiden Frauen hatten eine acht-Seillängen-Tour durchklettert. Beim Abseilen am späten Nachmittag ereignete sich dann der tödliche Zwischenfall. Die 30-jährige Frau aus Stuttgart vergaß, einen Knoten ins Seilende zu machen. Das Seil rutschte durch, die Frau fiel laut Polizei ungebremst rund 150 Meter in die Tiefe. Sie erlitt dabei einen Genickbruch, jede Hilfe kam zu spät.
Kletterwand in Ginzling im Zillertal

Die Kletterkameradin bemerkte das Versäumnis zu spät. Ihre Versuche, das Seil der Stürzenden mit bloßen Händen zu halten, scheiterte, sie zog sich dabei Verbrennungen an der Hand zu.

Mit freundlichen Grüßen

Dietmar Reimer

*Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum*

Autor

Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen

770350

Datum

16.08.2013 00:40

5194 x gelesen

Geschrieben von Frank E.chlimme Sache, aber!
Das klingt verdächtig nach Darwin Award. Wenn ich nicht klettern kann und niemanden habe, der es mir richtig beibringt, dann klettere ich auch nicht - zumindest nicht höher als über Mülltonne aufs Garagendach.
Wie ging doch gleich Franz Peter Lö.`s Einwort-Satz zu dem Thema Höhenretter? Dieser Satz wäre hier gut übertragbar.

nur die größte Erfahrung schützt auch nicht vor diesen Fehlern, es gibt den Fall eines Fallsirmsprunglehrers, der tödlich verunglückt ist, der die Fallschirme der ganzen Gruppe peinlichst genau untersucht hat aber dann anschließend beim eigenen Fallschirm einen Fehler gemacht hat.

Oftmals genügt schon die kleinste Ablenkung oder Störung innerhalb einer wichtigen Konzentrationsphase, dass eine wichtige Tätigkeit unterbleibt mit schwerwiegenden Konsequenzen.nd der Berg verzeiht eben keine Fehler.

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein

Autor

Dani8el 8K., Bad Schwalbach / Hessen

770357

Datum

16.08.2013 08:33

5242 x gelesen

Geschrieben von Dietmar R.Bei der Feuerwehr wird die Redundanz als wichtig erachtet, und trotzdem lassen sich Unfälle nicht ausschließen, wie die Realität es zeigt.
Aber erheblich eindämmen. Wäre jetzt noch ein flächendeckender, regelmäßiger Umgang mit der Materie gegeben würde noch weniger passieren. Während Höhenretter mind. 72 Fortbildungsstunden nachweisen müssen, landet der Absturzsicherungssatz nach dem Lehrgang oft einfach wieder irgendwo hinten in einem Gerätefach und das war es für die nächsten Jahre, bis man es im Einsatzfall wieder mal ausgräbt - idealerweise mit einer Benzinduftnote, weil da grad Platz war, und das dem Material so gut tut. Und dann ist es drei Uhr nachts und die Knoten passen schon irgendwie.

Ist natürlich nicht überall so, aber oft. Sehe/höre ich immer wieder bei Lehrgängen, wenn man als Ausbilder fragt, wie in der eigenen Wehr mit dem Thema umgegangen wird.

Natürlich passieren manchmal Unfälle aus menschlichem Versagen, manchmal nur aus reinem Pech. Aber grundsätzlich lässt sich durch eine gewisse Routine , durch technisches Verständnis und das einhalten von Sicherheitsregeln (Vier-Augen-Prinzip!) einiges an Unfälle verhindern.

Gruß,
Daniel

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

770392

Datum

16.08.2013 14:12

4940 x gelesen

Danke für die Diskussion, teilweise sind die einzelnen Threads ja nur noch ein "Einwerfen von Meinungen" geworden - ohne richtigen Austausch.
Was ich sagen will: Nur weil andere etwas täglich tun, kann es trotzdem lebensgefährlich sein.

Geschrieben von Dietmar R.Daß liest sich recht unterhaltsam, wie übrigens der Rest Deines Beitrags überhaupt.
Wobei ich sicher nicht den Unfall amüsant finde sondern schrecklich. Junge Familie, Mutter evtl. - und wegen der schei.. Kletterei ist alles nun vorbei.
Aber ich habe auch den Eindruck, die Worte krass wählen zu müssen, da sonst wie oben erwähnt überhaupt keine vernünftigen Antworten zum Thema mehr kommen oder erst gar nicht gelesen wird, weil langweilig.

Wie Du selbst schreibst, ist " eine Zunahme von Unfällen ist dann zu beobachten, wenn etwas zum Trend wird und Ausbildung/Übung nicht ernst genommen werden."
Und da sehe ich schon einen Unterschied zwischen 100m Kletterwand, Wattwanderung oder dergleichen. Das hat immer schon Menschenleben gekostet. Im Vergleich z.B. zu einer BMX Bahn oder Cart Rennen.
Da können bei mangelhafter Ausrüstung / Vorbereitung / Kenntnisse auch schwere Schäden entstehen - aber das Leben bleibt in der Regel verschont.

irgendwo bei "mäßig bis harmlos" stuft so mancher die Heissausbildung ein. Habe durchaus schon erlebt, wie sich jemand so einen Container selbst einrichten wollte. Ein ähnliches Beispiel:
Übung in Plattenbau mit Brandbeschleunigern
Und das mit dem zu schnellen NEF ist natürlich eine Herzenssache. Das etwas schnellere Fahren ist immer wieder Thema hier, aber ob nun ein RTH wie in Uelzen unter einer Brücke durchfliegen muss oder ich bei über 200 km/h mit dem NEF denke "komme ich hier im ganzen Stück oder in Fetzen raus, wenn nun der LKW rauszieht?" macht mich einfach nachdenklich. Und das musste einfach mal raus. ;-)

Aber, nur wenn ich nachdenke, wird nichts besser. Regen wir eine Diskussion zu dem Thema an, kann der eine oder andere vielleicht seine Freunde / Familie / Kollegen überzeugen, wie gefährlich manche Dinge doch sind. Es ist vielleicht normal weil andere diese Dinge täglich tun - aber es bleibt lebensgefährlich und leider ohne Spielraum für Sorgfaltslosigkeit.

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

770395

Datum

16.08.2013 14:21

4827 x gelesen

Geschrieben von Gerrit L.Und der Berg verzeiht eben keine Fehler
Das meinte ich. Habe meinen Respekt / Angst vor Höhe ja schon oft hier kundgetan. Um so wichtiger ist zumindest für mich, dann wirklich nur mit erfahrenen "Profis" zu arbeiten. Passieren kann trotzdem immer was. Aber ob nun der fehlende Knoten ein Anfängerfehler war - ich weiss es nicht.
Aber wenn ich mich in die Höhe begebe, dann nur, weil es wirklich nötig ist - also aus beruflichen Gründen. Freizeitklettern in den Bergen zählt bei mir nicht dazu.

Autor

Alex8and8er 8W., Linden / Hessen

770398

Datum

16.08.2013 14:29

4864 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Frank E.Schlimme Sache, aber!
Das klingt verdächtig nach Darwin Award. Wenn ich nicht klettern kann und niemanden habe, der es mir richtig beibringt, dann klettere ich auch nicht - zumindest nicht höher als über Mülltonne aufs Garagendach.

Der Aussage, dass ich nicht klettern sollte, wenn ich es nicht richtig gelernt habe, stimme ich zu. Nur sollte dabei nicht der Eindruck entstehen, dass damit solche Probleme vollends gelöst wären. Natürlich wird die Sache sicherer, aber wie der von mir weiter oben verlinkte fast identlische Fall zeigt, können die gleichen Fehler trotzdem passieren. Der Herr war mit seinen 57 Jahren angeblich ein erfahrener Kletterer. In einer Quelle war sogar von "Bergführer" die Rede, das mag ich aber jetzt nicht glauben, da es in anderen Quellen nicht erwähnt wurde.
Die Leute müssen für solche Unternehmungen ein Gefahrenbewusstsein haben, dass sie konzentriert alle Standards einhalten lässt. Und das kann man IMHO nur zum Teil lernen, ein bisschen was muss man einfach von Hause aus mitbringen. Ansonsten helfen nur prägende Ereignisse oder man braucht viel Glück...

Mein Kletterpartner z.B. hat noch nicht ein einziges Mal den Partnercheck vergessen... seit er mal live in der Halle jemanden wegen fehlerhaftem Einbinden hat absegeln sehen...

Gruß
Alex

"Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth)

Autor

Andr8eas8 R.8, Straubing / Bayern

770428

Datum

16.08.2013 20:33

5097 x gelesen

Servus zusammen,

eine lehrreiche Sammlung von solchen und ähnlichen Unfällen hat Pit Schubert in seinem Buch "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis" gesammelt. Die Zahl der Unfälle reicht zwischenzeitlich leider schon für drei Bände...

Ich habe aus diesen Büchern viel gelernt und finde sie sehr empfehlenswert für jeden, der Klettern oder Bergsteigen geht, oder Höhenrettung/Höhensicherung betreibt!

Kameradschaftliche Grüße,

Andreas

Autor

Thom8as 8B., Ergolding / Bayern

770439

Datum

17.08.2013 06:33

4698 x gelesen

Geschrieben von Dietmar R.Bei der Feuerwehr wird die Redundanz als wichtig erachtet, und trotzdem lassen sich Unfälle nicht ausschließen, wie die Realität es zeigt Weils gerade passt: Was wurde aus dem Kollegen der in Köln verunglückt ist und was war die Ursache?

Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-)

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

770453

Datum

17.08.2013 10:28

4647 x gelesen

Geschrieben von Alexander W.In einer Quelle war sogar von "Bergführer" die Rede, das mag ich aber jetzt nicht glauben, da es in anderen Quellen nicht erwähnt wurde
Da hatte ich auch mal einen "Bergführer" in der Akutbehandlung. Ein erfahrener Einheimischer.
Dem war an einer Klippe sein schwerer Rucksack beim vornüber Beugen verrutscht und hat ihn in die Tiefe gerissen.
Eigentlich wollte er seiner Gruppe zeigen, dass man sich dort absolut nicht aufhalten sollte, weil tief und gefährlich. Seinen Satz konnte er nicht abschliessen - er war schlichtweg in der Tiefe verschwunden.
Immerhin hat sein Unfall einen Lerneffekt für die Gruppe gehabt (so sagte zumindest der Patient).

Autor

Thom8as 8B., Ergolding / Bayern

772868

Datum

15.09.2013 06:26

4864 x gelesen

Ich hols nochmal hoch, vielleicht ist ja jetzt wer dabei der mehr weiß. Danke

Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-)